Двойные стандарты

[Actani]

В одной из тем затронули вопрос о «двойных стандартах». Весь контекст цитировать не буду, но речь примерно об этом:

Преданность Лорду - плохо и стыдно.
Преданность Лили - хорошо и возвышенно.
И преданность Макгонагал - Хорошо. И Дамблдору.

Да, у меня двойные стандарты. Но, знаете, это хорошие и правильные двойные стандарты)))

***

Мне кажется, двойные стандарты вплетены в сам канон:

— Непростительные заклинания считаются плохими, когда их использует тёмная сторона.

“Now… those three curses—Avada Kedavra, Imperius, and Cruciatus—are known as the Unforgivable Curses. The use of any one of them on a fellow human being is enough to earn a life sentence in Azkaban”.

— Итак — эти три заклятия — Авада Кедавра, Импе­риус и Круциатус — известны как Преступные заклятия. Использования любого из них по отношению к челове­ческому существу достаточно, чтобы заработать пожиз­ненный срок в Азкабане. (отсюда)

Но в «Дарах Смерти» Гарри использует Круцио и Империо, Макгонагалл использует Империо, и на этом даже не заостряется особое внимание — словно это нечто само собой разумеющееся.

— Если смотреть на начисление и снятие факультетских баллов в Хогвартсе, то считается, что Снейп предвзят и завышает результаты Слизерина (и это считается несправедливым). Но Дамблдор фактически делает то же самое в конце «Философского камня», начисляя баллы Гриффиндору (и это считается справедливым).

Наверное, здесь есть какое-то простое объяснение, иначе Роулинг не стала бы включать это в книгу?

[крокодайла]

Но в «Дарах Смерти» Гарри использует Круцио и Империо, Макгонагалл использует Империо, и на этом даже не заостряется особое внимание — словно это нечто само собой разумеющееся.

Ну убивать людей тоже нельзя, но в военном положении это как-то ожидаемо.

[Шеридан]

Но Дамблдор фактически делает то же самое в конце «Философского камня», начисляя баллы Гриффиндору (и это считается справедливым).

Даже у большинства тех, кто любит положительных персонажей, то, как Дамблдор преподнес начисление баллов в ФК, считается неправильным и неэтичным по отношению к слизеринцам. Но сам факт начисления баллов Гарри и Ко справедлив, им же не ни за что их начислили, а фактически за победу над Волдемортом и за то, что не дали ему украсть Философский камень, за это и по 200 баллов можно было дать.))
А если еще вспомнить, что Гриффиндор лишился 150 баллов, которые сняла Макгонагалл со своего же факультета (а с Малфоя, кстати, не 50, как с каждого из гриффиндорцев, а всего 20), когда ребята помогали переправить дракона, то вообще-то любому, у кого не формалистский подход, понятно, что Дамблдор просто восстановил справедливость, причем наградил ребят не просто так, а за реальные дела. Но лучше было все это сделать до объявления Слизерина победителем факультетского соревнования, конечно.

[Шеридан]

Но в «Дарах Смерти» Гарри использует Круцио и Империо, Макгонагалл использует Империо, и на этом даже не заостряется особое внимание — словно это нечто само собой разумеющееся.

А кто-то наоборот возмущается, что "светлые" не используют Аваду, хотя в военном положении это как-то ожидаемо (совершенно верно, кстати).

[Actani]

Ну убивать людей тоже нельзя, но в военном положении это как-то ожидаемо.

Гарри мог использовать какой-нибудь Ступефай или Петрификус Тоталус. Он использовал Круцио скорее потому, что вышел из себя и хотел причинить боль:

Едва Амикус развернулся, как Гарри крикнул: «Crucio!»

Упивающийся Смертью взмыл в воздух. Вися в воздухе, он корчился, словно утопающий, молотя руками и воя от боли, а потом с хрустом и стеклянным звоном врезался в дверцу книжного шкафа и рухнул на пол, уже без сознания.

– Я понял, что имела в виду Беллатрикс, – сказал Гарри, и кровь стучала у него в голове. – Этого действительно надо хотеть.

– Поттер! – прошептала профессор МакГонагалл, хватаясь за сердце. – Поттер… вы здесь! Что?.. Как?.. – она изо всех сил пыталась собраться. – Поттер, это было глупо!

