HPForum.ru

Из темы Снейп и Трио

Tili писал(а): 11 дек 2020 23:57

Windinwillow писал(а): 11 дек 2020 23:49 Вот к декану - вопрос.

А Вы уверены, что кто-то из взрослых на том этапе мог что-то изменить? И что именно: уговорить помириться или убедить Снейпа не идти в ПС? Я думаю, и то и другое было невозможно. Тем более, что в этом возрасте вмешательство взрослых в личную жизнь воспринимается подростками особенно негативно.

По хорошему - занять голову ученику интересными и полезными ему вещами, чтобы отвадить от дурной компании. Типа начать готовить какое-то мудреное зелье или что-то вроде проекта затеять. Хотя мы же о Слагхорне говорим, так что какое там..И неизвестно, считалась ли та компания "плохой" именно среди учителей.

Windinwillow писал(а): 12 дек 2020 00:03

Tili писал(а): 11 дек 2020 23:57

Windinwillow писал(а): 11 дек 2020 23:49 Вот к декану - вопрос.

А Вы уверены, что кто-то из взрослых на том этапе мог что-то изменить? И что именно: уговорить помириться или убедить Снейпа не идти в ПС? Я думаю, и то и другое было невозможно. Тем более, что в этом возрасте вмешательство взрослых в личную жизнь воспринимается подростками особенно негативно.

По хорошему - занять голову ученику интересными и полезными ему вещами, чтобы отвадить от дурной компании. Типа начать готовить какое-то мудреное зелье или что-то вроде проекта затеять. Хотя мы же о Слагхорне говорим, так что какое там..И неизвестно, считалась ли та компания "плохой" именно среди учителей.

Ну да. И со значками "Хочу в ПС!" они по школе не ходили, своими "подвигами" по отношению к маглорождённым перед деканом не хвастались. Судя по всему даже впоследствии Слизнорт не знал, что Снейп был в ПС: "Я думал. что его знаю!"

Tili писал(а): 11 дек 2020 23:57

Windinwillow писал(а): 11 дек 2020 23:49 Вот к декану - вопрос.

А Вы уверены, что кто-то из взрослых на том этапе мог что-то изменить? И что именно: уговорить помириться или убедить Снейпа не идти в ПС? Я думаю, и то и другое было невозможно. Тем более, что в этом возрасте вмешательство взрослых в личную жизнь воспринимается подростками особенно негативно.

Я думаю, что если бы Дамблдор в отрочестве вмешался в жизнь Снейпа, как сделал это позже, Снейп бы ни в какое ПС не пошёл и вообще всё бы у него сложилось нормально. Снейпу в 37 лет ещё нужна отцовская фигура, а уж тем более нужна была в 16. И в Дамблдоре бы он эту самую фигуру увидел при минимальных усилиях со стороны последнего.

Windinwillow писал(а): 11 дек 2020 23:49 Что Дамблдор должен был разглядеть в этом ребенке такого, чтобы в то время заменять отца (как произошло позже)?

Так фактическую же безотцовщину разглядеть. И потребность в отцовской фигуре.

Windinwillow писал(а): 12 дек 2020 00:03 Типа начать готовить какое-то мудреное зелье или что-то вроде проекта затеять. Хотя мы же о Слагхорне говорим, так что какое там..И неизвестно, считалась ли та компания "плохой" именно среди учителей.

Ну, да. Устроить, например, какую-нибудь стажировку, или там конкурс, грант... Вот есть же в нашем мире такое. И это в данном случае сразу "убило бы двух зайцев" - и научные и творческие интересы ученика были бы направлены в нужное русло, и на отношение остальных школьников к нему это бы повлияло в лучшую сторону - типа изгой-изгой, а вон, однако, именно этот изгой тут лучше всех оказался!

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 00:14

Tili писал(а): 11 дек 2020 23:57

Windinwillow писал(а): 11 дек 2020 23:49 Вот к декану - вопрос.

А Вы уверены, что кто-то из взрослых на том этапе мог что-то изменить? И что именно: уговорить помириться или убедить Снейпа не идти в ПС? Я думаю, и то и другое было невозможно. Тем более, что в этом возрасте вмешательство взрослых в личную жизнь воспринимается подростками особенно негативно.

Я думаю, что если бы Дамблдор в отрочестве вмешался в жизнь Снейпа, как сделал это позже, Снейп бы ни в какое ПС не пошёл и вообще всё бы у него сложилось нормально. Снейпу в 37 лет ещё нужна отцовская фигура, а уж тем более нужна была в 16. И в Дамблдоре бы он эту самую фигуру увидел при минимальных усилиях со стороны последнего.

То есть, он должен был выйти на прямой контакт с подростком и на глазах у его друзей (либо тайно) настраивать против этих друзей. Ммм... А вы уверены. что его несомненного авторитета, но авторитета со вражеской стороны хватило бы для этого? И что потом? Перевести Снейпа на Гриффиндор? И ожидать, что там его примут с распростёртыми объятиями?
Эти вопросы риторические, только чтобы обрисовать проблему. Для того, чтобы Снейп воспринял Дамблдора как друга и отца, он должен был сам придти к этому. А школа дала ему то, что могла - предпосылки к этому: друзей (хоть и неправильных), любовь (хоть и потерянную), ну и возможность получить образование, развить свои таланты.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 00:15

Windinwillow писал(а): 11 дек 2020 23:49 Что Дамблдор должен был разглядеть в этом ребенке такого, чтобы в то время заменять отца (как произошло позже)?

