Дамблдор: добро или зло?

[Actani]

Я помню рассуждения о старшей палочке с точки зрения Волдеморта. Да, он интересовался работой палочек и древними артефактами вообще. Продолжал или нет Волдеморт интересоваться древними артефактами после своего возрождения - о дарах смерти он не знал.
Похоже, в Старшую палочку верил очень узкий круг лиц. Судя по главе о Ксенофилиусе Лавгуде, этой легенде о великих палочках сложно было поверить. Дамблдор не обязательно знал, что в неё верит Олливандер.
Конечно, как всегда, здесь могут быть и другие варианты.

Я знаю про предположительное существование Старшей палочки и решаю от нечего делать попытаться проверить, существует ли она. Я очерчиваю мысленно круг волшебников, у которых она, предположительно, может находиться. Их мало и Гринделволд и Дамб - первые кандидаты (самая знаменитая дуэль последнего времени).

Такой подход никогда не срабатывал для Волдеморта раньше. Чаша Хаффлпафф, диадема Рейвенкло, кольцо Певереллов или были затеряны, или хранились у обычных волшебников. Думаю, было бы нетипично для Волдеморта так рассуждать (может, он искал артефакты у великих людей в самом начале, но примеры показали обратное). Скорее бы он рассчитывал, что артефакт опять хранится без применения.

Продолжая говорить о "погубленной душе Снейпа" и рассуждениях об убийствах на войне.
По предлагаемой вами логике Дамблдор вообще не имел морального права собирать Орден Феникса, чтобы сражаться против Волдеморта. Потому что в этом случае убийства практически неизбежны, и души их будут погублены, хотя можно не сражаться против Волдеморта и спокойно без всего этого обойтись.
Как писали на форуме раньше,

Шпион - отнюдь не безгрешная работа, и Снейпу наверняка не раз приходилось совершать нехорошие поступки, дабы не вызвать подозрение у Волда.

Причём такая работа была выбором самого Снейпа.


О причинах именно убийства Дамблдора, включая упомянутое в теме доверие Волдеморта и спасение Драко.
Цитирую по старому конспекту об убийстве Дамблдора (*).

Преимущества убийства Дамблдора.
1) Снейп в полном доверии у Вольдеморта, он может найти Хоркруксы, может быть, даже уничтожить их.
2) (Не подтвердилось) Возможно, план Волдеморта предусматривал что-то и кроме убийства Дамблдора, а Снейп сорвал этот план.
3) Дамблдор склонил Малфоя к союзу с Орденом Феникса - да так удачно, что теперь никто из нас не удивится, если Малфой перейдет на сторону Поттера в седьмой книге.
4) Возможно, Снейпу сейчас передалась часть силы Дамблдора - как Гарри в своё время передалась часть силы Волдеморта.
5) Этот главный герой теперь настолько "заряжен" на конечный результат, что его уже не остановишь. И Снейп - тоже, единственным вариантом реабилитации для него является сдача хряксов ГП! Ему и так-то убийство Дамба эмоционально не простят НИКОГДА, даже если найдутся 100%-е доказательства его невиновности. Все пружины спущены! Механизм в действии и работает. Дамб для продолжения дальнейшей игры уже не нужен.

Смотрим, как это сработало.
1) Снейп был в безопасности (по крайней мере временное доверие Волдеморта) и содействовал уничтожению хоркруксов. Помог передать Гарри меч Гриффиндора; передал ему в нужный момент информацию о том, что хоркрукс - он сам. Возможно, работал над чем-нибудь ещё, о чём нам неизвестно.
Как сложилась бы судьба Снейпа, если бы директор умер сам по себе? Думаю, в этом случае он пострадал бы от рук Волдеморта больше - за несодействие тёмной стороне. Потому что и Драко, и ряд других пожирателей в то время уже активно действовали в Хогвартсе.
3) Здесь интересный момент. Драко уже прочувствовал один раз, что не может стать убийцей; Дамблдор в некотором роде защитил Гарри и остальных от Драко. Любопытно, как отнеслась к этой истории Нарцисса.
4) Можно обойтись и без старшей палочки, как договаривались. ))
5) Этот момент, мне кажется, очень важен, если не решающий. Смерть директора от несчастного случая не дала бы такого эффекта.

Вы считаете, что методами Дамба можно достичь добра?

Именно. По крайней мере, меньшего зла.

[Catherine]

Ardana Lex, отличная информация, поразмышляла=)
Наверное, многие вещи упираются в личное восприятие. Вот видится нам фраза "we sort too soon" по-разному и что тут сделаешь?)) Но все же, все же...

Ваши аргументы относительно палочки доказывают, что Волд мог ей интересоваться, но нет никаких доказательств, что он это действительно делал.

предположим, что я - Волд и мне в данный момент нечем заняться. Я уделяю время своему хобби - поиску артефактов. Я знаю про предположительное существование Старшей палочки и решаю от нечего делать попытаться проверить, существует ли она. Я очерчиваю мысленно круг волшебников, у которых она, предположительно, может находиться. Их мало и Гринделволд и Дамб - первые кандидаты (самая знаменитая дуэль последнего времени).

В таком случае зачем вообще было бегать к Грегоровичу, а потом ломать голову над тем, кто такой этот похититель? Допустим, Волд даже и слышал о палочке. Во-первых он не мог быть уверен, что она действительно существует, поскольку расказы о ней звучали скорее как легенда. Во-вторых, он не искал ее. Возможно как раз по первой причине, а еще потому что ему редко бывало нечего делать=) ну и мало ли еще почему. В том что он не искал ее я уверена, потому что в этом случае он уж как минимум до Грегоровича добрался бы уже давно. В любом случае важно даже не то, искал он палочку или нет, а знал ли об этом Дамблдор. А он не знал, так что ваши обвинения, что "знал и послал на смерть" несправедливы.
И поскольку у него не было видимых причин раскрывать Снейпу тайну палочки, то совершенно естественно, что он предпочел ее не выдавать чтобы она умерла вместе с ним. Здест мне нравится аргумент Actani:

Почему не рассказал Снейпу - давайте поищем мотивы. Вероятно, для сохранения секрета? Чтобы не искушать Снейпа лишний раз?

3) Вы сами настаиваете на том, что убийство Снейпом Дамба авадой - стратегическая необходимость. Объясняется эта "необходимость", как правило, двумя доводами, ни один из которых, на мой взгляд, не выдерживает критики:
а) нужно было втереться в доверие к Волду;
в) нужно было не передать никому власть над Старшей палочкой.

Кстати, лично я второй аргумент никогда не использую, поскольку здесь я согласна, не передать власть можно было и другими способами. А вот с первым...

Да, ничего не значит. Волд в седьмой книге - это мартышка с гранатой. Можно только молиться, чтобы граната взорвалась как можно позже, но предсказать, когда она взорвется - невозможно. Его переживания очень просты - от самодовольной жестокости к буйному помешательству без промежуточных звеньев. Что навлечет его гнев и на кого, - предсказать невозможно. Он мог убить Снейпа за любой косой взгляд. Он убил бы его в любом случае просто за то, что он отличался от всех упиванцев и был шпионом.

"Волд - мартышка с гранатой" - это что-то
Нет, конечно, некоторые обвинения его в тупости вполне справедливы, но все же делать из него неуравновешенного буйного психопата не надо. Он мнителен, да, но он расчетлив и убивать ценного слугу не из-за чего не станет. После убийства Снейпа он сказал "я сожалею", что означает что он жалеет о том что пришлось убить такого ценного человека, и если бы не такая нужда как палочка, он этого делать бы не стал.

Любопытное заявление. Интересно только узнать зачем? Что вообще такого нашпионил Снейп за всю книгу?

Честно говоря меня этот вопрос тоже волнует. Мне кажется, что можно было бы и подробней показать работу Снейпа и действительно полезную работу, которую по замыслу он делал. Но все же как минимум две важных причины, по которым Снейп должен был оставаться вблизи Волда были:
1) Было важно чтобы именно Снейп получил управление школой, а для этого ему нельзя было вызывать сомнений в надежности.
2) Информация, которую ему передал Дамблдор, и которую надо было передать Гарри. Если помните, важным условием было то, что Волд начнет беспокоиться за свою змею, а чтобы понять это, Снейпу надо было быть рядом с Волдом, в том числе и во время битвы за Хогвартс.