– Он плюнул в вас, – сказал Гарри.

– Поттер, я… Это было очень… очень галантно с вашей стороны… Но неужели вы не понимаете?..

(перевод)

[Krystal]

Мне кажется, двойные стандарты вплетены в сам канон:

— Непростительные заклинания считаются плохими, когда их использует тёмная сторона.

Но в «Дарах Смерти» Гарри использует Круцио и Империо, Макгонагалл использует Империо, и на этом даже не заостряется особое внимание — словно это нечто само собой разумеющееся.

Классификация каких-то заклятий как Непростительных сама по себе вызывает вопросы. Пожизненный Азкабан ведь полагается не просто за убийство каким угодно способом, не за пытку каким угодно способом и не за подчинение чужой воли каким угодно способом, а за применение трех конкретных заклинаний к человеку, причем независимо от исхода. Причем существуют гораздо более изощренные способы убивать и пытать, нежели Авада и Круциатус, но они на пожизненное уже не тянут.
Можно было бы объяснить тем, что именно Непростительные зависят от определенного настроя. В отличие от некоторых упорных, типично "магловских" читательских попыток уравнять их с использованием, скажем, огнестрельного оружия у маглов, это совершенно разные вещи и зависят от определенных черт и желаний самого мага. Непростительные по самому своему принципу никогда не могут являться оружием обороны. Казалось бы, вот и объяснение их особого статуса - ан нет, выясняется, что запрещающее их Министерство под шумок разрешило их только своим (кто шел в мракоборцы при этой "индульгенции", можно только представлять и ужасаться. На фоне развернутого Краучем откровенного и главное, санкционированного "сверху" полицейского произвола можно только удивляться, что в Пожирателях оказались только 400 из нескольких тысяч, а не все повально взрослое население британского магомира ). При этом Министерство не гнушается использовать дементоров, которые, пожалуй, со своим Поцелуем пострашнее Авады, а в плане психологических пыток вполне равны Круциатусу в физическом плане. Напрашивается естественный вывод: особый юридический статус Непростительных обусловлен не чем иным, как банальным желанием властей сохранить свою прерогативу на подобные вещи.

А то, что Гарри и Макгонагалл после войны не были посажены за Непростительные в Азкабан, может говорить только об одном из двух: либо закон о Непростительных отменили после победы светлых, либо тамошние суды ничуточки не избавились от пристрастности, кумовства и двойных стандартов. Первый вариант кажется и правдоподобнее, и предпочтительнее.

Помимо этого, Гаррино применение Непростительных и вообще Темной магии (Сектумсемпра) подчеркивает давешнее лицемерие его матери, для которой само по себе применение Темной магии было ужжжасным преступлением, а неприменение - неким оправданием для мерзостей.

[Krystal]

А кто-то наоборот возмущается, что "светлые" не используют Аваду, хотя в военном положении это как-то ожидаемо (совершенно верно, кстати).

Вот очередное "типично магловское" рассуждение, как будто заклинания, да еще Непростительные - это то же самое по функции, что пистолеты и гранатометы. Авада у Роулинг имеет действительно особый статус даже среди других Непростительных, это, с точки зрения автора, явно единственное запретное - морально запретное - заклинание. Применение Авады не имеет отношения к войне или не войне, оно имеет отношение только к истинному желанию убить, не обоснованному ни праведным гневом, ни самообороной. Поэтому его не применяют даже те светлые, кто применяет Империус и Круциатус. Даже те, кто находится в очень сильном гневе и кто сильно ненавидит. Ведь убийство, по морали книги, - "высшее деяние зла", а применяющий Аваду должен сам до всей души пропустить это "высшее деяние зла" через себя, искренне захотеть чужой гибели, самому "стать смертью" на минуту, чтобы это сработало. Для светлых по меркам Роулинг это немыслимо. Для них возможно убить в гневе, в бою, ради самообороны, из ненависти, но они не способны (не должны быть способны по своему моральному началу) на по-настоящему холодное убийство.

[marali]

— Непростительные заклинания считаются плохими, когда их использует тёмная сторона.