Так фактическую же безотцовщину разглядеть. И потребность в отцовской фигуре.

Угу. И когда в Хоге такое было. У них там под носом Волдеморт воспитался и расфуфырился, а вы о каком-то средне-неблагополучном подростке. Дамблдор обращает внимание или на благополучие всех учеников в целом (как и положено директору), или на совсем уж выдающихся (каковым Северус не был). Для воспитания там декан есть.

Tili писал(а): 12 дек 2020 00:31 Я думаю, что если бы Дамблдор в отрочестве вмешался в жизнь Снейпа, как сделал это позже, Снейп бы ни в какое ПС не пошёл и вообще всё бы у него сложилось нормально. Снейпу в 37 лет ещё нужна отцовская фигура, а уж тем более нужна была в 16. И в Дамблдоре бы он эту самую фигуру увидел при минимальных усилиях со стороны последнего.

То есть, он должен был выйти на прямой контакт с подростком и на глазах у его друзей (либо тайно) настраивать против этих друзей. Ммм... А вы уверены. что его несомненного авторитета, но авторитета со вражеской стороны хватило бы для этого? И что потом? Перевести Снейпа на Гриффиндор? И ожидать, что там его примут с распростёртыми объятиями?[/quote] Где и когда Дамблдор действовал так прямо линейно? Разумеется, нет. Он должен был проявить интерес и заботу. А общаясь со Снейпом, потихоньку влиять на его систему ценностей. Это бы сработало. И не надо было переводить Снейпа на Гриффиндор. Не весь Слизерин в ПС ушёл.

Для того, чтобы Снейп воспринял Дамблдора как друга и отца, он должен был сам придти к этому. А школа дала ему то, что могла - предпосылки к этому: друзей (хоть и неправильных), любовь (хоть и потерянную), ну и возможность получить образование, развить свои таланты.

Про предпосылки согласна, но Снейп пришёл к этому, потому что, придя за помощью, получил со стороны Дамблдора те самые интерес и заботу. Мог бы получить и раньше. Да хоть от Мародёров бы защитил - вот и начало дружбы.

Windinwillow писал(а): 12 дек 2020 00:37

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 00:15

Windinwillow писал(а): 11 дек 2020 23:49 Что Дамблдор должен был разглядеть в этом ребенке такого, чтобы в то время заменять отца (как произошло позже)?

Так фактическую же безотцовщину разглядеть. И потребность в отцовской фигуре.

Угу. И когда в Хоге такое было. У них там под носом Волдеморт воспитался и расфуфырился, а вы о каком-то средне-неблагополучном подростке. Дамблдор обращает внимание или на благополучие всех учеников в целом (как и положено директору), или на совсем уж выдающихся (каковым Северус не был). Для воспитания там декан есть.

Волдеморт при другом директоре был, и воспитывать его было поздновато. А внимание Дамблдор обращал не на "совсем уж выдающихся", а на своих, на гриффиндорских. Взрослый Снейп - исключение.

Tili писал(а): 12 дек 2020 00:31То есть, он должен был выйти на прямой контакт с подростком и на глазах у его друзей (либо тайно) настраивать против этих друзей. Ммм... А вы уверены. что его несомненного авторитета, но авторитета со вражеской стороны хватило бы для этого? И что потом? Перевести Снейпа на Гриффиндор? И ожидать, что там его примут с распростёртыми объятиями? Для того, чтобы Снейп воспринял Дамблдора как друга и отца, он должен был сам придти к этому. А школа дала ему то, что могла - предпосылки к этому: друзей (хоть и неправильных), любовь (хоть и потерянную), ну и возможность получить образование, развить свои таланты.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 00:46 Где и когда Дамблдор действовал так прямо линейно? Разумеется, нет. Он должен был проявить интерес и заботу. А общаясь со Снейпом, потихоньку влиять на его систему ценностей. Это бы сработало. И не надо было переводить Снейпа на Гриффиндор. Не весь Слизерин в ПС ушёл.

Как он должен был общаться, под каким предлогом? Открыто или тайно? Как такому беспрецедентному влиянию отнеслись бы другие ученики? Директоров любимчик! Да, Слизерин не весь в ПС пошёл, но симпатии к целям Волда там гораздо шире, вспомните, хотя бы конец четвёртой книги, их реакцию на речь Дамблдора на прощальном пиру.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 00:46 Про предпосылки согласна, но Снейп пришёл к этому, потому что, придя за помощью, получил со стороны Дамблдора те самые интерес и заботу. Мог бы получить и раньше. Да хоть от Мародёров бы защитил - вот и начало дружбы.

А из чего следует, что Мародёрам не влетало за конфликты с Северусом? Их наказывали больше, чем кого либо другого. И на ковёр к директору попадали не раз.
А с Мальсибиром Дамблдору не надо было стараться подружиться? Или с Люциусом?