Да у него около года и отсчет начат с прошлого лета. И после зелья он выглядит неважнецки. Кричер - особая статья и его лучше не трогать, поскольку про магию эльфов мы ничего не знаем. Вы считаете, что под воздействием кольца и зелья Дамб протянул бы еще долго. Сколько? Месяц до истечения того самого года? Ок, помучался бы Малфой еще месяц. Ему сроков не устанавливали. Это ведь Роулинг нужно к концу года книгу завершить, а дело Малфоя требует подготовки.

В том-то и дело, что если бы Дамблдор лежал где-нибудь при смерти, то Малфой уж не преминул бы добраться до него, а тогда все то же самое как и вышло в итоге. и потом, я настаиваю что он не мог не вернуться в школу, когда там шла настоящая бойня, и он знал об этом.

Вы пишите с таким сочувствием о предположительных физических страданиях профессора? Помилуйте, так он же проповедовал отсутствие страха перед стертью. Он, а не кто-то другой. Или Вы думаете, что смерть Ругулуса Блека была не мучительной, смерть Снейпа была не мучительной, поход Гарри на смерть был не мучительным?
Так вот, все эти люди пошли на смерть по науке Дамба и не струсили в критический момент. Так что на войне как на войне. Неповрежденная душа и репутация Снейпа споят того, чтобы помучаться, если уж Дамб так активно призывал людей жертвовать собой ради других.

Я не считаю, что Дамблдор просил убить себя, потому что боялся собственных страданий. Когда я говорю о гуманности, я имею ввиду отношение Снейпа к тому, что он должен был сделать. Так вот, Дамблдор убеждал его, что убить его кедаврой (ну или любым другим безболезненным методом) гуманнее, чтобы Снейп не воспринимал это как акт зла. Убийство разрывает душу, если является актом зла, все дело в отношении убийцы к происходящему. Если Снейп не воспринимал это как зло, то и душа его пострадала не сильно.

Что для Гарри, в конце концов, означает видеть это убийство - потерять самого дорогого человека и навсегда лишиться малейшей возможности наладить отношения со Снейпом.

А каково было бы Гарри видеть долгие мучения того же дорогого человека, которые все равно закончились бы смертью?

Кто и что выяснил? Включите фантазию и все станет возможно. Боль, в конце концов, если она есть, можно облегчить. Умереть в пещере, не став Инфери, тоже можно, нужно просто взять с собой ведро воды.

Во-первых неизвестно, как работает магия пещеры, палочкой там воду например нельзя сотворить, может и ведро самоосушилось бы?)) Во-вторых, а Гарри из пещеры кто спасать будет?

А больше всего во всей этой истории с убийством меня взбесило то, что Дамб не сподобился даже письмо Гарри отправить, в котором пояснил бы, что убийство спланировано и Снейп убивал по его же просьбе.

Дамблдор не хотел чтобы Гарри доверял Снейпу или знал хоть что-то, свидетельствующее о его принадлежности "нашей" стороне, чтобы ТЛ не прочел это случайно у Гарри в голове.

Ну вот и мои размышления))

Отличный, пост, Actani))

[Tasha]

Дамблдор не хотел чтобы Гарри доверял Снейпу или знал хоть что-то, свидетельствующее о его принадлежности "нашей" стороне, чтобы ТЛ не прочел это случайно у Гарри в голове.

Оклюменция не имела особого смысла уже после пятой книги. В седьмой только Поттер путешествует по мозгу Волдеморта. А не наоборот. Тогда уж Гарри вообще ничего нельзя быо рассказывать! Тем более про Хоркруксы! Здесь действует принцип, чем меньше людей посвещены в план, тем больше вероятность его исполнения и меньше вероятнстьутечки информации. А последнее уже самое главное.

На счёт Смертей...
Насколько я поняла из текста, для Роулинг Убийство не влечёт за собой Разделение Души, тогда как Разделению Души всегда предшествует Убийство.

На счёт Дамблдора и Старшей Палочки...
Я не понимаю. В главе Кинг-Кросс Дамблдор прямо говорит: я знал, что рано или поздно Волдеморт начнёт искать Старшую Палочку. Так почему вы говорите, что он не мог знать, известно ли Тёмному Лору о ней?

[Actani]

Tasha, спасибо.
- Раз вы планировали со Снейпом свою смерть, вы хотели, чтобы он завладел Старшей палочкой, не правда ли?
- Признаюсь, это было моим намереньем, - сказал Дамблдор, - Но всё произошло не так, как я хотел, не так ли?
-Да, - ответил Гарри. - Эта часть плана не сработала.
Здесь "to end up with the Elder Wand" переводили и как "завладел палочкой", и как "покончил с палочкой".

Интересно, каким было задание Снейпа в первоначальном плане. Самым безопасным было бы просто сломать палочку. Если бы Дамблдор так поступил перед своим убийством, Волдеморту доложили бы об этом, и никакого нового хозяина у палочки быть не могло.
Раз Дамблдор собирался доверить палочку Снейпу, то, возможно, последующие планы тоже были другими. Мне кажется, палочка досталась бы Снейпу ради какой-то цели, а не просто в награду (и в ожидании того, когда же наконец Волдеморт захочет её отобрать).

(P.S. Если честно, я не верю, что в главе "Кинг-Кросс" Гарри встречался с настоящим умершим Дамблдором. Но в этом обсуждении буду считать Дамблдора настоящим.)

[Pelagiya]

Для меня Дамбладор всегда останется положительным персонажем,не смотря ни на что!!!!!!!!!!!Он великий волшебник!!!!!!!!!!!В его словах столько мудрости...Я всегда буду за него!!!!!!!!!!!!Я полностью его оправдываю и прощаю за всё!!!!!!!!!

[AJ`]

Для меня Дамбладор всегда останется положительным персонажем,не смотря ни на что!!!!!!!!!!!Он великий волшебник!!!!!!!!!!!В его словах столько мудрости...Я всегда буду за него!!!!!!!!!!!!Я полностью его оправдываю и прощаю за всё!!!!!!!!!
_________________

полностью поддерживаю!!!!какой бы план Дамблдор не вынашивал и Большую игру затевал,он великий!!Он служит добру и свету!!!в 7 книге нам просто показали,как он пришел к своему величию,показали что он тоже человек и ему свойственны ошибки!Но он из немногих кто ошибки признает,делает выводы и исправляет их!!!
я "целиком и полностью человек Дамблдора"!!!!!

[Pelagiya]

AJ, да я тоже "целиком и полностью человек Дамблдора"!

[Ardana Lex]

Я помню рассуждения о старшей палочке с точки зрения Волдеморта. Да, он интересовался работой палочек и древними артефактами вообще. Продолжал или нет Волдеморт интересоваться древними артефактами после своего возрождения - о дарах смерти он не знал.
Похоже, в Старшую палочку верил очень узкий круг лиц. Судя по главе о Ксенофилиусе Лавгуде, этой легенде о великих палочках сложно было поверить. Дамблдор не обязательно знал, что в неё верит Олливандер.
Конечно, как всегда, здесь могут быть и другие варианты.

Если уж Вы считаете возможным предполагать, что Снейп, например, занимался еще какой-то столь важной работой, что о ней не сочли нужным упомянуть в книге, то, почему бы мне не предположить, что Волд про дары слышал и знал, просто до поры не интересовался ими.

Но, суть не в этом. После нескольких провалов со своей палочкой он в любом случае начал бы рыть информацию и про Старшую палочку что-то нарыть имел все шансы. В связи с этим предположение о том, что публичное убийство Дамба - ложный след со всеми вытекающими последствиями для Снейпа остается в силе.

Нет, можно, конечно, сто раз объяснять происходящее случайными совпадениями, но в книге должен быть сюжет со своей внутренней логикой. Я, все-таки, исхожу из того, что ГП - не абсурдистское произведение.

Такой подход никогда не срабатывал для Волдеморта раньше. Чаша Хаффлпафф, диадема Рейвенкло, кольцо Певереллов или были затеряны, или хранились у обычных волшебников. Думаю, было бы нетипично для Волдеморта так рассуждать (может, он искал артефакты у великих людей в самом начале, но примеры показали обратное). Скорее бы он рассчитывал, что артефакт опять хранится без применения.

Все когда-то случается в первый раз. Волд не всегда был параноиком. Он мог услышать про дары давным давно, когда душа еще не была разделена, и отложить в голове информацию.