А они и есть плохие, и от того, кто их использует, хорошими не становятся, но могут стать допустимыми. И дело тут не только в том, кто использует, но и в том, зачем используют и при каких обстоятельствах. Естественно, что в мирное время попытки лишить человека воли, пытать или убить для тюрьмы достаточно. А в военное, увы, идут в ход средства, в мирное время недопустимые - и в то же время война сама по себе не является индульгенцией для любых мерзостей. И, опять же, сорваться в аффекте, увидев, как негодяй оскорбляет дорогого человека, это одно, а пытать пленного другое.
А суть Непростительных и наказания за них в том, что они "заточены" под лишение воли с принуждением, пытки и убийства, и если ты одно из них применил, значит, соответствующие намерения у тебя были, и доказывать эти намерения на суде уже не нужно. Той же Авадой даже ранить нельзя, попал - смерть. Но, как и в реальной жизни, могут быть смягчающие обстоятельства,может быть самооборона и спасение других. Смотреть надо, в каждом случае.

[JanJansen]

Двойные стандарты вплетены не только в канон, они вплетены в саму жизнь.
Ещё в древности говорили:"Что позволено Юпитеру, не позволено быку".
Так было всегда. Это норма жизни.
Ну и, конечно, каждый из нас поступает так, как считает правильным. И у каждого есть свои разумные причины поступать так, как он поступает. Каждый считает себя правым.
Двойные стандарты совершенно нормальная вещь.

После войны, кто прав, а кто виноват, обычно решает победитель.
Кэрроу за использование Непростительных, после победы отправят в Азкабан, Малфоев - поругают и отпустят, раз за них Избранный заступился. Гарри Поттеру дадут Орден Мерлина Первой Степени.
Все справедливо.

[Krystal]

Ещё в древности говорили:"Что позволено Юпитеру, не позволено быку".

Это довольно лицемерная поговорка, и наверно, кто ее утверждает, тот причисляет себя к Юпитерам, а не к быкам )))
Двойной стандарт по своей сути лицемерен, так как нечто, несущее в своей основе исключительно личную, субъективную составляющую, изображается неким объективным законом и правилом, обязательным к принятию всеми остальными субъектами - иначе они будут "ненормальными" или даже "уголовными" элементами. Двойной стандарт у власти вообще ведет к произволу, доходящему до краучевых форм, и является таким образом крайне опасным. Это и отличает двойной стандарт от личных симпатий, антипатий и прочих предпочтений и убеждений, которые, конечно, у каждого с полным правом свои.

Применяемый на практике, двойной стандарт также аморален, так как мораль подразумевает умение ставить себя на место иного субъекта. Для практикующего ДС всегда существуют "свои правильные" и "ихние неправильные", независимо от того, где он находится - в поле с оружием в руках или в судейском кресле, что подразумевает очевиднейшую разницу подходов и требований. При этом практикующий ДС может еще и оказаться в положении рубящего сук, на котором сидит, так как не исключен его собственный переход из одной категории в другую, с соответствующими последствиями.

[Шеридан]

Ну, можно подумать, у Молли не было искреннего желания убить Беллатрикс. Словес можно много накрутить, а суть одна - убить можно и без Авады, и неприменение ее "светлой" стороной выглядит чисто авторским лицемерием, учитывая что другие Непростительные применяются.

[Мэл Уизли]

Ну, можно подумать, у Молли не было искреннего желания убить Беллатрикс. Словес можно много накрутить, а суть одна - убить можно и без Авады, и неприменение ее "светлой" стороной выглядит чисто авторским лицемерием, учитывая что другие Непростительные применяются.

Оно у нее появилась когда она напала на ее дочь.

[Krystal]

Ну, можно подумать, у Молли не было искреннего желания убить Беллатрикс. Словес можно много накрутить, а суть одна - убить можно и без Авады, и неприменение ее "светлой" стороной выглядит чисто авторским лицемерием, учитывая что другие Непростительные применяются.

Вообще-то нет - у Молли было нечто вроде "праведного гнева", как у Гарри, когда тот гнался за Беллатрисой после убийства Сириуса. То, что это не годится для Непростительного, и что именно годится, было ясно объяснено уже в 5-й книге. И подтверждено Гарри в 7-й. (надеюсь, никто не станет всерьез утверждать, что его гнев на Кэрроу за плевок в Макгонагалл был сильнее, чем на Беллатрису за гибель крестного отца). И это не "словеса", а суть магии.