Tili писал(а): 12 дек 2020 19:55 Как он должен был общаться, под каким предлогом? Открыто или тайно?

Как он общался с Гарри, открыто или тайно? Когда как.

Как такому беспрецедентному влиянию отнеслись бы другие ученики? Директоров любимчик!

А зачем обязательно любимчик? Может, наоборот, под особым наблюдением за увлечение ТИ?

Да, Слизерин не весь в ПС пошёл, но симпатии к целям Волда там гораздо шире, вспомните, хотя бы конец четвёртой книги, их реакцию на речь Дамблдора на прощальном пиру.

Я в курсе. Тем более надо думать, как уберечь каждую душу, какую только можно спасти. И понятно, чем отличается от остальных Снейп. У него фактически нет семьи. Кто в такой ситуации должен быть "in loko parentis"? Вообще-то школа. Либо в лице декана, либо директора. Если декан не справляется, подключается директор.

А из чего следует, что Мародёрам не влетало за конфликты с Северусом? Их наказывали больше, чем кого либо другого. И на ковёр к директору попадали не раз.

А где я написала, что их "не наказывали"? Не писала я такого. Эти наказания защитили Снейпа от них? Нет, не защитили. Значит, что-то не то делалось. Лучше бы не наказывал, а хоть раз поговорил как следует. Кстати, откуда вы взяли, что они за нападения на Снейпа попадали "на ковёр к директору", я не в курсе. По-моему, максимум к Минерве.

А с Мальсибиром Дамблдору не надо было стараться подружиться? Или с Люциусом?

А Снейп у нас Мальсибер? Или Люциус? Разницу не видите? В частности, в том, что у Мальсибера и Люциуса ПС-ничество шло из семьи, а Снейп эту дрянь подхватил в школе, где за него, несовершеннолетнего, между прочим, отвечали Слагхорн и Дамблдор? Он и бросил потом ПС довольно легко, поскольку их ценности не имели в его личности настоящего корня. А Мальсибер и Малфой с этим уже из дома приехали, там всё куда сложнее. Для сравнения: если ребёнок пристрастился к [навоз соплохвоста] в семье и таким приехал в школу, отвечает за это семья. Но если он 10 месяцев живёт в закрытой школе, и там его подсадили на наркоту, виноваты классный руководитель (в нашем случае декан) и директор. Виноваты в том, что у них наркота свободно в школе распространяется, что дети, ставшие наркоманами в своих семьях, отравляют этим других детей. И они даже не пытаются этих детей как-то защитить. Дамблдор, кстати, никогда с себя ответственности за учеников не снимал, просто каждый может совершить ошибку. В данном случае он её совершил. К этому ребёнку, Северусу, требовался особый подход в воспитании. Сколько раз тут повторяли, что к Невиллу требовался особый подход в учёбе? И правильно повторяли. А к Северусу - в воспитании. В Хогвартсе особого подхода ни для кого нет? Ну нет так нет. Просто то, что этого нет, не отменяет того факта, что всё это требовалось.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 20:38

Tili писал(а): 12 дек 2020 19:55 Как он должен был общаться, под каким предлогом? Открыто или тайно?

Как он общался с Гарри, открыто или тайно? Когда как.

Он с Гарри стал непосредственно общаться на шестом курсе, когда тот был уже почти взрослым и можно было говорить с ним как со взрослым.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 20:38

Tili писал(а): 12 дек 2020 19:55]Как такому беспрецедентному влиянию отнеслись бы другие ученики? Директоров любимчик!

А зачем обязательно любимчик? Может, наоборот, под особым наблюдением за увлечение ТИ?

А это не лучше, подальше надо держаться от сверстника, к которому такое внимание. Тоже изоляция.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 20:38

Tili писал(а): 12 дек 2020 19:55

А из чего следует, что Мародёрам не влетало за конфликты с Северусом? Их наказывали больше, чем кого либо другого. И на ковёр к директору попадали не раз.

А где я написала, что их "не наказывали"? Не писала я такого. Эти наказания защитили Снейпа от них? Нет, не защитили. Значит, что-то не то делалось. Лучше бы не наказывал, а хоть раз поговорил как следует. Кстати, откуда вы взяли, что они за нападения на Снейпа попадали "на ковёр к директору", я не в курсе. По-моему, максимум к Минерве.

Минерва говорит только. что таких сорви-голов не было ни до ни после. Так что это им в первую очередь требовался индивидуальный подход, а не вполне обычному, по вашим же словам мальчишке. У Сириуса, считай, тоже семьи не было. Да, в ПС они не стремились, но была опасность, что они пойдут вразнос.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 20:38 А Снейп у нас Мальсибер? Или Люциус? Разницу не видите? В частности, в том, что у Мальсибера и Люциуса ПС-ничество шло из семьи, а Снейп эту дрянь подхватил в школе, где за него, несовершеннолетнего, между прочим, отвечали Слагхорн и Дамблдор? Он и бросил потом ПС довольно легко, поскольку их ценности не имели в его личности настоящего корня. А Мальсибер и Малфой с этим уже из дома приехали, там всё куда сложнее.

