HPForum.ru

Jaina,

Извините, но Гарри разве просто так орет на Дамблдора или у него на то были очень-очень веские причины? Вы считаете, что смерть человека, который для сироты заменил отца и брата в одном лице, недостаточный повод для бурного выражения эмоций?

Нет, достаточные. Просто это еще одна демонстрация "здоровых" отношений Дамба и Гарри. В по-настоящему здоровых отношениях люди ведут себя так, срываясь, хотя его срывы оправданы? Я Гарри не попрекаю - он просто уже не может выдерживать формат этих "здоровых" отношений с Дамбом.

Ок, раз вы утверждаете это, то такие отношения также предполагают, что человек выступает как садист и как мазохист по отношению к одному и тому же человеку. Про садизм вы написали, а что там с мазохизмом?

В данном случае, это означает, что человек, строящий отношения по принципу садомазохизма, легко может переключаться между этими двумя ролями.

- Раз вы привели в пример отношения Снейпа с учениками, в отношении каких учеников он вел себя как садист и как мазохист?

Снейп выступает по отношению к ученикам, как садист. Да, переключение возможно, но необязательно _со всеми_. Вот с Дамбом он постоянно ведет себя уже мазохистически, даже душу ради него готов расколоть. Думаю, Дамб начал "дрессировать" Снейпа проявлять это качество уже в тот момент, когда с колен перед собой не поднял. Стояние на коленях перед кем-то оказывает мощнейшие и самоуничижительное воздействие.

- Раз вы привели в пример крик Гарри на Дамблдора, где Гарри выступает по отношению к Дамблдору как мазохист?

Абсолютно во всем. Потому что участвует в нездоровых отношениях, где от него скрывают информацию и подвергают смертельной опасности, при этом он мазохистически любит человека, выказывающего по отношению к нему такое, и привязывается к нему.

Вообще-то прошло 15 лет со дня гибели Лили. Как правило люди за это время двигаются дальше, а не застревают. Если Лили стала пусковым механизмом, то она не обязана была оставаться единственной двигающей силой спустя столько лет. Иными словами, через 15 лет у Снейпа вполне могли появиться новые причины для борьбы с Волдемортом.

Это так, однако, Снейп явно занимается самообманом, раскрывая, что это все было ради Лили и никого иного. Здесь другой вопрос: какая же степень глухоты и слепоты к чужим чувствам должна быть, чтоб с таким удивленным видом воспринимать факт того, ради чего все и затевалось когда-то?

Извините, а ему они нужны были? Где это видно? Приведите, пожалуйста, примеры.

То есть, это нормально, что человек за 100 лет после давнишней подростковой влюбленности ни разу никого больше не воспринял в таком качестве? Вы правы в том, что Дамбу это и не нужно. Он не способен любить никого после той истории, да и кандидатур нет. Мы видим, что его "влюбленность" родилась на почве более слабого к более сильному, а более сильных нет. Влюбленность равных Дамбу неведома.

Вообще-то в каноне сказано, что Гриндельвальд раскаялся только в последние годы. А это значит, что лет 80 он там просидел уверенный в своей правоте, а раскаиваться начал вероятно во вторую войну с Волдемортом. Когда Дамблдору заниматься им, если у него Волдеморт хозяйничает?
Далее, Гриндельвальд гражданин другой страны вообще-то. Дамблдор конечно имеет пост главы Визенгамонта, но это конкретно в Англии вообще-то. Как он должен был вызволить Гриндельвальда?

А откуда он вообще узнал о раскаянии Гриндевальда? Если после личной встречи, то тем более непонятно, почему искупление не было предложено (на встречу время было, на предложение - нет...). Если посредством письма, то, получается, он проигнорировал чужое раскаяние и даже не ответил на него, либо ответил, но искупление вновь не предложил? Оба варианта вновь показывают его, как черствого человека, который просто так из добрых побуждений помощью другим заниматься не станет. При этом с Реддлом он общается тактичнейшим образом, как будто готов принять хоть полслова о его раскаянии в любой момент, потому что тогда Реддл был бы нейтрализован. А когда он видит уже готовое раскаяние, которое ему не нужно в практических целях (Гриндевальдовское), его это не интересует. Что это за добро такое?
Касательно вызволения - Гриндевальду не нужно было физическое освобождение, так как он заперся в собственной тюрьме и явно при желании имел бы возможность оттуда выбраться. Под освобождением здесь воспринимается освобождение другого рода (возможность искупления).

SeMaria,

Лично я в этом описании узнаю только некую современную (а может и старую, ХЗ) моду везде искать ненормальности и извращения. Не в смысле везде пихать [слово запрещено РКН 12/2022], а в смысле любую дружбу и любовь объявлять нездоровой зависимостью, любую мотивацию списывать на комплексы и синдромы и вот это вот все

Ненормальность отношений Дамба к другим даже искать не нужно, все на поверхности. Я задам вам такой же риторический вопрос, как и вашей единомышленнице: Гарри, по-настоящему добрый персонаж, стал бы хладнокровно наблюдать, как перед ним кто-то валяется на коленях? За этим мог спокойно наблюдать Реддл, да вот Дамб.