По предлагаемой вами логике Дамблдор вообще не имел морального права собирать Орден Феникса, чтобы сражаться против Волдеморта. Потому что в этом случае убийства практически неизбежны, и души их будут погублены, хотя можно не сражаться против Волдеморта и спокойно без всего этого обойтись.
Причём такая работа была выбором самого Снейпа.

Если уж Вы делаете какие-то выводы о "моей логике", то не мешало бы, хотя бы, спросить, правильно ли Вы ее поняли.

Моя логика проста и состоит, как в общем-то, неоднократно было сказано, в следующем:

1. Если ты требуешь от других не бояться смерти и жертвовать собой, то разумно и самому соответствовать собственным требованиям, предъявляемым к другим, то есть, в данном случае, умереть, не прибегая к содействию других, которое причинит им вред;

2. Если можно решить проблему, избежав жертвы, ее лучше избежать, даже если решение проблемы будет менее гарантированным и менее эффектным.

As simple as that.

Смотрим, как это сработало.
1) Снейп был в безопасности (по крайней мере временное доверие Волдеморта) и содействовал уничтожению хоркруксов. Помог передать Гарри меч Гриффиндора; передал ему в нужный момент информацию о том, что хоркрукс - он сам. Возможно, работал над чем-нибудь ещё, о чём нам неизвестно.
Как сложилась бы судьба Снейпа, если бы директор умер сам по себе? Думаю, в этом случае он пострадал бы от рук Волдеморта больше - за несодействие тёмной стороне. Потому что и Драко, и ряд других пожирателей в то время уже активно действовали в Хогвартсе.
3) Здесь интересный момент. Драко уже прочувствовал один раз, что не может стать убийцей; Дамблдор в некотором роде защитил Гарри и остальных от Драко. Любопытно, как отнеслась к этой истории Нарцисса.
4) Можно обойтись и без старшей палочки, как договаривались. ))
5) Этот момент, мне кажется, очень важен, если не решающий. Смерть директора от несчастного случая не дала бы такого эффекта.

Вы считаете, что методами Дамба можно достичь добра?

Именно. По крайней мере, меньшего зла.

Посмотрим:

Про доверие я подустала говорить, если честно, надоело как-то. Беллетрикс тоже убивала, как и папа-Малфой (предположительно). Как им удалась воспользоваться приобретенным доверием, Вы можете с легкостью вычитать в первоисточнике. Так вот, Снейп был в той же ситуации, что и папа-Малфой, с той лишь разницей, что "сегодня ты, а завтра я". И когда это завтра наступит, никто не знает.

Если уж Волд и отправлял бы своего ставленника в Хогварц, то другого кандидата, кроме Снейпа, у него не было. Он знает эту кухню, у него есть контакты. Так что в директора Волд его бы в любом случае выдвинул. Просто фигня вся в том, что если бы он выдвинул в директора Снейпа - не убийцу, это в гораздо большей степени соответствовало его собственным планам до поры до времени оставаться в тени и не раздражать общественность. А вот когда на пост директора назначают предположительного убийцу Дамба (слухи-то ползут), то, во-первых, сразу становится легко догадаться, кто за этим стоит, а, во-вторых, дело может и бунтом кончиться и гражданской войной, учитывая статус Хогварца. Получается очередная нескладушка с убийством .

Так что уж что-то, а меч-то Снейп смог бы в любом случае передать. Да и миллион других людей мог это сделать (МакГонналог самый подходящий кандидат), чтобы ради одного этого публичное убийство затевать.

Что касается информации "про хоркрокс". Ситуацию Вам напомню: Гарри - человек порядочный, он не станет прибегать к помощи других, когда речь идет о том, чтобы погибнуть. Волд, если помните, объявил ультиматум и потребовал, чтобы Гарри выдали. Даже, если бы Снейп ничего Гарри не сказал, он бы и сам пошел к Волду в данной ситуации, чтобы избедать лишних жертв. Ему одного Люпина до конца жизни хватит. Кроме того, из-за скупости выдачи информации Дамбом, шансы Снейпа передать Гарри ту чудовищную информацию, которую ему "подарил" Дамб, были минимальными. Вот тут Вы совершенно правы, когда рассуждаете о совпадениях и случайностях.

Несодействие темной стороне ? Если бы Волд убивал за недостаточное содействие, он бы остался один. Перечитайте сценку его разговора с упивашками на кладбище в четвертой книге.

Смерть директора не от несчастного случая, а от яда и кольца дала бы гораздо больший эффект. Снейп не лишился бы "центра" как шпион и сообщал бы информацию от Волда в школе и Гарри. Появилось бы сотрудничество в столь критической ситуации (с учителями школы и Гарри), которое помогло бы решить все проблемы гораздо быстрее.

Спасибо, что ответили на вопрос. Именно это я и хотела услышать .

[Ardana Lex]

На счёт Дамблдора и Старшей Палочки...
Я не понимаю. В главе Кинг-Кросс Дамблдор прямо говорит: я знал, что рано или поздно Волдеморт начнёт искать Старшую Палочку. Так почему вы говорите, что он не мог знать, известно ли Тёмному Лору о ней?

Таша, спасибо. Я держала это в голове, но вылетело . Гарри спросил: "Вы ведт хотели, чтобы палочка оказалась у Снейпа". И профессор ответил, таки, да .

Для Актани касательно несработавшего плана с палочкой: речь идет в эпилоге только о том, что хозяином палочки стал Малфой, а план предполагал, чтобы никто не стал хозяином палочки и она, предположительно, не попала бы в руки Гарри. Ах, забыла самое главное: .

[Akela]

хм...незнаю писал это уже ктонибудь, или нет...Но вот ляп Ро относительно Старшей Палочки(раз уж речь тут о ней зашла)))

в книге сказано что Старшая палочка непобедима, и выполняет любое заклятие....короче сами помните!)А почему тогда дамболдор не приманил крестражи?Ведь палочка выполняет любое заклятие....и Гарри смог поченить свою палочку,хотя он была якобы безвозвратно сломана...

[Actani]

"Волдеморт не знал о дарах".
Дамблдор говорил о том, что Волдеморт воспользовался кольцом Певереллов не так, как если бы ему стало известно о дарах. Исходя из этого и был сделан тот вывод. Кстати, сама идея о дарах могла бы очень заинтересовать Волдеморта, раз она связана с бессмертием.

2. Если можно решить проблему, избежав жертвы, ее лучше избежать, даже если решение проблемы будет менее гарантированным и менее эффектным.

Раньше и предполагали, что станет известна причина, по которой убийство было единственным возможным выходом. Думаю, эта причина существует.

Меня немного смущает, что всё в этой теме воспринимается в качестве аргументов в споре. Но интересно рассмотреть работу нерушимой клятвы. Дамблдор принимал её во внимание, когда говорил о своём убийстве. И механизм действия нерушимой клятвы он наверняка знал, как знал и Снейп.

Думаю, вполне можно считать, что Снейп размышлял над данной им клятвой и о путях выхода из этой ситуации. Возможно, просматривал книги с дополнительной информацией. Любопытно при этом, что Снейп не говорит об естественной смерти Дамблдора как о лучшем варианте. Он предлагает лишь выход с убийцей-Драко:
- Если вы не против умереть, - резко /небрежно сказал Снейп, – почему не дать Драко сделать это?
Похоже, что Снейп именно на это и надеялся - как на единственный шанс, который позволит ему не убивать и остаться в живых. Не вспоминает он об аргументе с ненасильственной смертью и тогда, когда речь заходит уже об его душе.
Думаю, если бы клятва снималась с исчезновением объекта клятвы, Снейп сказал бы об этом.
Если посмотреть на формулировку клятвы, получается так: в течение учебного года Драко пытался убить Дамблдора. В случае естественной смерти Дамблдора становится истинным высказывание "задание Драко не выполнено". Снейп уже не сможет выполнить это задание вместо него и, следовательно, умрёт.

За недостаточное содействие Волдеморт не убивает, но Снейп предсказуемо мог бы попасть в немилость.
В воспоминании времён начала шестой книги Снейп говорит, что, как он думает, планом Волдеморта было заставить его (Снейпа) совершить убийство. В дальнейшем Волдеморт планировал захватить школу. Исходя из этого, Снейп-убийца на посту директора соответствовал именно планам Волдеморта.
Причём не похоже, что Волдеморт боялся гражданской войны или каких-нибудь слухов. Захват министерства, как и захват Хогвартса, логично было готовить во времена шестой книги.

