HPForum.ru

Jaina писал(а): 07 авг 2023 00:22 Нет нельзя. Они были богатыми и имели какие-то семейные реликвии. Не более. Оставьте в покое фанфики - это там любят писать о том, что они аристократы.

Это вы про барона Малфоя? Тут на самом деле весьма скользкая тема. С одной стороны в отличие от наших реалий, где законный (и часть незаконных) потомок дворянина сам становился дворянином и наследовал титул отца у британцев всё было сложнее, титул был майоратным т.е. передавался только старшему сыну. Но при этом остальные потомки так же имели определённый вес в обществе, равно как и потомки этих потомков, вроде того же Винстона Черчилля, который был внуком герцога Мальборо, но его отцом был не старший, а третий сын герцога.
С другой стороны, в постканоне Роулинг пишет, что далёкий пращур и полный тёзка Люциуса Малфоя претендовал на руку королевы Елизаветы I, что совсем уж простолюдину сделать было невозможно

Jaina писал(а): 07 авг 2023 00:22 С таким же успехом и олигарх может считать себя аристократом. Только толку-то?

А они и считают

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 07 авг 2023 01:12 Это вы про барона Малфоя?

И про Гарольда Поттера.

С другой стороны, в постканоне Роулинг пишет, что далёкий пращур и полный тёзка Люциуса Малфоя претендовал на руку королевы Елизаветы I, что совсем уж простолюдину сделать было невозможно

Ну постканон Роулинг - это штука, к которой стоит подходить крайне осторожно

А они и считают

Ну я тоже могу себя начать считать, только это аристократкой меня не сделает.

Afterlife писал(а): 07 авг 2023 05:02 Так и "рабочий пролетариат" это, по мнению буржуазии, "пришлые" - те, кого допустили на чистые ковры с немытыми ногами, образно говоря.

Вот только у Роулинг не было такого, чтобы маглы или маглорожденные служили чистокровным. Так что если говорить о "сословных вещах", то это бы подошло скорее для случая, если бы эльфов сделали свободными.

А проблема мигрантов вообще-то вовсе не в том, что они лучше местных, а в том, что они "чужая культура", и часто доставляют проблем, надо сказать, вполне обоснованных.

Второе я тоже вскользь указала, когда написала, что они пришлые. Я сделала акцент на лучше только потому, что нам в книгах несколько раз об этом говорят.

Jaina писал(а): 07 авг 2023 05:49

Afterlife писал(а): 07 авг 2023 05:02 Так и "рабочий пролетариат" это, по мнению буржуазии, "пришлые" - те, кого допустили на чистые ковры с немытыми ногами, образно говоря.

Вот только у Роулинг не было такого, чтобы маглы или маглорожденные служили чистокровным. Так что если говорить о "сословных вещах", то это бы подошло скорее для случая, если бы эльфов сделали свободными.

Крестьяне в Европе - это не рабы и не крепостные, а свободные граждане. Просто дворяне, по сравнению с ними могли иметь больше прав и платить меньше налогов. Ну и уровень образования и воспитания в этом сословии был существенно ниже.

А проблема мигрантов вообще-то вовсе не в том, что они лучше местных, а в том, что они "чужая культура", и часто доставляют проблем, надо сказать, вполне обоснованных.

Второе я тоже вскользь указала, когда написала, что они пришлые. Я сделала акцент на лучше только потому, что нам в книгах несколько раз об этом говорят.

Во-первых, пока еще никто не заставлял несчастных чистокровок пользоваться магловскими нофелетами.
Во-вторых, волшебники уже давно сами заимствуют технологии маглов, такие, как Хогвартс-экспресс, или система канализации в замке, или "Ночной рыцарь". А вот маглорожденные, судя по канону, больше перенимают у волшебников, нежели что-то привносят сами.
Так что оснований у чистокровок опасаться, что их потеснит чужая культура, нет совершенно никаких.

Afterlife писал(а): 07 авг 2023 06:54 Крестьяне в Европе - это не рабы и не крепостные, а свободные граждане.