Almi2017,

Вы полагаете, все мнения равноценны по степени разумности?

Это что за переход на личности? Пока что ваше мнение сводится к тому, что Дамб по умолчанию любит всех сильнее всего на свете, прямо как местный Иисус, а злые клеветницы пытаются его опорочить опровергающими этот тезис поступками. Вы видите в персонаже то, что хотите, и чего он лишен. А именно всеобщей доброты и всепрощения.

Что касается вашего мнения о Дамблдоре, во-первых, равнодушный человек вообще не полез бы во всю эту свару с Волдемортом и не пытался бы никого защищать, это не его дело.

А кого он пытался защищать? Даже Гарри в любой момент мог умереть по его недосмотру, если б не везение и удачное стечение обстоятельств, что уж говорить о других? А почему это не дело Дамба - пытаться остановить своего же ученика, свой же педагогический провал, который, к слову, можно было бы предотвратить еще в процессе обучения? Вы даже это закономерное начинание ставите ему в заслугу.

И действует, исходя из этого. Нигде он не вынуждает людей делать то, чего бы они сами никогда не сделали

Снейп не хотел раскалывать душу ради безболезенной смерти Дамба, но тот его на это буквально продавил.

Mercy,

Мне кажется что мнения не делят по разумности. Как говорится - на вкус и цвет.
Дамблдор рискует жизнями людей - Снейпа, Гарри, даже всех учеников Хога. При этом цели он преследует исключительно свои. То есть он практически готов идти по головам, "никаких не стесняясь путей".
Он же равнодушно отнёсся когда-то к мальчику Риддлу. И к подростку Снейпу. И даже о Гарри он позаботился только из-за того, что он был Избранным. Он опять же его использует. И разве Дамблдор не прибегает к обману? Он много скрывал от других нужные факты, которые могли бы им помочь. Вряд ли он не понимал их важности.

Понимаете, есть такой диагноз - фангерлство Дамблдора
Думаю, оно исходит из того, что человек, когда-то в детстве в середине книг один раз воспринявший Дамба как всеблагого старца, впоследствии упорно не желает объективно расценивать это свое раз укоренившееся представление.

Gexagen писал(а): 12 янв 2021 01:32 Almi2017,

А может, дело в том, что Дамблдор сам пережил трагедию, связанную и виной, и с потерей, и лучше вас знает, что нужно, Снейпу, а? Потому что он-то Снейпа в итоге вытащил. А ваши утешения вкупе с "группальностью", которая "так работает", никого не вытащили и никому не помогли. Дамблдор, видимо, делал для Снейпа то, что помогло ему самому. И это как раз сработало.

Что может знать о преодолениях трагедий тот, кто после своей потери кукует более ста лет один, превратившись в морального инвалида?

В смысле "один"? Романов больше не заводит? Ну и что? А если женщина после развода их тоже не заводит, а спокойно растит ребенка и общается с друзьями - а друзей у Дамблдора много, и Хогвартс, в сущности, его семья - она тоже моральный инвалид? Ну спасибо большое Значимость "отношений" сильно переоценивают. Близкие люди у Дамблдора есть - друзья, те, кого любит он и кто любит его. Имена вам называли. Вы просто не желаете этого видеть, зацепившись за "отношения".

Тот, кто себе-то помочь не в состоянии? Тот, кто не может закрывать собственные гештальты, переступать через потери и идти дальше? Кто не смог ни новую любовь обрести, ни новую семью - и это за сто-то лет? Вот он и не мог Снейпу помочь наконец закрыть гештальты прошлого. Не мог и не был заинтересован это сделать.

Дамблдор Снейпу не личный психоаналитик, а друг и отцовская фигура. Ни друг, ни отец не занимаются "закрытием гештальтов", они человека поддерживают, помогают, дают цель в жизни.Всё это Дамблдор делал для Снейпа. И, сорри, про жизнь Дамблдора и Снейпа никак нельзя сказать, что они не пошли дальше и застряли на месте. Они очень много сделали, прожили невероятно плодотворную жизнь, оба. Если можно такую прожить с незакрытыми гештальтами, то и Мерлин с ними, с этими гештальтами.

Вы, конечно, возразите, что его семьей стала школа, потому что за 20 страниц аналогичной дискуссии не выразили способности прислушиваться к собеседницам

Обязательно возражу И смотря к каким собеседницам. К тем, которые пишут разумные вещи, я непременно прислушиваюсь.

а я скажу, что "школа"-"семья" для Дамба - обезличенное понятие. Он из своей "семьи" никому не доверяет - это якобы семья и якобы доверие.