Что касается информации "про хоркрокс". Ситуацию Вам напомню: Гарри - человек порядочный, он не станет прибегать к помощи других, когда речь идет о том, чтобы погибнуть. Волд, если помните, объявил ультиматум <...>
Кроме того, из-за скупости выдачи информации Дамбом, шансы Снейпа передать Гарри ту чудовищную информацию, которую ему "подарил" Дамб, были минимальными.

Дамблдору ничего не было известно о будущем ультиматуме. Думаю, он просчитывал варианты и пришёл к выводу, что Гарри эту информацию лучше передать.
Шансы Снейпа передать её оказались минимальными, но первоначальный план мог быть более надёжным.
Кстати, если бы Гарри не считал себя хоркруксом и пошёл к Волдеморту с надеждой убить Нагини и победить его, ситуация могла бы сложиться и по-другому.

Насчёт исчезновения мастера палочки. Спасибо, нашла этот момент. По словам Гарри, Снейп не стал бы хозяином палочки, потому что никогда не побеждал Дамблдора, раз они договорились об убийстве. Немного расходится со словами Дамблдора из "Кинг-Кросса" (но, в принципе, можно считать, что и нет).
Упущенное сотрудничество Гарри и Снейпа перекрывается вариантом с причиной, по которой убийство было единственным приемлемым выходом. Но стоит рассмотрения.
О ложном следе ещё подумаю.

[Ogin]

Не передергивайте, пожалуйста. Ему не нужно было ходить на башню. У него был миллион других мест, где он мог спокойно подождать. И не нашли бы его там никакие упиванцы.

Actani уже верно отметила: была Клятва, которая явно не позволяла Объекту просто умереть в сторонке. Снейп бы умер, как не выполнивший Клятву - это было бы лучше? Да, разумеется, вреда душе точно бы не было, но ведь он действительно варианта естественной смерти Директору не предлагал.

Знаете, как говорил один актер в одном фильме: "Рада, что Вы снизошли до разговора". Спасибо, что, пусть и так, но ответили .

Не понимаю иронии, разве я уклоняюсь от разговора? Просто цитата была из беседы с Маргариткой, и я это отметила.

Насколько я понимаю, к выводам здесь все давно уже пришли . Так что не стоит стремиться кого-то убедить в своей правоте . просто если мои, например, размышления подтолкнут кого-то к каким-то новым идеям и выводам, я буду рада их услышать.
А на данном этапе дискуссия несколько утратила смысл и, во многом, благодаря тому, что мы доказываем свою правоту, а не размышляем над сказанным собеседниками.

Знаете, у меня почему-то есть подозрение, что нашу дискуссию могут читать не только ее участники, но и люди, которые как раз хотят составить собственное мнение. А наши действительно сложились, иначе бы мы их не защищали .

Знаете, у нее это плохо получилось . Не объяснение в интервью (я вообще ее интервью не читаю), а донесение этой мысли в книге. А, скорее всего, она хотела, чтобы получилось именно так. Некая многовариантность финала. Вы ее не чувствуете? Или слова Роулинг Вас успокаивают?

Знаете, у нее это хорошо получилось: я-то поняла этот намек еще из книги, интервью его только подтвердило. На слова Роулинг я сослалась для Вас.

Да, если у человека проблемы, граничащие с асоциальностью (а у Снейпа по линии Мародеры-Гриффиндор именно такие проблемы), то его мнения можно и не спрашивать. Другой вопрос, что естественно не нужно говорить "У тебя проблемы, мы будем тебя лечить".

Margaritka, понятно. Только я думаю на этот счет прямо противополжное. Пока сам человек не почувствует, что его не устраивает его жизнь и захочет измениться, лезть к нему с исправлениями я бы не рискнула, даже не к столь "милому" типу, как Снейп. Даже если не говорить, а просто пытаться его осоциалить против его воли, риск нарваться на посыл далеко и надолго слишком велик.

Что касается изменения отношения к Гарри, то это, на мой взгляд, не совсем заслуга директора и не показатель изменения к лучшему Снейпа. Человеку свойственно ценить то, во что он вложил свой труд. В данном случае Снейп опекал Гарри довольно долго, а потому стал переживать за этого конкретного мальчика. Если бы вдруг у Гарри откуда-то выплыл брат-близнец, то Снейп ненавидел его также неистово, как и в самом начале Гарри. Т.е., Снейп сам по себе не изменился, изменилось его отношение к данному конкретному мальчику...

Это, простите, Ваша трактовка. Я вижу ситуацию по-другому: именно благодаря Директору Снейп стал присматривать за Гарри, опекать его, и в результате привязался к мальчику. Но так на это Дамблдор и рассчитывал! Это его заслуга!

Пример с женщинами не показателен. Они просто не были способны убить себя сами, а Дамблдор способен. К тому же, как уже отмечалось, он умер бы и без усилий с чьей-либо стороны. Организация собственной смерти именно в таком виде, как она случилась - это пример того, как директор может выжать максимум пользы из любой ситуации. Это восхищает, но ничего не добавляет на чашу весов "добро".

А максимум пользы, в том числе явное выживание Драко, его семьи и Снейпа - о вреде душе которого очень даже можно поспорить - это все не добро, так?

Нет, конечно. Еще и ради собственного удовольствия. Особенно учитывая, насколько интересны собеседники

Ничего страшного с мальчиком бы не произошло. Боится Слизерина он как раз потому, что считает этот факультет хуже Гриффиндора, полагая что выпускаются оттуда Волдеморт и ему подобные. Поэтому этот момент - как раз самое время разубедить мальчика, а потом успокоить.

Я считаю иначе. Волдеморт почти убедил Гарри, что мальчик ничем не лучше Лорда и может пойти по той же дорожке. Если бы Дамблдор в тот момент начал говорить о равенстве факультетов, это бы показало, насколько он плохой психолог. Он-то как раз понял, что мальчику надо объяснить: важно не сходство, а различие.

А что такое с Седриком? По-моему всегда отмечались личные достоинства Седрика, а не его принадлежность к факультету...
Если ошибаюсь, процитируйте, пожалуйста, подтверждения обратного.

Пожалуйста: “Cedric was a person who exemplified many of the qualities that distinguish Hufflepuff house,” Dumbledore continued. “He was a good and loyal friend, a hard worker, he valued fair play. His death has affected you all, whether you knew him well or not. I think that you have the right, therefore, to know exactly how it came about.”
Мой перевод: "Седрик был человек, воплощавший собой многие из качеств, отличающих факультет Хаффлпаф, - продолжал Дамблдор. - Он был хорошим и верным другом, усердным учеником, он ценил честную игру. Его смерть повлияла на всех, не зависимо от того, знали вы его или нет. Я думаю, потому вы имете право точно знать, как он умер."
Заодно обнаружила свою ошибку, которая показывает, что слизеринцы не так уж и плохи. Они тоже все встали, когда пили за Седрика. Не все они стали чествовать Гарри, который принес тело назад и в очередной раз спасся от Волдеморта.

Во-первых, как уже отмечалось, не факт, что кому-то кроме Гарри этот выбор предоставлялся. Во-вторых, вопрос не только о предвзятости, но и о о неожиданном повороте событий. А неожиданные повороты делают книгу увлекательнее, тем более, что данный поворот не требовал особых усилий...

Факт: Гермиона говорила в одной из книг, что ее Шляпа хотела отправить в Рэйвенкло. А ничем не оправданные сюжетные повороты - это глупо. Несмотря ни на что, Дамблдор - гриффиндорец, и это видно во всей эпопее.

Эта цитата говорит не столько о ненависти из-за Джеймса, сколько из-за ненависти из-за долга жизни Джеймсу. А это уже не просто полуправда.
Раз уж все равно не уважает, то подкинем для этого еще один повод?

Почему же? Ненависть к Джеймсу - отсюда ненависть к его сыну. А спасение жизни - требует ответного спасения.
Я не считаю это поводом для неуважения, честно говоря. Скорее уж наоборот: когда тебя спасают, хотя ненавидят, это действует намного сильнее, чем спасение от рук того, кто тебя любит.

Я не о том, что все должны быть идеальны. А о том, что неуважительное поведение по отношению к коллегам в присутствии учеников носит в Хогвадсе массовый характер. Это уже не человеческий фактор, а административное упущение.
Наличие или отсутствие педагогического образования в этом вопросе особой роли не играет.

