А я разве говорила, что Снейпу нельзя ревновать, а Рону можно?
Я говорила о том, как эта ревность была выражена в том и ином случае. Анни считает, что одно проявление ревности лучше другого, я считаю наоборот. Как из этого вы сделали вывод, что Снейпу ревновать нельзя, для меня загадка. Впрочем, не в первый раз уже. Пожалуйста, внимательнее читайте мои посты.Как это у Вас вместо "просто знакомого, но не друга" вдруг появляется "незнакомец"? "Незнакомцем" Снейп для Лили не может быть по определению - они знакомы уже много лет. Но знакомство не равно дружбе. И речь как раз о том, что то, что делает Лили для Снейпа, можно сделать для любого знакомого. А для друга сделают гораздо, гораздо больше. За друга не просто заступятся, если его унижают, но вступят в схватку с обидчиком или пойдут звать учителей, а не будут уговаривать обидчика не обижать. Если друг попадёт в плохую компанию, ему не просто будут говорить "твоя копания плохая", но сделают всё возможное, чтобы его вытащить из этой компании - обратятся к старшим, например, если своих силёнок мало. А Лили относится к Снейпу именно как к знакомому, а не к другу. Не к незнакомцу - а к знакомому.Jaina писал(а): 28 янв 2018 03:13 А вот ради человека, который человеку А безразличен, человек А так делать не булет. Он может, конечно, попробовать. Но если встанет выбор, пойти повеселится с друзьями или вступить в спор с незнакомцем, человек А предпочтет друзей (ну если только человек А не получает удовольствие от споров)))). Понимаете? Поэтому мне странны заявления о том, что Лили на Снейпа было пофиг (или также пофиг как на обычного знакомого). Если бы было пофиг, то она не вела бы с ним эти беседы и не пыталась заступиться за него на озере. Да, у них в дружбе уже было множество трещин. Но все-таки это ещё была дружба. ИМХО.
Нет, ничего такого я не считаю.Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 10:34 Снейп и Лили были друзьями ещё до школы - до всяких гриффиндорцев и слизеринцев. Вы считаете, что все эти групповые различия по принципу "свой-чужой" выше личных отношений, основаны на любви людей друг к другу - да-да, дружба в ГП тоже разновидность любви?
То есть Вы по-прежнему так считаете? А что тогда означают Ваши слова "Это ничем не лучше"?Jaina писал(а): 28 янв 2018 10:41 Анни считает, что одно проявление ревности лучше другого, я считаю наоборот.
А чем "свой, которого обижают чужие" отличается от "просто знакомого", если мы не считаем, что групповая принадлежность важнее личных отношений? И, кстати, я не считаю, что Гарри не заступился бы за Невилла, будь он, к примеру, хаффлпаффцем. И, если уж на то пошло, и Лили заступилась бы за любого, кого обижают. Это нормальная человеческая мораль - и она свойственна как Гарри, так и Лили. Но за друга Гарри размазал бы обидчика по стенке. Представьте себе, что Маклаген издевается над Роном - что сделали бы с ним Гарри и Гермиона?Jaina писал(а): 28 янв 2018 10:47 Вы сказали, что Невилл с Гарри друзьями не были, но Гарри за него все равно заступился. Я сказала, что так утверждать не совсем верно. Да, Невилл не был другом, но он был "своим", которого обижали "чужие".
И вновь вы меня кривой прочитали. Да и ещё забыли, что там было пару постов назад...Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 10:46 Как это у Вас вместо "просто знакомого, но не друга" вдруг появляется "незнакомец"? "Незнакомцем" Снейп для Лили не может быть по определению - они знакомы уже много лет.
Нет, так спор нас никуда не приведёт. Как я уже сказала, у нас несколько разные понятия о том, кто является знакомым, а кто уже другом.Если друг попадёт в плохую компанию, ему не просто будут говорить "твоя копания плохая", но сделают всё возможное, чтобы его вытащить из этой компании - обратятся к старшим, например, если своих силёнок мало. А Лили относится к Снейпу именно как к знакомому, а не к другу. Не к незнакомцу - а к знакомому.
У меня ощущение, что вы меня просто троллите
А будь он простым знакомым человеком? И какое значение тут имеет факультет? Я не заметила у Лили таких нездоровых предрассудков, она прекрасно общалась с деканом Слизерина. И где там "раз за разом"? Я видела только один такой эпизод.Jaina писал(а): 28 янв 2018 10:53 Ещё раз, для Лили Снейп является другом. Поэтому она пытается его раз за разом переубедить. Будь он простым незнакомым слизаринцем она бы такого делать не стала.