Снейп эту дрянь подхватил, потому что она посеялась на подходящую почву. Основа "учения" Волда - ненависть к маглам, а эту ненависть Северус подцепил уже в раннем детстве. И доказывать ему, что маглы не хуже волшебников было бесполезно, потому что это противоречило его личному опыту. Он в Хогвартс приехал с этим из дома. Аналогично Гарри в детстве было бесполезно убеждать, что профессор Снейп - хороший человек, это противоречило его личному печальному опыту.
И расставался Снейп с ПС-взглядами на жизнь долго и трудно, а вовсе не в одночасье.

annyloveSS писал(а): 12 дек 2020 00:18

Windinwillow писал(а): 12 дек 2020 00:03 Типа начать готовить какое-то мудреное зелье или что-то вроде проекта затеять. Хотя мы же о Слагхорне говорим, так что какое там..И неизвестно, считалась ли та компания "плохой" именно среди учителей.

Ну, да. Устроить, например, какую-нибудь стажировку, или там конкурс, грант... Вот есть же в нашем мире такое. И это в данном случае сразу "убило бы двух зайцев" - и научные и творческие интересы ученика были бы направлены в нужное русло, и на отношение остальных школьников к нему это бы повлияло в лучшую сторону - типа изгой-изгой, а вон, однако, именно этот изгой тут лучше всех оказался!

Это у Вас Снейп - изгой, а в Хогвартсе он таким никогда не был.
И каким это образом успех в школьном соревновании может содействовать изменению неправильного мировоззрения? Как участие в конкурсе по зельварению способна изменить политические взгляды участника, пусть даже победителя? Повысить самооценку это может, действительно, и как следствие способно ещё больше утвердить в собственной правоте.

Tili писал(а): 12 дек 2020 22:11

annyloveSS писал(а): 12 дек 2020 00:18

Windinwillow писал(а): 12 дек 2020 00:03 Типа начать готовить какое-то мудреное зелье или что-то вроде проекта затеять. Хотя мы же о Слагхорне говорим, так что какое там..И неизвестно, считалась ли та компания "плохой" именно среди учителей.

Ну, да. Устроить, например, какую-нибудь стажировку, или там конкурс, грант... Вот есть же в нашем мире такое. И это в данном случае сразу "убило бы двух зайцев" - и научные и творческие интересы ученика были бы направлены в нужное русло, и на отношение остальных школьников к нему это бы повлияло в лучшую сторону - типа изгой-изгой, а вон, однако, именно этот изгой тут лучше всех оказался!

Это у Вас Снейп - изгой, а в Хогвартсе он таким никогда не был.
И каким это образом успех в школьном соревновании может содействовать изменению неправильного мировоззрения? Как участие в конкурсе по зельварению способна изменить политические взгляды участника, пусть даже победителя? Повысить самооценку это может, действительно, и как следствие способно ещё больше утвердить в собственной правоте.

Какие такие неизменные "политические взгляды" у четырнадцатилетки (если он не рос в этом и альтернатива взглядам семьи кажется чем-то действительно чужеродным), прости-господи? В таком возрасте в большинстве случаев это влияние окружения и пропаганды, если она есть. В некоторых случаях, да, и подросток в некой системе взглядов может увидеть то, чего жаждал всю жизнь до этого и наконец-то нашел, но разве это про Снейпа и ПС? Он спустя несколько лет отказался от них, причем легко. От истинных симпатий, кстати, не отказался -к ТИ, например.
Снейп может папашу-маггла и не любил, но магглорожденную Лили он-то считал подругой и любил.

Tili писал(а): 12 дек 2020 21:35 Он с Гарри стал непосредственно общаться на шестом курсе, когда тот был уже почти взрослым и можно было говорить с ним как со взрослым.

Что, простите? А в конце первой книги к Гарри в Больничное крыло не он приходил и разговаривал с ним? На втором курсе Гарри в чьём кабинете разговаривал с Шляпой, и кто ему объяснил, что важен выбор человека, а не его качества? На третьем кто сказал Гарри, что Волдеморт не захочет, чтобы его слуга был обязан Гарри жизнью? На четвертом курсе Гарри в чей Омут Памяти влез, и кто после этого с ним разговаривал? На пятом курсе после смерти Сириуса кто объяснил насчёт пророчества, и кому Гарри кабинет разнёс? Да Гарри потому и злился весь пятый курс, что Дамблдор стал его избегать и не общался с ним лично. Он-то привык совсем к другому. Как и взрослый Снейп, кстати. Тот тоже приучен к частому личному общению с Дамблдором, он даже может явиться, когда захочет, и эмоции выплеснуть И прогуливаются они вместе. Вот взрослый Снейп, как и Гарри, внимание по стороны Дамблдора получает достаточно регулярно. Раньше бы так.

А это не лучше, подальше надо держаться от сверстника, к которому такое внимание. Тоже изоляция.