Ну понятно, очередное обвинение Директора . Только вопрос довольно спорный и сильно зависит от точки зрения. Я это доказательством вины Дамблдора не считаю.

Мы не знаем ничего о процессе, поэтому можем судить о нем только по результату. По результату - усилия были недостаточны...

Но что за результат был бы без этой профилактики?..

[Ogin]

Akela,

в книге сказано что Старшая палочка непобедима, и выполняет любое заклятие....короче сами помните!)А почему тогда дамболдор не приманил крестражи?Ведь палочка выполняет любое заклятие....и Гарри смог поченить свою палочку,хотя он была якобы безвозвратно сломана...

Ляпы лучше обсуждать в теме Странностей. Но все же отвечу. Палочка Гарри не была магически защищена от починки. А вот хоркруксы были защищены от притягивания Акцио. К тому же, важный момент: Палочка была сильной, но как и плащ, как и камень, не являлась всесильной. Не стоит воспринимать легенду буквально.

[Akela]

хм...вы правы

[Ardana Lex]

"Волдеморт не знал о дарах".
Дамблдор говорил о том, что Волдеморт воспользовался кольцом Певереллов не так, как если бы ему стало известно о дарах. Исходя из этого и был сделан тот вывод. Кстати, сама идея о дарах могла бы очень заинтересовать Волдеморта, раз она связана с бессмертием.

Актани, нафига Волду кольцо? Кого он будет воскрешать? Кроме того, позвольте напомнить, палочка - самый известный и самый обсуждаемый из даров. И самый интересный Волду.

Раньше и предполагали, что станет известна причина, по которой убийство было единственным возможным выходом. Думаю, эта причина существует.

Не поняла этот пассаж, честно сказать. Кто и что предполагал? Читатели? И теперь перед ними стоит сверхзадача нарыть причину, по которой публичное убийство было стопудово необходимо? Так я Вам и так ее назову: надоел Снейп тете Роулинг, не хочет она продолжение писать .

Думаю, вполне можно считать, что Снейп размышлял над данной им клятвой и о путях выхода из этой ситуации. Возможно, просматривал книги с дополнительной информацией. Любопытно при этом, что Снейп не говорит об естественной смерти Дамблдора как о лучшем варианте. Он предлагает лишь выход с убийцей-Драко:
- Если вы не против умереть, - резко /небрежно сказал Снейп, – почему не дать Драко сделать это?
Похоже, что Снейп именно на это и надеялся - как на единственный шанс, который позволит ему не убивать и остаться в живых. Не вспоминает он об аргументе с ненасильственной смертью и тогда, когда речь заходит уже об его душе.
Думаю, если бы клятва снималась с исчезновением объекта клятвы, Снейп сказал бы об этом.
Если посмотреть на формулировку клятвы, получается так: в течение учебного года Драко пытался убить Дамблдора. В случае естественной смерти Дамблдора становится истинным высказывание "задание Драко не выполнено". Снейп уже не сможет выполнить это задание вместо него и, следовательно, умрёт.

Актани, открою Вам тайну: для меня Снейп, который показал в седьмой книге: ноющий и умоляющий Дамба раскрыть ему все тайны (уж в чем - в чем, а в его уме я всегда была уверена. По логике характера он вполне мог найти любую интересующую информацию сам. И должен был знать о кольце воскрешения. Должен был пройти через это испытание. Кому нужно это колько, если не ему?). Так вот, для меня такой Снейп далеко не истина в последней инстанции . Он вообще много глупостей делает в седьмой книге в угоду автору .

Так что представленная логика не его, не тети Роулиг, а моя. Извольте, если Вам угодно, приводить собственные логические контраргументы, а не ссылаться на то, что говорил/не говорил Снейп. Это относится и к следующему Вашему абзацу, касательно того, что Волду нужен был на посту Хогварца директор-убийца. Потрудитесь пояснить зачем, пожалуйста.

Дамблдору ничего не было известно о будущем ультиматуме. Думаю, он просчитывал варианты и пришёл к выводу, что Гарри эту информацию лучше передать.
Шансы Снейпа передать её оказались минимальными, но первоначальный план мог быть более надёжным.
Кстати, если бы Гарри не считал себя хоркруксом и пошёл к Волдеморту с надеждой убить Нагини и победить его, ситуация могла бы сложиться и по-другому.

Знаете, Актани, так Дамб много чего не предполагал. Вот Волд, например, часто до самого конца книги посылал Нагини на спецзадания. А, может, она случайно подвернулась бы Гарри, и он тяпнул бы ей мечом по макушке? А может она подавилась бы профессором магловедения? Или такие варианты мы рассматривать не будем?

Знаете, мое увлечение всякого рода манипулирующими технологиями и прочей фигней прошло давным- давно. И мне давным-давно надоело слушать про добро с кулаками. Что я Вам могу ответить, кроме того, что тот Дамб, которого я сама себе придумала и которого я уважаю, никогда в жизни не стал бы выдавать Гарри такую информацию, поскольку на то квест и квест, на то выбор и выбор, что только сам человек может принять решение, жертвовать ему собой или нет (поклонника Дамба ведь уважают аргумент о свободе выбора ?). Профессор мог только собственным примером показать, что делать это стоит (если Вам интересно, то на третьей или четвертой странице этой темы в конце листа я даже рассказала, как именно он мог бы это сделать). И уж, тем более, мой Дамб никогда не стал бы просить передать ТАКУЮ информашку именно Снейпа (это месть в чистом виде) .

А уж что было бы, если бы Гарри пощел туда сам, я и гадать не хочу, - кофейная гуща, гуще не бывает.

Упущенное сотрудничество Гарри и Снейпа перекрывается вариантом с причиной, по которой убийство было единственным приемлемым выходом. Но стоит рассмотрения.
О ложном следе ещё подумаю.

Ищите причину, Актани, ищите . Задача у Вас сложная, но, выполнимая... Чем Вам не нравится моя аргументация только, не пойму никак? Вы же сами ратуете за необходимые жертвы, а когда Вам же на эту жертву указывают, становится противно принять такой вариант? Бывает.

Знаете, только сегодня вечером отсмотрела последние серии "ПрОклятых королей" по Дрюону. Там очень хорошо сказано: "Любой мерзости можно найти оправдание". Удачи .

Дольше позволю себе просто привести информацию к размышлению для тех, кому это может показаться интересным

Касательно "внутренней логики" Волда и возможности заслужить его доверие.

В седьмой книге его отношение к людям если и можно предсказать, то только по парамерту "нужен/ не нужен" ему этот человек. Так вот, на мой взгляд, Снейп, в любом случае, попадает в категорию "нужен" даже и без убийтва, чем обеспечивает себе возможность работать, в том числе и директором (это Дамбу шпионы не нужны, а вот Волду инфо из Хогварца очень даже пригодится). Другой вопрос, что Волд его только терпит. У Снейпа есть масса качеств, за которые Волду стоило бы его ненавидить: один взгляд в морду Волда чего стоит, разговорчик о Лилли тоже не забыт, да и вообще, он по общему интеллектуальному развитию даст десять очков вперед любому другому упивашке .

[Ogin]

(уж в чем - в чем, а в его уме я всегда была уверена. По логике характера он вполне мог найти любую интересующую информацию сам. И должен был знать о кольце воскрешения. Должен был пройти через это испытание. Кому нужно это колько, если не ему?). Так вот, для меня такой Снейп далеко не истина в последней инстанции . Он вообще много глупостей делает в седьмой книге в угоду автору .

Ardana Lex, раз уж Вы вмешиваетесь с мой разговор с Маргариткой...
По логике характера - это замечательно! Только вопрос такой: кто же все-таки определяет эту логику: Вы или автор? Я уж не говорю о том, что информация, если она его действительно интересовала и он ее нашел, должна была поведать ему и о том, что воскрешение - эфемерно и ничего фактически не дает.
И если Вы считаете, что поведение Снейпа - не следствие его характера и логики, а исключительно выверты глупой Роулинг, которая не понимает своих героев (то-то они у нее такие живые получились и такую бурю эмоций вызывают ) и самовольно заставляет их делать то, что ей надо, как марионеток, то что мы здесь вообще обсуждаем?
Может быть, взглянем на проблему по-другому? Может быть, это Вы неправильно поняли характер Снейпа, да и вообще то, что хотела донести до читателей автор? А то Вы требуете понимания Ваших аргументов от нас, а сами почему-то не торопитесь прислушаться к нашим.