Понятно. Т.е. вы считаете, что Лили должна была размазать Джеймса по стенке. Вы считаете, что то, что она сделала - это так, не слишком важно. Так бы любой поступил. Вот только тогда выходит, что в Хогвартсе нет даже этих любых. Никто за Снейпа не заступился, кроме Лили. Интересная картина вырисовывается.Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 10:51 А чем "свой, которого обижают чужие" отличается от "просто знакомого", если мы не считаем, что групповая принадлежность важнее личных отношений? И, кстати, я не считаю, что Гарри не заступился бы за Невилла, будь он, к примеру, хаффлпаффцем. И, если уж на то пошло, и Лили заступилась бы за любого, кого обижают. Это нормальная человеческая мораль - и она свойственна как Гарри, так и Лили. Но за друга Гарри размазал бы обидчика по стенке. Представьте себе, что Маклаген издевается над Роном - что сделали бы с ним Гарри и Гермиона?
Будь он простым знакомым - пару раз бы попробовала и забила бы.Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 11:10 А будь он простым знакомым человеком? И какое значение тут имеет факультет? Я не заметила у Лили таких нездоровых предрассудков, она прекрасно общалась с деканом Слизерина. И где там "раз за разом"? Я видела только один такой эпизод.
А у мня ощущение, что Вы меня просто путаете.
Но мы уже ушли от ограничения той цитатой из шестой книги - после того, как Анни подтвердила, что имела в виду и четвёртую книгу тоже. Так что это уже пройденный этап. Почему мы к нему опять вернулись? И если уж на то пошло - обидное насмешливое третирование и беспомощная эмоциональная реплика "я тебе не позволю" при полном понимании отсутствия любых рычагов влияния ...нет, первое хуже. Снейп прекрасно понимал, что ничего не может Лили "не позволить" - в том числе считать Джеймса героем, а его дерьмом, если она того пожелает. Он ей доказать ничего не сможет, никогда. Это именно крик бессилия и отчаяния. А Рон прекрасно понимает, что имеет все средства сделать Гермионе больно. Он знает, что по крайней мере как друга она его любит. Снейп ничего такого не знает про Лили. Вот Вам ещё одно доказательство: когда человека любят хотя бы как друга, - он это знает и чувствует. А Снейп в отношениях с Лили словно висит в пустоте, и это очень заметно. У него никакой почвы под ногами, он цепляется за любую соломинку, за неприязненную реплику о Джеймсе - ну, хоть что-то. Мне его в этих отношениях невыносимо жалко, его положение перед ней крайне унизительное.Ещё раз, Анни привела цитату из 6 части. Там Рон сказал Гермионе всякие гадости. Анни написала, что это лучше, чем " я тебе не позволю". Я считаю, наоборот, что гадости лучше.
Но! Если брать эпизод с баллом, про который Анни только недавно сказала, то то, что сказал там Рон Гермионе, ничем не лучше того, что сказал Снейп.
Но в каноне вообще показан только один раз, так что Ваш аргумент не к месту.
У того, кого она по факту пыталась переубеждать, она вообще центр Вселенной.У неё факультетских предрассудков нет, а у того, кого она соберется переубеждать скорее всего есть )))
Они изначально отрицательно настроены против неё, потому что она магглорождённая. Снейп изначально настроен к ней крайне положительно. Мы говорим именно о таком случае - когда отношение как у Снейпа. Чем в данном случае характеризуется её отношение - дружбой или "просто знакомством"? На мой взгляд, это недотягивает до дружбы. Я сравнивала с Мародёрами и трио, чтобы пояснить, что я имею в виду. Но если Ваши понятия о дружбе не предполагают таких высоких стандартов, как в ГП, давайте действительно на этом закончим.Ну а так, педставьте, к примеру, что она пробует переубедить Э или М ))) Да они её сразу пошлют, ещё пройдутся как следует ))) Думаете, она будет раз за разом к ним подходить и продолжать пытаться переубедить?
Лично я от неё никуда не уходила))) Потому что разное выражение ревности предполагает разную оценку. Грубость как в 6 части лучше, чем "я тебе не позволю". То что на балу ничем не лучше "я тебе не позволю". Понимаете?Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 11:22 [Но мы уже ушли от ограничения той цитатой из шестой книги - после того, как Анни подтвердила, что имела в виду и четвёртую книгу тоже.
А, ну ок. Тогда выходит Снейп с Лили не общались с поезда и до этого разговора?Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 11:27 Но в каноне вообще показан только один раз, так что Ваш аргумент не к месту.
Раз в каноне нам не показаны соответствующие эпизоды Причём тут это? Я вам про переубеждение некого левого слищаринца, а вы про переубеждение Снейпа.У того, кого она по факту пыталась переубеждать, она вообще центр Вселенной.