[marali]

Ну, можно подумать, у Молли не было искреннего желания убить Беллатрикс. Словес можно много накрутить, а суть одна - убить можно и без Авады, и неприменение ее "светлой" стороной выглядит чисто авторским лицемерием, учитывая что другие Непростительные применяются.

ПАочему лицемерие? Для хороших людей стараться не убивать, когда это возможно, нормально. Убить-то можно и без Авады, но Авадой, как я уже писала выше, можно только убить наповал.

[Шеридан]

Krystal, это вы выделяете праведный гнев в какую-то отдельную категорию. И считаете, что вы одна постигли суть магии.))) Наверное так же, как и суть канона.)))

[Шеридан]

Лицемерие, потому что все равно убивают именно с целью убить, а не просто вывести из строя. И на войне это в порядке вещей.

[Krystal]

Krystal, это вы выделяете праведный гнев в какую-то отдельную категорию. И считаете, что вы одна постигли суть магии.))) Наверное так же, как и суть канона.)))

То есть я - одновременно Беллатриса Лестрейндж и Гарри Поттер. Забавно )) Вы книгу-то почитайте, прежде чем магию с магловскими стрелялками уравнивать. Беллатриса в Непростительных разбирается получше вас, и о непригодном для Непростительного "праведном гневе" заявила именно она, а Гарри в 7-й книге понял, о каком состоянии она говорила.

[AlexGor]

Лицемерие, потому что все равно убивают именно с целью убить, а не просто вывести из строя. И на войне это в порядке вещей.

Вот заметил, что Гарри никак не хотел замарать себя убийством даже в ходе Великой Битвы за Хогвартс! Квирелла, да, он убил в первой книге, там было уже кто-кого первый "задушит" в рукопашной схватке. Тем более Поттер сражался не только с Квиреллом, а и с его затылком.
Думаю, Гарри убил пару-тройку Пожирателей смерти случайно в операции "Семь Поттеров". Как ни старался не мараться, но не вышло. Земное притяжение тоже убивает. Падение в отключке с высоты примерно 100 ярдов...
Книга - 7:
стр. 54: " - Импидемента! - Заклятие ударило среднего Пожирателя в грудь: на миг он повис в воздухе, нелепо раскинув руки, словно остановленный на лету незримым барьером... заклятия уцелевших Пожирателей смерти..."
Не все уцелели!
стр. 55: " - Вспыхни! - Раздался взрыв... Ближайшего к коляске Пожирателя сорвало с метлы, и он полетел вниз, быстро скрывшись из глаз; его спутник повалился на спину и тоже исчез".
Один упал вниз и точно разбился. Про двух точно не скажешь. Но очень возможно.

[marali]

Лицемерие, потому что все равно убивают именно с целью убить, а не просто вывести из строя. И на войне это в порядке вещей.

А кто именно кого-то убил "именно с целью убить", а не просто отбивался или стремился вывести из строя, как получится? Крепко лупцевать одно, бить именно так, чтобы убить - другое, хотя в результате первого враг тоже может умереть, и плакать по нем не будут.
Вряд ли та же Молли спец по убийству подручными заклятиями. Чтобы она именно пыталась убить, а не шарахнуть в гневе чем может, чтобы та не трогала дочь - такого я не увидела. Вполне могло быть - но не факт, мыслей Молли мы не видели.

[JanJansen]

Лицемерие, потому что все равно убивают именно с целью убить, а не просто вывести из строя. И на войне это в порядке вещей.

"Чистая совесть- есть высшая форма лицемерия" )))
Фридрих Ницше.

[JanJansen]

Двойной стандарт у власти вообще ведет к произволу, доходящему до краучевых форм, и является таким образом крайне опасным.

Насколько я помню, в каноне упоминалось, что общество было в восторге от методов Крауча. Настолько, что прочили ему пост Министра Магии.