Так что представленная логика не его, не тети Роулиг, а моя. Извольте, если Вам угодно, приводить собственные логические контраргументы, а не ссылаться на то, что говорил/не говорил Снейп.

Простите, но мы здесь обсуждаем именно книгу. И если начнем ссылаться только на собственную логику, разговор станет совсем беспредметным. Негласное правило в разделе Книг, кстати - подтверждать свои выкладки цитатами из книг.

никогда в жизни не стал бы выдавать Гарри такую информацию, поскольку на то квест и квест, на то выбор и выбор, что только сам человек может принять решение, жертвовать ему собой или нет (поклонника Дамба ведь уважают аргумент о свободе выбора ?). Профессор мог только собственным примером показать, что делать это стоит (если Вам интересно, то на третьей или четвертой странице этой темы в конце листа я даже рассказала, как именно он мог бы это сделать). И уж, тем более, мой Дамб никогда не стал бы просить передать ТАКУЮ информашку именно Снейпа (это месть в чистом виде) .

Так Гарри и принял решение! Еще до того, как увидел воспоминания, он уже отправился к Волдеморту. И пошел бы к нему сам в любом случае, дело было не только в Дамблдоре, но и в смерти многих, кто погиб из-за Гарри. Он выбрал свой путь, выбрал сам! Причем еще в шестой книге.
Собственным примером Директор это тоже показал, не померев где-то в сторонке, а отправившись, несмотря на плохое состояние, в школу, где пожертвовал собой, спасая душу Драко. Очень жаль, что Вы не видите в этом жертвы...
Насчет передачи информации я вообще не поняла пункта. При чем тут месть и при чем тут Ваш Дамблдор, когда мы обсуждаем факты книги и книжного же героя? Нет, мы, конечно, можем обсуждать каждый своих собственных персонажей, но может быть, все-таки обратимся к тем, которые нам дал автор?

[Ardana Lex]

Actani уже верно отметила: была Клятва, которая явно не позволяла Объекту просто умереть в сторонке.

Доброе утро, Огин !

Я, по крайней мере, не делаю выводов о том, верны или не верны выводы других. Просто смелости на себя не беру .

Дальше касательно логики: логика - это такая штука, которая одна на всех. Если Вы делаете, какое-то утверждение в споре, например, говорите, что Волду нужен на посту директора Хогварца именно убийца, то Вы приводитите доказательства того, что он ему действительно был нужен. Не имеент значения, ссылаетесь ли Вы непосредственно на книгу или делаете заключения, вытекающие из сюжета книги. Если же Вы в ответ на вопрос "зачем" отвечаете: "Снейп говорил....", то у нас получается не спор, а разговор двух средневековых церковников, для которых слова Аристотеля или Святого Франциска были истиной в последней инстанции и не подлежали обсуждению.

Чего-чего, а ссылок на книгу я привожу достаточно . Или Вы ищете аргументы, чтобы продолжить этот разговор без меня ?

[Лазурь]

И к вопросу о добре и «хорошести»: для преподавателя, тем более директора, неэтично обсуждать с учениками факты биографии другого преподавателя, если они могут повредить его репутации или авторитету, а также высказывать свое негативное мнение по поводу коллег. Впрочем, также неэтично устраивать разборки между педагогами при детях, что директор делает с завидной регулярностью. Директору вполне по силам в таких ситуациях предложить обсудить это наедине, как и призвать всех преподавателей соблюдать элементарные требования педэтики, ибо подрыв авторитета коллег позволяют себе все: директор по отношению к Снейпу, Трелани, Локхарту, Снейп вне конкуренции в истории с Люпином, Люпин с боггартом Снейпа тоже хорош, МакГоннагал готова делиться своим мнением о прорицаниях, когда ее и не спрашивают, Трелони со своими претензиями к «лошади», о Локхарте и Амбридж вообще разговор особый – их все постарались опустить.

Margaritka, когда это Дамблдор высказывался насчёт Северуса? Я вот помню,наоборот, приевшееся "я полность доверяю профессору Снейпу". А разговор директора с Гарри о Снейпе и Джеймсе имел прямое отношение к Гарри,так что, эта ситуация не выходит за рамки пед. этики. Далее...Альбус говорил, что не хотел оставлять в школьной программе прорицание. О Трелони и речи не шло! Процитируйте,пожалуйста, отрывок(ки),где Дамблдор "подрывал авторитет" Локхарта. И вообще, кто из профессоров говорил что-нибудь о Локхарте? Я не помню,помогите освежить воспоминания.
Отношение Снейпа к Люпину было таким же, как и к другим учителям защиты (плюс обиды детства)А что Вы хотите? Снейп выпадает из правил.Все знали, что он бывший ПС, его никто не любил, он всегда мечтал преподавать ЗОТИ. Этим всё и объясняется. Не увольнять же единственного мастера по зельям. Тем более, то,что он перешёл на сторону Дамблдора, уже большое продвижение.
Люпин и боггарт. А что Люпин должен был сделать? Посадить Невилла на место и позвать другого ученика к шкафу?Не дать попробовать сразиться с боггартом только из-за пед. этики, при том, что секунду до этого Снейп при всех унизил Невилла?
МакГонагалл. В УА Гарри знакомится с прорицанием.На первом уроке ему Трелони предсказывает смерть.(помните? ) Так вот, детям в классе 13 лет! Что бы Вы чувствовали, если вам предсказали смерть да ещё в таком возрасте?Учитывая, что Гарри сталкивался с нею на тот момент уже три раза? МакГонагалл, молодчина, успокоила бедного ребёнка, превратив всё в шутку! И предотвратила дальнейшее беспокойство по поводу предсказаний Сивиллы. Также она добавила: "Я никогда не говорю плохо о моих коллегах". Воть
Амбридж... сама кого хочет опустит...мне её не жалко...опять же, прямо никто и никогда не высказывался. А не помочь Пивзу открутить люстру - просто грех Трелони и Флоренц. Трелони-женщина впечатлительная,ранимая и выпивающая. И про "конягу" она сказала только Гарри.
P.S. В этом грандиозном споре о сущности Дамблдора (так интересны ваши суждения) я болею за дамблдоровцев,т.е. за тех, кто отстаивает перевес добра в Альбусе!

[Ardana Lex]

Лазурь, Вам, действительно, пятнадцать лет? Приятно читать Ваш пост в таком случае . Только прошу Вам обращать внимание не только на слова, но и на действия человека. Дамб миллион раз говорит, что верит Снейпу, а вот поступки его доказывают, скорее, обратное.

[Лазурь]

Ardana Lex, , фразу про доверие я привела только в доказательство того, что Дамблдор никогда(намеренно или неосознанно) не настраивал учеников против Снейпа, не проявлял негативного к нему отношения,а даже,напротив, защищал "доброе имя" профессора. А доверяет ли директор Снейпу в действительности - другой разговор, не относящийся к моему возражению Mаргаритке.

[Margaritka]

P.S. В этом грандиозном споре о сущности Дамблдора (так интересны ваши суждения) я болею за дамблдоровцев,т.е. за тех, кто отстаивает перевес добра в Альбусе!

Я ведь тоже не отрицаю, что добра в Дамблдоре больше... Просто эта составная часть директора очевидна, а потому мне интереснее анализировать другую сторону.
Что касается фактов некорректного поведения Дамблдора по отношению к Снейпу в присутствии учеников, то их достаточно. Один из них я приводила чуть выше - объяснение ненависти к Гарри долгом жизни. Еще - конец 3-й книги. Вообще почти все моменты, где Снейп высказывает недовольство поведением Гарри и компании переводятся директором в "сам дурак". Безусловно, Дамблдор достаточно хорошо воспитан, чтобы делать это по форме корректно, но по сути ученики понимают, что их профессора зельеварения оставили в дураках.
Повторюсь, что Дамблдору во всех этих ситуациях нужно было сделать только одно: сказать "Северус, пойдем обсудим это в моем кабинете", а наедине можно было повторить все тоже самое, что было сказано при учениках или даже высказаться более жестко...

Пока печатала, появилось еще одно сообщение...
Я не говорю, что Дамблдор осознанно или нет настраивал учеников против Снейпа. Этого он не делал. Он просто поддерживал уже сложившееся отношение...
А фраза "Я полностью доверяю профессору Снейпу" это тоже "затычка", но уже для детей. Т.е. Дамблдор никому ничего не объясняет и не доказывает. Просто Снейпу говорит что-то эквивалентное "Сам дурак", а детям "Я доверяю проф. Снейпу". Ни уважения, ни доверия ни с одной стороны при такой ситуации добавиться не может...