Ну удачи в поиске слизаринца, у которого к ней было бы такое же отношение, как и у Снейпа ))) Вы же прекрасно понимаете, что такого в то время не существовало.Мы говорим именно о таком случае - когда отношение как у Снейпа.
Танчелло, если этот булыжник с намёком на мои грядки летел, то я уже извинилась. Могу и ещё раз. Простите великодушно за то, что, не являясь образцом сдержанности, позволила себе оскорбительное высказывание!
Такие друзья как трио встречаются 1 на миллион. Такой друг может вообще не встретится. Но если встретился - это огромная удача. Поэтому лично у меня, помимо категории "друзья", есть еще категория "настоящие друзья".Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 11:27 Но если Ваши понятия о дружбе не предполагают таких высоких стандартов, как в ГП, давайте действительно на этом закончим.
Извиняюсь очень сильно, но с выбором тем для чтения я прекрасно справляюсь сама.
Ой не позавидуешь тогда Маклагену...Almi2017 писал(а): 28 янв 2018 10:51А чем "свой, которого обижают чужие" отличается от "просто знакомого", если мы не считаем, что групповая принадлежность важнее личных отношений? И, кстати, я не считаю, что Гарри не заступился бы за Невилла, будь он, к примеру, хаффлпаффцем. И, если уж на то пошло, и Лили заступилась бы за любого, кого обижают. Это нормальная человеческая мораль - и она свойственна как Гарри, так и Лили. Но за друга Гарри размазал бы обидчика по стенке. Представьте себе, что Маклаген издевается над Роном - что сделали бы с ним Гарри и Гермиона?Jaina писал(а): 28 янв 2018 10:47 Вы сказали, что Невилл с Гарри друзьями не были, но Гарри за него все равно заступился. Я сказала, что так утверждать не совсем верно. Да, Невилл не был другом, но он был "своим", которого обижали "чужие".
Была вероятность , что Гермиона назло Рону приняла бы приглашение Крама... Вот некрасиво это было..Jaina писал(а): 28 янв 2018 10:59У меня ощущение, что вы меня просто троллите
Ещё раз, Анни привела цитату из 6 части. Там Рон сказал Гермионе всякие гадости. Анни написала, что это лучше, чем " я тебе не позволю". Я считаю, наоборот, что гадости лучше.
Но! Если брать эпизод с баллом, про который Анни только недавно сказала, то то, что сказал там Рон Гермионе, ничем не лучше того, что сказал Снейп.
Общение как таковое предполагается по умолчанию. А вот его содержание по умолчанию НЕ предполагается. Или Вы считаете, что Лили Снейпа песочила в каждом разговоре в течение пяти лет? Ну тогда его любовь к ней просто нечто - ИМХО легче вынести Поттера в её поклонниках, чем такой регулярный вынос мозгаJaina писал(а): 28 янв 2018 11:33 А, ну ок. Тогда выходит Снейп с Лили не общались с поезда и до этого разговора?
А я Вам про отношение Лили к Снейпу при том, что отношение Снейпа к ней является константой. Разумеется, если бы "левый слизеринец" её ни в грош не ставил, её равнодушие было бы понятно. Но это не тот случай. Снейп - слизеринец, для которого на ней свет клином сошёлся. И тут возможны два варианта отношения с её стороны - как к другу и просто как к хорошему знакомому. Я считаю, что её поведение соответствует второму варианту, а не первому.Причём тут это? Я вам про переубеждение некого левого слищаринца, а вы про переубеждение Снейпа.
А зачем он нам нужен для обсуждения нашего вопроса, такой слизеринец?Ну удачи в поиске слизаринца, у которого к ней было бы такое же отношение, как и у Снейпа )))
В ГП нет миллиона человек - но есть Мародёры и трио, то есть уже две такие дружбы. Ок, пусть у Лили это "дружба", но "не настоящая" - звучит смешно, ну да ладно. С одной стороны "ненастоящая дружба", с другой - вся жизнь, отданная ей. Я понимаю, что у Снейпа любовь - но от такого дисбаланса мне лично завыть хочется. И по той же причине от его беспомощного "я тебе не позволю" хочется примерно того жеJaina писал(а): 28 янв 2018 11:35 Такие друзья как трио встречаются 1 на миллион. Такой друг может вообще не встретится. Но если встретился - это огромная удача. Поэтому лично у меня, помимо категории "друзья", есть еще категория "настоящие друзья".