Я, может быть, ошибаюсь, но ... лучше бы на Слизерине он был в изоляции. Зато дружба с Лили сохранилась бы. А может быть, кто-то из её друзей - не Мародёры, по крайней мере, не тогда - стал бы его другом. Никакой настоящей дружбы на Слизерине он всё равно не обрёл, во всех своих злоключениях он показан один. А вот в ПС эта компания его утянула.

Минерва говорит только. что таких сорви-голов не было ни до ни после. Так что это им в первую очередь требовался индивидуальный подход, а не вполне обычному, по вашим же словам мальчишке

По моим словам? Не припомню такого. В любом случае, Снейп не подходит под понятие "обычный" по ряду критериев: 1) у него фактически нет семьи; 2) у него нестандартные увлечения - я имею в виду ТИ. Обратите внимание: репутация "по уши в ТИ" почему-то не у Мальсибера, который напал на Мэри, не у Малфоя, а у Снейпа. То есть там интерес более глубокий и фундаментальный. Есть и третий фактор - у мальчика постоянный конфликт с представителями другого факультета, с теми самыми Мародёрами. Не разовый, а затяжной, многолетний. Это уже само по себе повод для какой-то реакции, нет? А в остальном он обычный, верно.

У Сириуса, считай, тоже семьи не было.

У Сириуса семья изначально была, только он с ней в конфликте. Но у него: 1) хорошая компания, те самые Джеймс и Ремус, дети тех людей, с которыми у Дамблдора хорошие личные отношения; 2) Поттеры фактически стали для Сириуса своего рода "приемной семьёй", недаром он сбежал из дома именно к ним. У Снейпа плохая компания и никакой "приемной семьи". По сути, он полностью предоставлен самому себе и вот этой своей компании. Рядом с ним вообще нет никакой фигуры взрослого наставника, ни в каком виде. Гораций очень милый дядечка, но он такой фигурой не был. А никто другой и не пытался. Хотя, возможно, такой фигурой отчасти был Люциус, который старше Снейпа всего на шесть лет. Ну очень мило: пришёл мальчишка в Хогвартс - а Хогвартс его с потрохами отдал в руки старших со Слизерина с очень плохими ценностями. Но нет, конечно, это не повод для того, чтобы хоть немного обратить на него внимание.

Да, в ПС они не стремились, но была опасность, что они пойдут вразнос.

Что значит "вразнос"? Что конкретно вы под этим понимаете? Ок, они сорвиголовы, а их постоянная жертва, которая, на минуточку, ТИ увлекается, не в группе риска, нет? Он не пойдёт "вразнос", если его довести до ручки, что они упорно делали? Эпизод с Ивой не говорит о том, что и он готов был зайти уже достаточно далеко? А Сектумсемпра?

Tili писал(а): 12 дек 2020 21:52

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 20:38 А Снейп у нас Мальсибер? Или Люциус? Разницу не видите? В частности, в том, что у Мальсибера и Люциуса ПС-ничество шло из семьи, а Снейп эту дрянь подхватил в школе, где за него, несовершеннолетнего, между прочим, отвечали Слагхорн и Дамблдор? Он и бросил потом ПС довольно легко, поскольку их ценности не имели в его личности настоящего корня. А Мальсибер и Малфой с этим уже из дома приехали, там всё куда сложнее.

Снейп эту дрянь подхватил, потому что она посеялась на подходящую почву. Основа "учения" Волда - ненависть к маглам, а эту ненависть Северус подцепил уже в раннем детстве.

Так тем более он относится к группе риска. Эту ненависть в нём не целенаправленно воспитали, она возникла как ответ на отношение магглов к нему, и прежде всего родного отца.

И доказывать ему, что маглы не хуже волшебников было бесполезно

А это здесь причём? Начинать надо было с того, что все волшебники равны, независимо от происхождения. С этим бы Снейп согласился, потому что дружит с Лили и не считает её хуже кого бы то ни было, наоборот. А если вести пропаганду тупо в лоб, действительно ничего не выйдет. Только зачем действовать так по-идиотски? У Дамблдора недостаточно интеллекта, чтобы понять, как разговаривать с мальчишкой, которому магглы внушили ненависть к себе? Да ему самому и его семье магглы сделали много зла. И он сам когда-то считал, что их надо подчинить волшебникам. Так что он бы разобрался, что тут надо говорить, уверяю вас.

Аналогично Гарри в детстве было бесполезно убеждать, что профессор Снейп - хороший человек, это противоречило его личному печальному опыту.

А этим и не надо было заниматься, достаточно было его убедить, что профессору Снейпу можно доверять, хороший он там или плохой. И это сработало, и спасло жизнь ему и его друзьям в МинМагии.

И расставался Снейп с ПС-взглядами на жизнь долго и трудно, а вовсе не в одночасье.