[Ogin]

Я, по крайней мере, не делаю выводов о том, верны или не верны выводы других. Просто смелости на себя не беру .

Дальше касательно логики: логика - это такая штука, которая одна на всех. Если Вы делаете, какое-то утверждение в споре, например, говорите, что Волду нужен на посту директора Хогварца именно убийца, то Вы приводитите доказательства того, что он ему действительно был нужен. Не имеент значения, ссылаетесь ли Вы непосредственно на книгу или делаете заключения, вытекающие из сюжета книги. Если же Вы в ответ на вопрос "зачем" отвечаете: "Снейп говорил....", то у нас получается не спор, а разговор двух средневековых церковников, для которых слова Аристотеля или Святого Франциска были истиной в последней инстанции и не подлежали обсуждению.

Чего-чего, а ссылок на книгу я привожу достаточно . Или Вы ищете аргументы, чтобы продолжить этот разговор без меня ?

Ardana Lex, при чем тут верность выводов? Вы обвиняете в передергивании меня, а сами чем занимаетесь?
Я, по-моему, четко сказала: Актани верно отметила факт существования Клятвы. Хотя, разумеется, я согласна с ней, что Снейпу, который ни словом не заикается о смерти Дамблдора где-то в сторонке, лучше знать, возможен ли такой вариант.

Про логику: у меня что-то уже ум за разум заходит - Вы сначала говорите, что надо опираться только на логику, теперь - что на книгу и логику, при этом игнорируя слова Снейпа... Я вообще перестаю Вас понимать! Как можно опираться на книгу, но при этом не опираться на слова? Поступки - это, конечно, все хорошо, но именно из слов мы узнаем довольно много о поступках и о том, почему было решено поступить именно так, а не иначе. К тому же, повторюсь, если мы не верим книге, то спор становится совершенно бессмысленен и беспредметен. И получается ИМХО на ИМХО, а это совсем не интересно.

И почему простая просьба придерживаться книги вызывает сразу такой бурный протест и даже самые страшные подозрения на мой счет?

P.S. А указывать на возраст собеседника - это нетактично, к Вашему сведению. То, что человек моложе Вас, совсем не означает, что он непременно глупее.
И цитату того, что Директор не доверяет Снейпу, пожалуйста, в студию. А то Вы заявляете, что постоянно цитируете, а на самом деле ограничиваетесь голосовными заявлениями... Поступки Дамблдора как раз показывают обратное: он доверяет Снейпу передачу воспоминаний и собственную смерть - это ли не высшая форма доверия?

[Ogin]

Вообще почти все моменты, где Снейп высказывает недовольство поведением Гарри и компании переводятся директором в "сам дурак". Безусловно, Дамблдор достаточно хорошо воспитан, чтобы делать это по форме корректно, но по сути ученики понимают, что их профессора зельеварения оставили в дураках.

Margaritka, знаете, так спорить очень тяжело. Приведите все-таки цитаты, пожалуйста, и будем разбираться по каждому случаю отдельно. Потому что в конце шестой книге никто из учителей(!) (так что "затычка" не только для учеников ) не может поверить в первый момент, что именно Снейп, доверие к которому Дамблдор показывал постоянно, предал и убил Директора.
Кстати, если учитель перебарщивает в своем негативном, ничем не оправданном отношении к ученикам, то этого учителя вполне можно одернуть на глазах учеников, чтобы ученики не думали, будто так и надо к ним относиться. Приватных бесед учителя и директора это ни в коем случае не отменяет, как мы видели в воспоминаниях Снейпа в седьмой.

[Ardana Lex]

Ardana Lex, при чем тут верность выводов? Вы обвиняете в передергивании меня, а сами чем занимаетесь?
Я, по-моему, четко сказала: Актани верно отметила факт существования Клятвы. Хотя, разумеется, я согласна с ней, что Снейпу, который ни словом не заикается о смерти Дамблдора где-то в сторонке, лучше знать, возможен ли такой вариант.

Про логику: у меня что-то уже ум за разум заходит - Вы сначала говорите, что надо опираться только на логику, теперь - что на книгу и логику, при этом игнорируя слова Снейпа... Я вообще перестаю Вас понимать! Как можно опираться на книгу, но при этом не опираться на слова? Поступки - это, конечно, все хорошо, но именно из слов мы узнаем довольно много о поступках и о том, почему было решено поступить именно так, а не иначе. К тому же, повторюсь, если мы не верим книге, то спор становится совершенно бессмысленен и беспредметен. И получается ИМХО на ИМХО, а это совсем не интересно.

И почему простая просьба придерживаться книги вызывает сразу такой бурный протест и даже самые страшные подозрения на мой счет?

P.S. А указывать на возраст собеседника - это нетактично, к Вашему сведению. То, что человек моложе Вас, совсем не означает, что он непременно глупее.
И цитату того, что Директор не доверяет Снейпу, пожалуйста, в студию. А то Вы заявляете, что постоянно цитируете, а на самом деле ограничиваетесь голосовными заявлениями... Поступки Дамблдора как раз показывают обратное: он доверяет Снейпу передачу воспоминаний и собственную смерть - это ли не высшая форма доверия?

Замечательно . Давайте попробуем поговорить без вот таких значков, поскольку, мы, видимо, действительно, совсем не понимаем друг друга.

1. Насколько я поняла Ваш пост, Вы говорили о том, что верны выводы Актани касательно того, что клятва не будет выполненной, если объект умер естественной сметрью. Поскольку это вопрос спорный, мне представляется несколько некорректным делать выводы именно о "правильности" высказываний собеседников. Это словечко коробит, поскольку мы не можем решать, чьи выводы правильны, а чьи нет. Поэтому я бы предложила впредь от него воздерживаться, если Вы не возражаете, конечно.

Если я как-то неправильно поняла смысл Вашего поста, то простите.

Книга написана так, что в ней много сюжетных линий, не получивших развития, много событий, не имеющих значения для сюжета. Все события книги, применимые к одному персонажу, просто невозможно не разделять на главные и второстепенные, поскольку иначе герой будет "вести себя" непоследовательно и странно. Поэтому и приходится выделять события, важные для сюжета и неважные. Разумеется, для каждого они свои, просто "важные события" определяются по принципу необходимости для сюжета.

На слова персонажей опираться можно и нужно, просто, еще раз повторю, доказывая то или иное обстоятельство, нужно всегда не забывать отвечать себе на вопрос: "Зачем это нужно для сюжета"? Сказали, допустим: "Снейпу важно оставатсья при Волде до самого конца", привели цитату и тут же пояснили, для чего это нужно. Если не смогли пояснить, для чего, то это - второстепенный факт, не влияющий на сюжет, поскольку голословне утверждение без ответа на вопрос "зачем" не убеждает.

И предлагаю, для начала, перестать учить друг друга такту. Тогда, надеюсь, придет и понимание. Спросить про возраст в 15 лет - бестактно? Не понимаю, почему. А имела в ввиду как раз то, что для столь молодого возраста высказывания удивительно интересные и зрелые.

Цитат никаких не будет, поскольку я не ношу с собой оригинал. Но вот текст мыслей Снейпа, которые видел Гарри, на мой взгляд, доказывает, что доверия не было. Если Вы считаете иначе, то возражений никаких нет. Вы думаете так - я иначе. О чем спорить .

Пардон за весть этот оффтоп. Нужно, действительно, несколько снизить накал в теме. Постараюсь это сделать .

[Margaritka]

Margaritka, знаете, так спорить очень тяжело. Приведите все-таки цитаты, пожалуйста, и будем разбираться по каждому случаю отдельно.

Хорошо. Я отобрала все разговоры директора и Снейпа, которые происходили в присутствии учащихся и процитировала ниже.
Я не хочу сказать, что Снейп всегда был прав, я не хочу сказать, что директор в некоторых случаях не должен был остановить излишне зарвавшегося профессора, но я хочу сказать, что во всех
случаях директор осадил своего подчиненного (это говорит и авторский текст - перебил, прервал, пресек, остановил и т.п.) и ни в одном не поступил иначе. Каждый из разговоров сам по себе ничего не значит, но все вместе - это уже система... В совокупности по индукции у учеников должен появиться вывод: Директор никогда не поддерживае Снейпа

Цитаты приведены по переводам Спивак с изменением имен, прошу прощения, если где-то не заменила...
1.