Я же сказала, "скорее подошло". Суть в том, что они часть одного общества, но находятся на разных "ступеньках". Маглы (и соответственно маглорожденные) не являются таковыми. Т.е. тут нельзя говорить о едином обществе.

Во-первых, пока еще никто не заставлял несчастных чистокровок пользоваться магловскими нофелетами.
Во-вторых, волшебники уже давно сами заимствуют технологии маглов, такие, как Хогвартс-экспресс, или система канализации в замке, или "Ночной рыцарь". А вот маглорожденные, судя по канону, больше перенимают у волшебников, нежели что-то привносят сами.
Так что оснований у чистокровок опасаться, что их потеснит чужая культура, нет совершенно никаких.

Я где-то утверждала, что чистокровные правы? Нет, ни разу. К чему вот это все?

Jaina писал(а): 07 авг 2023 02:56 Ну я тоже могу себя начать считать, только это аристократкой меня не сделает.

Если у вас есть почти неограниченное количество денег и влияние на власть, то чем вы не "аристократка". Понятно, что для того чтобы стать настоящими аристократами такие как Малфои должны были пойти в услужение к маггловским властям, поскольку только маггловские король или королева могут присвоить титул. Но в рамках собственного мира Малфои, Блэки и прочие вполне себе нетитулованные аристократы.

Afterlife писал(а): 07 авг 2023 06:54 Крестьяне в Европе - это не рабы и не крепостные, а свободные граждане. Просто дворяне, по сравнению с ними могли иметь больше прав и платить меньше налогов. Ну и уровень образования и воспитания в этом сословии был существенно ниже.

Ну вообще-то крепостничество в России было позаимствовано как раз из Европы, только там оно не имело столь больших масштабов и длилось гораздо меньше времени. Ну и да, во многих странах Европы аристократы вообще не платили налогов, отрабатывая иными методами (как я уже говорил выше Джайне - они прежде всего были воинским сословием и за подобные привилегии обязаны были по первому свистку идти на войну)

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 07 авг 2023 15:58

Jaina писал(а): 07 авг 2023 02:56 Ну я тоже могу себя начать считать, только это аристократкой меня не сделает.

Если у вас есть почти неограниченное количество денег и влияние на власть, то чем вы не "аристократка".

Ну, нет, так не пойдет

Понятно, что для того чтобы стать настоящими аристократами такие как Малфои должны были пойти в услужение к маггловским властям, поскольку только маггловские король или королева могут присвоить титул.

Если мы проводим параллель, то в услужение министру магии и выполнению всего того, что обязаны делать магловские аристократы

Jaina писал(а): 07 авг 2023 07:01

Afterlife писал(а): 07 авг 2023 06:54 Крестьяне в Европе - это не рабы и не крепостные, а свободные граждане.

Я же сказала, "скорее подошло". Суть в том, что они часть одного общества, но находятся на разных "ступеньках". Маглы (и соответственно маглорожденные) не являются таковыми. Т.е. тут нельзя говорить о едином обществе.

Для приверженцев чистокровия маглорожденные действительно находятся на ступеньку ниже. Точнее, должны находиться. Так же, как аристократов могло не устраивать, что пролетариат получает больше прав и свобод, так же и чистокровок не устраивало делить с маглорожденными общественную жизнь - школу, рабочие места и пр.

Я где-то утверждала, что чистокровные правы? Нет, ни разу. К чему вот это все?

К тому, что если таких оснований не было, значит и причина вступать в ПС и устраивать террор была в другом, а не в чужой культуре маглов.

Jaina писал(а): 07 авг 2023 16:35 Если мы проводим параллель, то в услужение министру магии и выполнению всего того, что обязаны делать магловские аристократы

Мы не проводим параллель, потому что речь у нас не о настоящих аристократах, а о самопровозглашёных, своего рода косплееров аристократии - древность происхождения, богатство, не смешивание с недостойными, даже семейные гербы и девизы в наличии. И да, как правильно заметил Afterlife требование по отношении к себе особых привилегий

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 07 авг 2023 17:53 Мы не проводим параллель, потому что речь у нас не о настоящих аристократах, а о самопровозглашёных, своего рода косплееров аристократии - древность происхождения, богатство, не смешивание с недостойными, даже семейные гербы и девизы в наличии.