У вас есть доказательства тому? В чём вы, например, видите у Снейпа в 21 год "ПС-взгляды на жизнь"? В 31 год? Я вот лично считаю, что ему практически не с чем было расставаться. Магглы его просто не интересовали, как не интересовали и большинство волшебников. Ненависть, которую он питал к отцу, умерла вместе с отцом, я не вижу в его взрослой личности никаких следов этой ненависти. А в то, что одни волшебники лучше других в зависимости от происхождения, он по-настоящему и не верил никогда. Иначе бы сам отвернулся от Лили. Его хождение в ПС вообще не обусловлено идеологией, там проблема в другом. Роулинг в интервью очень хорошо объяснила, в чём именно. Неуверенный в себе и ранимый подросток жаждал присоединиться к чему-то мощному и впечатляющему. Так, сорри, ранимым и неуверенным в себе Снейп оставался всю свою жизнь. Только рядом с ним было нечто куда более "мощное и впечатляющее", чем ПС. Альбус Дамблдор был с ним рядом. А ПС, при ближайшем рассмотрении, оказались вонючим болотом. Лорд, конечно, был "мощным и впечатляющим", но вряд ли Снейпа, ребёнка из неблагополучной семьи, жертву школьной травли, "впечатляла" в положительном смысле слова чудовищная жестокость Лорда. А вот сочетание силы и доброты его впечатляло, да. Если бы только это "сочетание" проявляло к нему интерес ...

Tili писал(а): 12 дек 2020 22:11 Это у Вас Снейп - изгой, а в Хогвартсе он таким никогда не был.
И каким это образом успех в школьном соревновании может содействовать изменению неправильного мировоззрения? Как участие в конкурсе по зельварению способна изменить политические взгляды участника, пусть даже победителя? Повысить самооценку это может, действительно, и как следствие способно ещё больше утвердить в собственной правоте.

По словам Роулинг, Снейп жаждал присоединиться к ПС именно из-за низкой самооценки. Это не Анни придумала, это сама автор в интервью сказала. Соответственно, всё, что повышало самооценку Снейпа, напротив, отдаляло его от ПС. А политических взглядов там никаких не ночевало, только личные проблемы. Когда я писала о неправильных ценностях, я имела в виду не то, что Снейп искренне верил в превосходство чистой крови - это полукровка-то, ха-ха три раза. Я имела в виду, что тогда он искренне верил в принцип "кто сильнее, тот и прав". И эта вера его и привела в ПС. ПС были силой, сила его и привлекла.

Tili писал(а): 12 дек 2020 21:52

Almi2017 писал(а): 12 дек 2020 20:38 А Снейп у нас Мальсибер? Или Люциус? Разницу не видите? В частности, в том, что у Мальсибера и Люциуса ПС-ничество шло из семьи, а Снейп эту дрянь подхватил в школе, где за него, несовершеннолетнего, между прочим, отвечали Слагхорн и Дамблдор? Он и бросил потом ПС довольно легко, поскольку их ценности не имели в его личности настоящего корня. А Мальсибер и Малфой с этим уже из дома приехали, там всё куда сложнее.

Снейп эту дрянь подхватил, потому что она посеялась на подходящую почву. Основа "учения" Волда - ненависть к маглам, а эту ненависть Северус подцепил уже в раннем детстве. И доказывать ему, что маглы не хуже волшебников было бесполезно, потому что это противоречило его личному опыту. Он в Хогвартс приехал с этим из дома. Аналогично Гарри в детстве было бесполезно убеждать, что профессор Снейп - хороший человек, это противоречило его личному печальному опыту.
И расставался Снейп с ПС-взглядами на жизнь долго и трудно, а вовсе не в одночасье.

А ведь официальная власть волшебников считает маглов ЛУЧШЕ магов. Иначе как так получается что они загнаны по сути в резервацию?

Almi2017 писал(а): 13 дек 2020 11:13 Если бы только это "сочетание" проявляло к нему интерес ...

А что в Снейпе было такого, чтобы привлечь интерес директора? Социальное сиротство - а откуда д ректору знать, если никаких сведений об обстановке в семье школа не собирает? Неблагополучность? Ну так Снейп не был настолько бедной и нищасной "одноногий собачкой", чтобы выделяться на фоне других учеников с проблемами в семье. Достаточно способный ученик, да, но он тоже не один такой. ТИ увлекается? Ну и учится на Слизерине, в соответствии с качествами. Враждует с Мародерами? Тоже как-то не повод обращать внимание на него - уж скорее на Мародеров, которых и так регулярно наказывали. Талант в зельях? На это есть профильный преподаватель (но там Слагхорн со своей коллекцией, плюс Снейп вполне мог ЭТОМУ человеку мире пытаться показывать ВСЕ свои достижения). Если бы Гарри не был избранным, Дамблдор обращал бы на него примерно столько внимания, сколько и на юного Северуса, имхо. И я Дамблдора не виню - он директор, и всяких-разных учеников, за которых он несёт ответственность - сотни, и подавляющее большинство из них с теми или иными проблемами.
Я его обвиняю как директора в том, что он не пресекал расползание идеологии ПСв школе. ОФ - это хорошо, но профилактика всегда действеннее лечения. Тем более, он был свидетелем восхождения Волдеморта, и, блин, все равно "забил". Вот это его промах как директора единственной на всю Магбританию школы. И это я молчу про его общественную деятельность, из-за которой от тоже должен быть сильно заинтересовал в том, чтобы предупредить распространение данной идеологии

Windinwillow писал(а): 13 дек 2020 09:37 Какие такие неизменные "политические взгляды" у четырнадцатилетки (если он не рос в этом и альтернатива взглядам семьи кажется чем-то действительно чужеродным), прости-господи? В таком возрасте в большинстве случаев это влияние окружения и пропаганды, если она есть. В некоторых случаях, да, и подросток в некой системе взглядов может увидеть то, чего жаждал всю жизнь до этого и наконец-то нашел, но разве это про Снейпа и ПС? Он спустя несколько лет отказался от них, причем легко. От истинных симпатий, кстати, не отказался -к ТИ, например.
Снейп может папашу-маггла и не любил, но магглорожденную Лили он-то считал подругой и любил.