– Вы же нас исключаете, разве не так? – сказал Рон.
Гарри коротко взглянул на Дамблдора.
– Не сегодня, мистер Уэсли, - сказал Дамблдор. – Но я обязан донести до вас всю серьезность вашего проступка. Мне придется написать вашим родным. Также я должен предупредить вас, что, в случае, если опять произойдет нечто подобное, у меня не останется другого выбора, кроме как исключить вас.
У Снейпа был такой вид, будто он узнал, что Рождество отменяется навсегда. Он прочистил горло и сказал:
– Профессор Дамблдор, эти двое нарушили Декрет о разумных ограничениях колдовства среди несовершеннолетних, нанесли серьезные повреждения древнему и ценному растению – вне сомнения, деяния такого рода…
Предоставим профессору Макгонаголл решать, какое наказание следует назначить этим учащимся, Северус, - спокойно ответил Дамблдор. – Они из ее колледжа и являются ее подопечными. – Он повернулся к профессору Макгонаголл. – Я должен вернуться на праздник, Минерва, мне нужно сделать кое-какие объявления. Пойдемте, Северус, я заметил на столе потрясающий торт, неплохо бы успеть его попробовать…

2.

– Но почему после смертенин вы не пришли на пир? – спросил Снейп, и пламя свечи зловеще отразилось в его глазах. – Зачем вам понадобилось подниматься наверх?
Рон и Гермиона посмотрели на Гарри.
– Потому что... потому что... – забормотал Гарри. Сердце грохотало у него в груди; что-то подсказывало: будет уже слишком, если он признается, что шел на неизвестно кому принадлежавший голос, который к тому же никто кроме него не слышал, - потому что мы устали и хотели лечь спать, - в конце концов сказал он.
– Без ужина? – победоносная улыбка озарила изможденное лицо Снейпа. – Не думаю, что на пиршестве у привидений нашлась еда, пригодная для живых людей.
– Мы были не голодные, - выпалил Рон громко, чтобы заглушить некстати раздавшееся бурчание в животе.
Противная улыбка на лице у Снейпа стала еще шире.
– Полагаю, директор, Поттер не говорит нам всей правды, - промолвил он. – Думаю, будет полезно лишить его некоторых привилегий до тех пор, пока он не расскажет всё как было. Мне лично кажется, что его следует исключить из квидишной команды «Гриффиндора», пока он не научится быть честным.
– Помилосердствуйте, Северус, - вмешалась профессор Макгонаголл, - Не вижу никаких оснований лишать мальчика возможности играть в квидиш. Кошку ведь не метлой по голове стукнули. К тому же, против Поттера нет вообще никаких улик.
Дамблдор созерцал Гарри. Немигающий взгляд его голубых глаз вызвал у мальчика ощущение, что он стоит под рентгеновским лучом.
– Презумпция невиновности, Северус, - напомнил Дамблдор.

3.

– Кажется практически невероятным... что Блэк мог проникнуть в школу без чьей-то помощи, помощи изнутри. Помнится, я ясно выразил свои опасения, когда вы назначили...
– Я не верю, что кто-либо из живущих в замке стал бы помогать Блэку, – отрезал Дамблдор, и тон его был таков, что Снейп не решился возразить. – Я должен переговорить с дементорами, – продолжил Дамблдор. – Я обещал известить их, когда мы завершим поиски.

4.

– Приношу свои извинения, Поппи, но мне необходимо переговорить с мистером Поттером и мисс Грэнжер, – спокойно сказал Дамблдор. – Я только что побеседовал с Сириусом Блэком...
– И он, конечно же, рассказал вам ту же сказочку, которой задурил голову Поттеру? – плюнул Снейп. – Про крысу, про то, что Петтигрю жив...
– Такова, действительно, версия Блэка, – из-за очков со стёклами в форме полумесяца Дамблдор окинул Снейпа пристальным взором.
– А моё свидетельство для вас ничего не значит? – рявкнул Снейп. – Питера Петтигрю не было в Шумном Шалмане, не видел я его и на территории школы.
– Это потому, что вы были без сознания, профессор! – серьёзнейшим тоном заявила Гермиона. – Вы пришли позже и не слышали...
– Мисс Грэнжер, ПРИДЕРЖИТЕ ЯЗЫК!
– Да что вы, Снейп, – оторопел Фудж, – юная леди нездорова, нам следует сделать скидку...
– Я бы хотел побеседовать с Гарри и Гермионой наедине, – резко оборвал его Дамблдор. – Корнелиус, Северус, Поппи – прошу, оставьте нас.
– Директор! – всполошилась мадам Помфри. – Им необходимо лечение, им нужен покой!...
– Это не может ждать, – отрезал Дамблдор, – я вынужден настоять на своём.
Мадам Помфри поджала губы, прошла в свой кабинет в дальнем конце палаты и захлопнула за собой дверь. Фудж сверился с большими золотыми карманными часами, свисавшими из жилетного кармана.
– Должно быть, дементоры уже прибыли, – объявил он. – Я должен их встретить. Дамблдор, жду вас наверху.
Он прошёл к двери, открыл её и замер в ожидании Снейпа, но тот не двинулся с места.
– Вы ведь не поверили сказочке Блэка? – прошептал он, не сводя застывшего взгляда с лица Дамблдора.
– Я хотел бы побеседовать с Гарри и Гермионой наедине, – повторил Дамблдор.
Снейп сделал шаг к директору.
– Сириус Блэк был способен на убийство в шестнадцатилетнем возрасте, – выдохнул он. – Вы не забыли об этом, директор? Вы не забыли, что однажды он хотел убить и меня?
– С памятью у меня всё в порядке, Северус, – невозмутимо ответил Дамблдор.

5.

– Он, должно быть, дезаппарировал, Северус. Надо было кого-то при нём оставить. Когда об этом узнают...
– ОН НЕ ДЕЗАППАРИРОВАЛ! – почти совсем рядом проревел голос Снейпа. – ЗДЕСЬ НЕЛЬЗЯ НИ АППАРИРОВАТЬ, НИ ДЕЗАППАРИРОВАТЬ! НЕТ – ТУТ – ЗАМЕШАН – ПОТТЕР!
– Северус – помилуйте – Гарри был заперт...
БАМ!
Дверь распахнулась.
В палату торопливо вошли Фудж, Снейп и Дамблдор. Директор единственный из всех выглядел спокойным. И даже вполне довольным собой. Фудж был рассержен. А Снейп – вне себя от ярости.
– ПРИЗНАВАЙСЯ, ПОТТЕР! – завопил он. – ЧТО ТЫ ЕЩЁ ВЫТВОРИЛ?
– Профессор Снейп! – заверещала мадам Помфри. – Держите себя в руках!
– Послушайте, Снейп, будьте благоразумны, – вмешался Фудж, – дверь была заперта, мы сами только что видели...
– Я УВЕРЕН, ОНИ ПОМОГЛИ ЕМУ СБЕЖАТЬ! – взвыл Снейп, указывая на Гарри и Гермиону. Его лицо исказилось; изо рта полетела слюна.
– Придите в себя! – рявкнул Фудж. – Перестаньте нести чепуху!
– ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ПОТТЕРА! – визжал Снейп. – ЭТО ОН, Я ЗНАЮ, ЭТО ОН!
– Довольно, Северус, – спокойно остановил его Дамблдор. – Подумайте, что вы говорите! Эта дверь была закрыта – я сам запер её десять минут назад. Мадам Помфри, эти ребята вставали со своих кроватей?
– Разумеется, нет! – ощетинилась мадам Помфри. – Я бы услышала!
– Надеюсь, вы убедились, Северус, – невозмутимо продолжил Дамблдор. – Если только вы не подозреваете Гарри и Гермиону в том, что они способны быть в двух местах одновременно... Боюсь, что я не вижу оснований, чтобы продолжать их беспокоить.

6.

– Каркаров, во всём виноват один Поттер, - тихо процедил Снейп. Его чёрные глаза зажглись злобой. – Не нужно обвинять Дамблдора в том упорстве, с которым Поттер нарушает все возможные правила. Он занимается этим с самого первого дня пребывания здесь...
– Достаточно, благодарю вас, Северус, - твёрдо пресёк его речь Дамблдор, и Снейп умолк, хотя его глаза по-прежнему убийственно сверкали из-под чёрной занавеси сальных волос.