Стоит всё-таки для них придумать свое слово. А то каждый раз будет конфуз возникать

И да, как правильно заметил Afterlife требование по отношении к себе особых привилегий

По-моему Afterlife говорила о том, что привилегий они лишились и хотели их назад.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 07 авг 2023 01:12С другой стороны, в постканоне Роулинг пишет, что далёкий пращур и полный тёзка Люциуса Малфоя претендовал на руку королевы Елизаветы I, что совсем уж простолюдину сделать было невозможно

Любопытно. Чем закончилось?

Afterlife писал(а): 07 авг 2023 17:38Так же, как аристократов могло не устраивать, что пролетариат получает больше прав и свобод

Ха.
Аристократия всеми щупальцами за права и свободы пролетариата. Пролетариат — их оружие против буржуазии.

Вот и идея для фанфика: недобитые чистокровники в погоне за реваншем организуют и спонсируют борьбу за освобождение эльфов.

Jaina писал(а): 07 авг 2023 19:10 Стоит всё-таки для них придумать свое слово. А то каждый раз будет конфуз возникать

Для идейных? Я называю их чистокровниками (не путать с чистокровками — так называют всех чистокровных, а не только идейных).

Gaston писал(а): 07 авг 2023 21:15 Любопытно. Чем закончилось?

То что она осталась Королевой Девственницей - его работа

Jaina писал(а): 07 авг 2023 19:10 Стоит всё-таки для них придумать свое слово. А то каждый раз будет конфуз возникать

Зачем? Просто надо держать в голове тот факт, что такие товарищи как Малфои, Блэки и прочие Лестранжи считают себя аристократами от мира магии и всяческим образом им подражают

Jaina писал(а): 07 авг 2023 19:10 По-моему Afterlife говорила о том, что привилегий они лишились и хотели их назад.

Одно другому не мешает. С одной стороны - они требуют особого к себе отношения, а так же, явно хотели бы, чтобы только им было разрешено изучать магию (помним постулаты Слизерина). И тот факт, что остальные не спешат сломя голову эти их хотелки исполнять, может рассматриваться нашими аристократами-косплеерами, как лишение их законных привелегий. С другой стороны, если вспомнить, что добрая часть работников министерства во время Первой магической так или иначе была связана с Пожирателями (и это в 1970е-1980е, когда на работу в министерство один за одним приходили магглорожденные). Думается были времена, когда наши косплееры и вовсе единолично занимали все министерские посты от министра магии до уборщика и тот факт, что в нынешние времена это не так, аналогично будет рассматриваться ими как нарушение их прав.

То есть, с моей точки зрения те кто составил костяк ПСов, а так же им сочувствовал стремились именно к этому: Монополизировать обучение магии; Стать для всех остальных магов, а так же магглов - высшими существами; Монополизировать власть и распределять места в министерстве исключительно по своим каналам и т.д. и т.п.

Jaina писал(а): 07 авг 2023 19:10Стоит всё-таки для них придумать свое слово. А то каждый раз будет конфуз возникать

Придумывать не нужно, оно уже есть Это называется породой.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 08 авг 2023 11:34 Зачем? Просто надо держать в голове тот факт, что такие товарищи как Малфои, Блэки и прочие Лестранжи считают себя аристократами от мира магии и всяческим образом им подражают

Затем, чтобы не повторять эти же объяснения кому-то ещё.

Одно другому не мешает.

Ок, допустим.

Олаурон писал(а): 08 авг 2023 13:33 Придумывать не нужно, оно уже есть Это называется породой.