Кроме влияния семьи и пропаганды есть личный опыт - крайне негативное общение с маглами, это так просто не перечеркнёшь никакими убеждениями. А к окончанию школы - в 18-то лет - человек уже способен понять, КУДА вступает и чем должен будет заниматься. Прежде чем придти к Дамблдору, Снейп состоял в ПС 2 года - это срок. И где сказано, что он легко с их взглядами расстался?

Windinwillow писал(а): 13 дек 2020 12:50

Almi2017 писал(а): 13 дек 2020 11:13 Если бы только это "сочетание" проявляло к нему интерес ...

А что в Снейпе было такого, чтобы привлечь интерес директора? Социальное сиротство - а откуда д ректору знать, если никаких сведений об обстановке в семье школа не собирает? Неблагополучность? Ну так Снейп не был настолько бедной и нищасной "одноногий собачкой", чтобы выделяться на фоне других учеников с проблемами в семье. Достаточно способный ученик, да, но он тоже не один такой. ТИ увлекается? Ну и учится на Слизерине, в соответствии с качествами. Враждует с Мародерами? Тоже как-то не повод обращать внимание на него - уж скорее на Мародеров, которых и так регулярно наказывали. Талант в зельях? На это есть профильный преподаватель (но там Слагхорн со своей коллекцией, плюс Снейп вполне мог ЭТОМУ человеку мире пытаться показывать ВСЕ свои достижения). Если бы Гарри не был избранным, Дамблдор обращал бы на него примерно столько внимания, сколько и на юного Северуса, имхо. И я Дамблдора не виню - он директор, и всяких-разных учеников, за которых он несёт ответственность - сотни, и подавляющее большинство из них с теми или иными проблемами.

Я Дамблдора вообще не "виню", я говорю о том, что, если бы он раньше занялся Снейпом, а не в 20 лет, когда тот уже вляпался по уши, всё было бы иначе. Сведений об обстановке в семье школа не собирает? Значит, и о ситуации Сириуса Дамблдор не знал? Или всё-таки? А в остальном - каждый фактор в отдельности не основание, но тут совокупность. Неблагополучие, показывающее проблемы в семье (кстати, а на фоне каких "других"? их таких на весь курс двое, он и Сириус Блэк)+длящийся конфликт с Мародёрами, в котором именно он уязвимая сторона + увлечение ТИ. Ах, да, тут ещё обсуждался вопрос о том, изгой он или не изгой. Что вкладывается в это понятие? Формально у него была компания. Фактически под Иву он полез один, а из толпы у Озера за него вступилась одна Лили. Это, простите, норма, когда мальчишка, не будучи каким-нибудь особенным хулиганом и пакостником, вызывает у ровесников такое отношение к себе? Нет, не норма. В общем, на мой взгляд, "особенного" там было предостаточно, и связано это "особенное" отнюдь не с талантами Снейпа, а с тем, что ситуация у него в целом достаточно плохая и опасная, и помочь там больше некому, кроме школы, не нужен он больше никому. Как-то так.

Я его обвиняю как директора в том, что он не пресекал расползание идеологии ПСв школе. ОФ - это хорошо, но профилактика всегда действеннее лечения. Тем более, он был свидетелем восхождения Волдеморта, и, блин, все равно "забил". Вот это его промах как директора единственной на всю Магбританию школы. И это я молчу про его общественную деятельность, из-за которой от тоже должен быть сильно заинтересовал в том, чтобы предупредить распространение данной идеологии

А вот в этом я его, напротив, НЕ обвиняю, потому что большинство детей приходит к этими взглядами из дома. И воспрепятствовать общению других детей с этими детьми невозможно. А борьба с этой идеологией средствами внушения иных взглядов, т.е. идеологической обработки, дала бы обратный эффект. Чтобы идеология не расползалась, надо было делать именно то, о чём говорю я: выявить "группы риска" и работать с ними. Снейп - только один такой пример. Другие примеры - Регулус Блэк, Барти Крауч-младший. Но для этого, сорри, надо больше детьми интересоваться. Чем онживут и дышат помимо непосредственно школьных дел. Слишком многого хочу от школы? Ну а что делать, если она - важнейшее средство социализации? И надо сказать, что в плане социализации магглорождённых она работает идеально. А вот в плане социализации тех же полукровок, росших среди магглов, и в плане социализации детей из проблемных семей, плохо работает, очень плохо. Тут всё брошено на самотёк.