Какой уж там "контроль" - бедняга ...Лили сама удивлялась себе, почему она до сих пор общается с Северусом. Не говоря уже о ее друзьях из Гриффиндора. Может еще наивно верила, что их старая дружба победит идеи Темного Лорда? Увы. Даже любовь Снейпа к Эванс оказалась бессильна перед Темной стороной!Шеридан писал(а): 28 янв 2018 13:21претензия к ней, ИМХО, должна быть другая - зачем молчала (не хотела, видимо, бурных сцен с его стороны), а не сказала, что никакой дружбы между ними уже и в помине нет
Вообще-то нет) Женщины не с Венеры и мужчины не с Марса. И тесты, проводимые учеными доказывают, что разница между ними не так велика, как привыкли думать люди, воспитанные на стереотипах. Так что никто никого дополнять не должен, люди самодостаточны.А это влечение основано именно на их взаимодополняемости, которая в свою очередь обусловлена РАЗЛИЧИЯМИ между ними не только на физическом, но и в том числе на психологическом уровне.
Ну, мягкий терпеливый мужчина, которому нравится возиться с детьми – лузер и не мужик, потому что детей баба нянчить должна. А если он попробует устроиться учителем младших классов на него еще косо будут смотреть как на латентного [слово запрещено РКН 12/2022]. В женщину, которая делает карьеру только ленивый не ткнет пальцем – она будет плохой матерью, потому что мало времени уделяет детям, или будет неполноценной женщиной, потому что детей не хочет (нормальная баба всегда должна детей хотеть!), кроме того, ей придется столкнуться с кучей стереотипов о женщинах, как дурах/существах слабых/ эмоциональных и, скорее всего, на высоком посту ей предпочтут мужчину. Мужчина, ведущий активную половую жизнь и часто меняющий партнерш – Дон Жуан и мачо, женщина – шалава (которую, если изнасилуют, то самадуравиновата) и т. д. и т.п. Вот этим и плохо.А чем эти представления плохи?
А люди и не половинчатые существа, а цельные и самодостаточные, если вы не знали. И это никоим образом не мешает любви и физическому влечению к противоположному или своему (уж кому как повезет) полу (за исключением асексуалов, которым эта сфера не интересна). Другое дело, что с постепенным разрушением патриархальной системы, женщины становятся все больше независимыми от мужчин и, соответственно, правила коммуникации тоже меняются.Если сделать их ОДИНАКОВЫМИ - за что ратуют борцы со "стереотипами" - они просто перестанут быть половинками.
Мне не близка концепция, ставящая во главу угла человеческого поведения стремление к власти. Мужское, т.е. маскулинное поведение - это не стремление встать выше всех и над всеми. Вот в обезьяньих стадах альфа-самцы действительно стремятся к утверждению власти над самками и "омегами". Но мужчина - человек, а не самец обезьяны. А человеческое мужское поведение, т.е. социальное поведение, предполагает совершенно иные нормы. Условно говоря, стремление к насилию - маркер низкого общественного положения: насилие - прямой путь в самый низ общества, в тюрьму. Чем выше социальное положение, тем выше самоконтроль: настоящего мужчину согласно социальным нормам отличает чувство ответственности, готовность защищать слабых, великодушие, милосердие, самоотверженность.Shtolly писал(а): 28 янв 2018 14:25 По поводу маскулинности – культ насилия в нем как раз очень силен, ведь конечная цель маскулинности – это утверждение власти над женщинами и подчиненными мужчинами и их объективизация.
Это я, кажется, предлагала )))кто-то предложил поменять Снейпа и Лили местами
Это печальное свидетельство того, что даже в относительно культурной среде у нас сейчас приняты взгляды и ценности шпаны - мелкокриминальной среды.Вот вам патриархат и культ маскулинности в действии
О, это много раз говорилось - и на это ничего не было отвечено, кроме "да так принято у поцанов - толпой бить того, кто слабее". Что называться "поцаном" - всё равно что надеть на себя майку "я ничтожество и подонок", и записывать в эту категорию Джеймса и Сириуса - оскорбление для этих в целом достойных людей, сторонникам подобных взглядов почему-то в голову не приходит.Почему-то никому в голову не придет сказать «Джеймсу и Сириусу надо было извиниться перед Снейпом и предложить честный бой, один на один при множестве свидетелей»
Судя по форуму, всё наоборот ))) Те форумчанки, которые к маскулинности мужчин относятся нормально - я и Анни, например - считают поведение Джеймса и Сириуса у Озера совершенно не мужским, низким и постыдным. А защитники "поцанства" вроде как позиционировали себя феминистами и феминистками ...Жертва должна смывать с себя «пятно позора», а не агрессор и тут мы возвращаемся к насилию, как важной составляющей культа маскулинности. Престиж Джеймса и Сириуса не упал в глазах тех, кто находился у озера и многих читателей, потому что они в данном случае ведут себя, может и некрасиво, но на их стороне в данном случае сила, а Снейп – униженный и проигравший.