Если только под породой воспринимать тоже самое, что у кошечек с собачками
А так, я тоже могу назвать себя потомственным холопом князя Михала Клеофаса Огинского, но кем-то великим от этого не стану

Олаурон писал(а): 08 авг 2023 13:33

Jaina писал(а): 07 авг 2023 19:10Стоит всё-таки для них придумать свое слово. А то каждый раз будет конфуз возникать

Придумывать не нужно, оно уже есть Это называется породой.

Высшей кастой

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 08 авг 2023 17:00Если только под породой воспринимать тоже самое, что у кошечек с собачками

Порода - Принадлежность по рождению к какому-л. роду, сословию, определённой социальной группе. // Принадлежность к высшим социальным классам, проявлявшаяся в совокупности специфических внешних признаков. (с) словарь

Afterlife писал(а): 08 авг 2023 18:01Высшей кастой

Если иронично, то и так тоже

Олаурон писал(а): 08 авг 2023 22:37 Порода - Принадлежность по рождению к какому-л. роду, сословию, определённой социальной группе. // Принадлежность к высшим социальным классам, проявлявшаяся в совокупности специфических внешних признаков. (с) словарь

С пометками (разг), (устар) и (перен). То есть то что вы описали это устаревшее значение, которое некогда употреблялось в разговорной речи в переносном смысле
К тому же и это вы умудрились употребить в неверном смысле. Потому что в примерах там дана не просто "Порода", а "Какая-то порода", "Купеческая", "Воинская" и пр.
В случае же с эрзац-аристократами Магбритании мы имеем самостоятельное причисление себя к некому высшему сословию на основании самостоятельно же подобранного же критерия - чистокровности

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 08 авг 2023 23:47
В случае же с эрзац-аристократами Магбритании мы имеем самостоятельное причисление себя к некому высшему сословию на основании самостоятельно же подобранного же критерия - чистокровности

Ну, в этом плане они не настолько уж неправы. Причисление к дворянству основывалось на происхождении от некоего древнего титулованного рода, т.е. на кровном родстве. В МагБритании все чистокровные семейства в родстве друг с другом, а значит происходят от каких-то одних именитых предков, имеющих множество заслуг в истории магмира. Такое происхождение для многих чистокровок вполне себе может быть причиной для получения привилегий.
Так что это вполне себе аристократия, разве что без титулов.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 08 авг 2023 23:47С пометками (разг), (устар) и (перен). То есть то что вы описали это устаревшее значение, которое некогда употреблялось в разговорной речи в переносном смысле

Это не является верным. У Даля никакого разговорного и переносного смысла нет (Порода ж. род, колено, поколенье и потомство. | Сословие, званье. | Народность.), в современном русском языке тоже никакого разговорного и переносного смысла нет (Принадлежность по рождению к какому-л. роду, сословию, определённой социальной группе. // Принадлежность к высшим социальным классам).

Что до устаревшего, маги пользуются устаревшей одеждой, устаревшими письменными принадлежностями и устаревшими транспортными средствами, так что для них наиболее уместным является устаревшее обозначение.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 08 авг 2023 23:47К тому же и это вы умудрились употребить в неверном смысле. Потому что в примерах там дана не просто "Порода", а "Какая-то порода", "Купеческая", "Воинская" и пр.
В случае же с эрзац-аристократами Магбритании мы имеем самостоятельное причисление себя к некому высшему сословию на основании самостоятельно же подобранного же критерия - чистокровности

Если прочитать определение целиком (а не только первую часть), то видно, что оно может употребляться с уточнением того, какая это порода, но ключевое слово тут - может. Может с опусканием этого уточнения, а в таком случае приоритет получает более узкое значение принадлежности к высшим социальным слоям. В чём удобство, так это в том, что это работает для абсолютно любого общества: в какой-нибудь средневековой Венеции породой будут потомственные купцы, в хунте - потомственные военные, в кастовом обществе - высшая каста и т.д. (главное - потомственность, что несомненно проявляется в чистокровных волшебниках).