Almi2017 писал(а): 13 дек 2020 11:49

Tili писал(а): 12 дек 2020 22:11 Это у Вас Снейп - изгой, а в Хогвартсе он таким никогда не был.
И каким это образом успех в школьном соревновании может содействовать изменению неправильного мировоззрения? Как участие в конкурсе по зельварению способна изменить политические взгляды участника, пусть даже победителя? Повысить самооценку это может, действительно, и как следствие способно ещё больше утвердить в собственной правоте.

По словам Роулинг, Снейп жаждал присоединиться к ПС именно из-за низкой самооценки. Это не Анни придумала, это сама автор в интервью сказала. Соответственно, всё, что повышало самооценку Снейпа, напротив, отдаляло его от ПС. А политических взглядов там никаких не ночевало, только личные проблемы. Когда я писала о неправильных ценностях, я имела в виду не то, что Снейп искренне верил в превосходство чистой крови - это полукровка-то, ха-ха три раза. Я имела в виду, что тогда он искренне верил в принцип "кто сильнее, тот и прав". И эта вера его и привела в ПС. ПС были силой, сила его и привлекла.

Ну неуверенный - натерпелся много от тех, кто был сильнее, но где он в Хогвартсе изгой?? На факультете бедного полукровку приняли, сам Люциус ему покровительствовал. Учился хорошо. Талант проявился и блестящий талант.
Политические же взгляды коррелируют обычно с личными интересами. Согласна, что он пошёл в ПС за силой. И будучи уже совершеннолетним, прекрасно понимал, чем эта организация занимается, что считает допустимым делать с теми. кто слабее.
А его дружба с Лили доказывает, что любовь сильнее предрассудков, даже вопреки личным интересам. Это было лучшее в нём и с конечном счёте помогло подняться из грязи.

Windinwillow писал(а): 13 дек 2020 12:50

Almi2017 писал(а): 13 дек 2020 11:13 Если бы только это "сочетание" проявляло к нему интерес ...

А что в Снейпе было такого, чтобы привлечь интерес директора? Социальное сиротство - а откуда д ректору знать, если никаких сведений об обстановке в семье школа не собирает? Неблагополучность? Ну так Снейп не был настолько бедной и нищасной "одноногий собачкой", чтобы выделяться на фоне других учеников с проблемами в семье. Достаточно способный ученик, да, но он тоже не один такой. ТИ увлекается? Ну и учится на Слизерине, в соответствии с качествами. Враждует с Мародерами? Тоже как-то не повод обращать внимание на него - уж скорее на Мародеров, которых и так регулярно наказывали. Талант в зельях? На это есть профильный преподаватель (но там Слагхорн со своей коллекцией, плюс Снейп вполне мог ЭТОМУ человеку мире пытаться показывать ВСЕ свои достижения). Если бы Гарри не был избранным, Дамблдор обращал бы на него примерно столько внимания, сколько и на юного Северуса, имхо. И я Дамблдора не виню - он директор, и всяких-разных учеников, за которых он несёт ответственность - сотни, и подавляющее большинство из них с теми или иными проблемами.

Согласна. И в целом школа справляется с личными проблемами учеников, хотя бы пример Невилла взять. Но с проблемами учеников, которые развились из социальных проблем общества, можно справиться только искореняя их в самом обществе.

Windinwillow писал(а): 13 дек 2020 12:50Я его обвиняю как директора в том, что он не пресекал расползание идеологии ПСв школе. ОФ - это хорошо, но профилактика всегда действеннее лечения. Тем более, он был свидетелем восхождения Волдеморта, и, блин, все равно "забил". Вот это его промах как директора единственной на всю Магбританию школы. И это я молчу про его общественную деятельность, из-за которой от тоже должен быть сильно заинтересовал в том, чтобы предупредить распространение данной идеологии

Как он должен был это делать?

Tili писал(а): 13 дек 2020 17:53

Windinwillow писал(а): 13 дек 2020 09:37 Какие такие неизменные "политические взгляды" у четырнадцатилетки (если он не рос в этом и альтернатива взглядам семьи кажется чем-то действительно чужеродным), прости-господи? В таком возрасте в большинстве случаев это влияние окружения и пропаганды, если она есть. В некоторых случаях, да, и подросток в некой системе взглядов может увидеть то, чего жаждал всю жизнь до этого и наконец-то нашел, но разве это про Снейпа и ПС? Он спустя несколько лет отказался от них, причем легко. От истинных симпатий, кстати, не отказался -к ТИ, например.
Снейп может папашу-маггла и не любил, но магглорожденную Лили он-то считал подругой и любил.

Кроме влияния семьи и пропаганды есть личный опыт - крайне негативное общение с маглами, это так просто не перечеркнёшь никакими убеждениями. А к окончанию школы - в 18-то лет - человек уже способен понять, КУДА вступает и чем должен будет заниматься. Прежде чем придти к Дамблдору, Снейп состоял в ПС 2 года - это срок. И где сказано, что он легко с их взглядами расстался?

Потому что в каноне показано, что со своими (пред)убеждениями Снейп расстается крайне неохотно. И где такое относительно идей ПС, раз уж он не только "предал" те свои взгляды, да ещё и годами работал на их, ПС, уничтожение.