Применяемый на практике, двойной стандарт также аморален, так как мораль подразумевает умение ставить себя на место иного субъекта. Для практикующего ДС всегда существуют "свои правильные" и "ихние неправильные", независимо от того, где он находится - в поле с оружием в руках или в судейском кресле, что подразумевает очевиднейшую разницу подходов и требований.

Своим мы прощаем те недостатки, которые не готовы простить " чужим" - это нормально.
И в любом споре, гораздо важнее: кто "свой", чем: кто прав.

Вон, Барти Крауч отправил своего сына в Азкабан, даже не попытавшись его выгородить. Но, разве его принципиальность вызывает восхищение? Скорее недоумение.

[Black dog 10]

Для практикующего ДС всегда существуют "свои правильные" и "ихние неправильные"

Правильный Волдик и неправильные Мародеры, агась


По теме- отношение ко всем первоначально должно быть одинаковым, но если кто-то начинает пакостить, то он теряет это право на одинаковое отношение. Его выбор.
На этом фоне исключительно нагло выглядят требования некоторых людей, чтобы к Пожирателям- преступникам и к приличным людям, тому же Гарри, было одинаковое отношение. Или еще- святая уверенность, что МакГонагалл не тронет слизеринцев в битве за Хог, даже не возьмет их в заложники, не то что вред причинит. А ПС могут творить что захотят. Ну вот как это называется?

[Шеридан]

То есть я - одновременно Беллатриса Лестрейндж и Гарри Поттер. Забавно )) Вы книгу-то почитайте, прежде чем магию с магловскими стрелялками уравнивать. Беллатриса в Непростительных разбирается получше вас, и о непригодном для Непростительного "праведном гневе" заявила именно она, а Гарри в 7-й книге понял, о каком состоянии она говорила.

Надо не только читать, но и понимать прочитанное. ))) Для успешного применения Круциатуса нужно хотеть причинить боль, для успешного применения Авады нужно хотеть убить. Мотивы при этом могут быть разные - от личной ненависти до выполнения чужого приказа. А вы прочитали фразу Беллатрикс про праведный гнев и решили, что он как мотив в принципе не работает для применения Непростительных. ))

[Шеридан]

А кто именно кого-то убил "именно с целью убить", а не просто отбивался или стремился вывести из строя, как получится? Крепко лупцевать одно, бить именно так, чтобы убить - другое, хотя в результате первого враг тоже может умереть, и плакать по нем не будут.
Вряд ли та же Молли спец по убийству подручными заклятиями. Чтобы она именно пыталась убить, а не шарахнуть в гневе чем может, чтобы та не трогала дочь - такого я не увидела. Вполне могло быть - но не факт, мыслей Молли мы не видели.

У Молли с Беллатрикс шел бой не на жизнь, а на смерть. Да и было бы странно, если бы один из противников в сражении старался второго убить, а второй всегда всеми силами избегал убийства. Не убивать, если можно взять в плен - да. Но не убивать совсем это просто неправдоподобно для военного времени.

[Krystal]

Надо не только читать, но и понимать прочитанное. )))

Естественно )) Но у вас нелады уже на стадии чтения. В частности, вы почему-то не можете прочесть следующую цитату:

"— Ты никогда раньше не применял непростительных заклятий, правда, мальчик? — крикнула она уже нормальным голосом, без сюсюканья. — Ты должен по-настоящему хотеть, чтобы они подействовали, Поттер! Надо хотеть причинить боль и получать от этого удовольствие, а праведный гнев — это для меня пустяки!"

Здесь прямым текстом сказано, что праведный гнев "как мотив в принципе не работает для применения Непростительных" - "это пустяки". И что для Круциатуса нужно, помимо желания, еще и удовольствие.

А вот состояние, в котором Гарри пытался применить Круциатус и не добился ожидаемого эффекта:

"Гарри захлестнула такая лютая ненависть, какой он не знал никогда прежде; стрелой вылетев из-за фонтана, он взревел:
— Круцио!"

Так что ваши попытки уравнять необходимый на Непростительное настрой с личной ненавистью (и желанием причинить боль по этой причине) тоже провальны ))


Что касается приказа, то это и обсуждать смешно. Искренние желания человека не возникают по приказу, и если человек действительно этого хочет, ему и приказывать не нужно.