Что до употребления, выражения вроде "Люциус Малфой являл собой совершенный образчик породы" или "Породу легко было заметить в каждом жесте Нарциссы Блэк" будут абсолютно корректны. И я тут, разумеется, играю словами и смыслами, потому что прелесть языка в том, что сословие - принадлежность к сословию - характеристики оной принадлежности взаимозаменяемы и выводятся из контекста (что видно и по определениям в словарях, где зафиксировано и само сословие, и принадлежность к нему, и принадлежность через внешние проявления).

Замечу отдельно, что чистокровность - это не какой-то новый и уникальный для волшебников критерий, а всего лишь потомственность - благородство происхождения и отсутствие мезальянсов.

Олаурон писал(а): 09 авг 2023 12:46 маги пользуются устаревшей одеждой, устаревшими письменными принадлежностями и устаревшими транспортными средствами

...такими, как телепорт и личный летательный аппарат XD

выражения вроде "Люциус Малфой являл собой совершенный образчик породы" или "Породу легко было заметить в каждом жесте Нарциссы Блэк" будут абсолютно корректны

...для плохого фанфика. Нарцисса дергает носом, как марафетчица, а Люциус рисуется перед Уизли, как ребенок.

Но да, не вижу проблем в том, чтобы называть их породистыми, они буквально называются чистокровными.

Afterlife писал(а): 09 авг 2023 00:54 Ну, в этом плане они не настолько уж неправы. Причисление к дворянству основывалось на происхождении от некоего древнего титулованного рода, т.е. на кровном родстве. В МагБритании все чистокровные семейства в родстве друг с другом, а значит происходят от каких-то одних именитых предков, имеющих множество заслуг в истории магмира. Такое происхождение для многих чистокровок вполне себе может быть причиной для получения привилегий.
Так что это вполне себе аристократия, разве что без титулов.

Это немного не так работает. Во всём мире аристократия - это те кто проявив заслуги перед правителем некой страны, получал часть данной земли в наследственное управление в обмен на обязанность защиты общего государства. Либо же правители некоего мелких государств, которые решили заключить между собой союз о создании единого государства с единым же правителем и оставшиеся формальными властителями своей земли по той же причине что и выше, в случае угрозы единому государству, потомки такого правителя, обязаны вписаться.

Привилегии же чистокровок строятся на трактовке Салазара Слизерина, который опасался того, что магглорожденные волшебники, получив образование вернуться к магглам и направят магию на услужение им. То есть представители слизеринского хауска, попросту требуют себе привилегии в Магбритании по причине того, что именно им якобы магия и принадлежит, а остальные пользуются ей только с их милостивейшего дозволения

Олаурон писал(а): 09 авг 2023 12:46 У Даля никакого разговорного и переносного смысла нет (Порода ж. род, колено, поколенье и потомство. | Сословие, званье. | Народность.), в современном русском языке тоже никакого разговорного и переносного смысла нет (Принадлежность по рождению к какому-л. роду, сословию, определённой социальной группе. // Принадлежность к высшим социальным классам).

Моё определение взято из словаря Ожегова, наиболее современного из представленных толковых словарей. К слову, в указанной вами ссылке данное значение помечено как устаревшее. Что до Даля, он вообще-то был русским в первом поколении т.к. его родители были мигрантами в Российскую Империю и в его словаре содержится куча натяжек как раз из-за того, что Даль не сколько пытался передать значение слова, которое знал, сколько угадать его.
Ярчайший пример слово "Дуда", которое он услышал на территории сегодняшней Беларуси и окрестностях и объединил его со словом "Дудка", при том что это два разных инструмента, дудой беларусы и их соседи называют однобурдонную волынку

Gaston писал(а): 09 авг 2023 13:24 Но да, не вижу проблем в том, чтобы называть их породистыми, они буквально называются чистокровными.

Агась, как кошечки и собачки

Gaston писал(а): 09 авг 2023 13:24...такими, как телепорт и личный летательный аппарат XD

Да, устаревший телепорт и устаревший личный летательный аппарат

Gaston писал(а): 09 авг 2023 13:24...для плохого фанфика. Нарцисса дергает носом, как марафетчица, а Люциус рисуется перед Уизли, как ребенок.

Это уже проблемы волшебников Зачем нам проецировать на них магловские обычаи и поведение?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 авг 2023 17:50Моё определение взято из словаря Ожегова

Указание на переносное значение в его (или последующих редакторов) трактовке объяснимо: ни в значении 3 (для типа людей), ни в значении 4 (для сословия) не зафиксирована принадлежность по рождению. Это существенно меняет смысл, потому что из данного значения изъята связь с родом (она присутствует лишь в части значения 4, где собственно род и упоминается). Впрочем, именно по Ожегову зато полностью применимо значение 1: "Разновидность хозяйственно полезных животных, отличающихся какимин. признаками от животных того же вида." Надеюсь, никто не будет спорить, что человек а) является животным, б) является хозяйственно полезным (в отличие от кошечки ).

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 авг 2023 17:50Что до Даля, он вообще-то был русским в первом поколении т.к. его родители были мигрантами в Российскую Империю и в его словаре содержится куча натяжек как раз из-за того, что Даль не сколько пытался передать значение слова, которое знал, сколько угадать его.
Ярчайший пример слово "Дуда", которое он услышал на территории сегодняшней Беларуси и окрестностях и объединил его со словом "Дудка", при том что это два разных инструмента, дудой беларусы и их соседи называют однобурдонную волынку

Собственно, дуда в добавление к другим значениям имеет: Зап. твер. пск. коза, волынка. Современный русский язык тоже фиксирует оба значения. Что совершенно корректно: согласно словообразованию, "дудка" является "маленькой дудой" с одной стороны и "дудеть" является "играть на дуде" с другой. Для носителя "и жрун, и ждун, и на дуде игрун" вполне очевидно по смыслу.

Олаурон писал(а): 10 авг 2023 12:31 Указание на переносное значение в его (или последующих редакторов) трактовке объяснимо: ни в значении 3 (для типа людей), ни в значении 4 (для сословия) не зафиксирована принадлежность по рождению.

Ну, тут всё объяснимо. Во времена Даля, любая профессия была семейным делом т.е. рождённый в семье тех же купцов или, например, священников с большой долей вероятности сам станет купцом или священником. Более того, в такие клановые профессии человек включался с достаточно раннего возраста и поэтому это отражалось на его внешнем облике. Чего не скажешь о волшебниках. Отличительной чертой чистокровных магов, которые в силу малого количества практиковали родственные браки можно назвать разве что физическое (тот же Рон по книге обладал непропорциональным телом, а Маркус Флинт и вовсе походил на тролля), либо психическое уродство (Блэки), а то и оба варианта одновременно (те же Гаунты или Кребб с Гойлом). Но даже это нельзя назвать частью именно магической породы.

Олаурон писал(а): 10 авг 2023 12:31 Собственно, дуда в добавление к другим значениям имеет: Зап. твер. пск. коза, волынка. Современный русский язык тоже фиксирует оба значения. Что совершенно корректно: согласно словообразованию, "дудка" является "маленькой дудой" с одной стороны и "дудеть" является "играть на дуде" с другой. Для носителя "и жрун, и ждун, и на дуде игрун" вполне очевидно по смыслу.

Ясно что оба слова дуда и дудка (дудочка) образованы от одного слова "дудеть", но современное проведение параллели между ними - это как раз более позднее влияние, как раз словаря Даля т.е. ретроактивное значение. Более того, я не случайно назвал соседей у тех же литовцев с латышами местная разновидность волыники также называется дудой. А если смотреть границы не по географическому, а по этническому принципу, то на юге Псковской области, как раз граничащим с западом Тверской жили вполне себе носители беларусского языка и культуры, хотя де юре их относили к великороссам (т.е. в сегодняшнем понимании - русским), хотя если покопаться на форумах, то по воспоминаниям ныне взрослых уроженцев данных мест их дедушки и бабушки уже в ХХ веке говорили на говори в котором я по описанию опознал т.н. трасянку - беларусский русский язык (точнее русский язык, но с произношением и словообразованием характерным для беларусского языка)