Ничего подобного. Школа для него в максимальной степени "живая". И доверяет он многим. Про Хагрида он говорит, что доверил бы ему свою жизнь. Снейпу он доверяет, Гарри доверяет, Минерве ... да всем. Да, есть вещи, которыми он не делится и оставляет при себе. Это нормально. И в семье не обязательно жить, простите, кишками наружу. И даже нежелательно. И, сорри, если вы этого не знаете, то в "отношениях" разбираетесь чисто теоретически, по книжкам.

И жизнь потратил впустую, так как умер с мыслью, что Гарри непременно погибнет - и это после стольких его стараний сохранить тому жизнь, и пребывал в унынии.

Ну ничего себе вы жизнь Снейпа обесценили Впустую? Да нет, его-то жизнь была полна смысла.И то, что Гарри погибнет, он принял. Вторая-то цель, победа над Волдемортом, никуда не делась. И в данном случае он боролся за то, чтобы Гарри умер не напрасно, как не напрасно умерла Лили. Что касается "уныния" - вы издеваетесь, что ли? Человек в "унынии" в принципе не способен так плодотворно работать, как Снейп, и столько делать. Вы хоть примерно прикиньте, сколько у него обязанностей было даже до возрождения Волдеморта. Скольким вещам он научился и постоянно учился. Сколько у него энергии и даже азарта. Всем бы такое "уныние".

Вы посмотрите, как он ходил всю жизнь и после "чудодейственной терапии" Дамбы - постоянно с немытыми волосами, что, как пренебрежение гигиеной, является одним из симптомов депрессии, как был невыносим и огрызался на всех, до кого мог дотянуться (собственных учеников)

У Снейпа действительно высокофункциональная депрессия, судя по всему, началась она еще в отрочестве. То, каким он показан в "худшем воспоминании", именно об этом и говорит. У него и тогда уже плохо с гигиеной, и нрав далеко не лилейный. Взрослый, кстати, выглядит намного лучше. При этом он и в отрочестве работает увлеченно, с огромным интересом, учебник Принца тому свидетельством. Дамблдор, еще раз, Снейпу не психотерапевт и не обязан им быть. Он дал ему возможность жить хорошо, полноценно и плодотворно, насколько это возможно при таком заболевании. И Снейп жил именно так. А вылечить Снейпа или, по крайней мере, обеспечить длительную ремиссию - ибо депрессия, по словам тех, кто ею страдает, до конца вообще не вылечивается - мог только врач. Причем тут вообще Дамблдор?

Работу, судя по всему, ненавидел, да и ему противопоказано было работать с детьми.

Ничего подобного. Кто свою работу ненавидит, тот делает её на "отвяжись", а он делал очень добросовестно, стараясь научить по максимуму. Что касается противопоказаний, то если бы с детьми работали лишь те, кому не "противопоказано", большинство детей остались бы без образования. 90% тех, у кого учится мой сын, работать с детьми противопоказано. Про учительницу истории, которая когда-то и в моей школе преподавала, тогда ещё совсем молоденькая, ребенок на вопрос "ну она же хорошая?", ответил, что она орет, как Гитлер на митингах Некоторых вообще все ненавидят, прямо как Снейпа, учительницу математики, например. И что теперь, им всем уходить из школы? А учить кто будет? Идеалисты, которые знают, как надо, но сами наверняка не хотели бы занять их места? У меня одна знакомая, инвалид и при этом доктор наук, как-то написала в ВК замечательную фразу: "Я вообще не представляю, как можно ребенка чему-нибудь научить и не прибить его при этом!" Так вот, я сама мать школьника, и я с ней полностью согласна

Безуспешно просился на должность преподавателя защиты от темных искусств, на которую Дамб его не пускал, потому что проклято, и вдруг помрет раньше времени. Почему, кстати, величайший маг за столько лет не озаботился вопросом, как бы это проклятье снять? Безразлично было, что преподы мрут, как мухи?

Да-да-да, он и сам проклятие словил и умер, чтобы всем напакостить! Да не мог он это проклятие снять, вот и всё. И я практически уверена, что Снейп знал об этом проклятии, а на должность каждый год продолжал проситься, чтобы потом была отмазка перед Волдемортом, мол, не полностью мне Дамблдор доверяет, вот, защиту не дает преподавать. Буквально эту отмазку он и воспроизводит в разговоре с Беллатрисой.

Нет. Дамбу ничего не помогло за сто с гаком лет. Он элементарного не умеет - здоровой коммуникации, не подразумевающей "подколок" и постоянный садомазохизм.

Ваши представления о здоровой коммуникации ошибочны. Друзья часто друг друга подкалывают и не обижаются. А садомазохизм вы просто выдумали на пустом месте, и теперт хотите, чтобы в вашу выдумку поверили. А она ничего, кроме иронии, не вызывает.

А откуда вы знаете, что здоровая коммуникация бы обязательно не сработала, с теми самыми презираемыми вами платочками и утешениями?

Я не презираю платочки и утешения, когда они к месту. Я просто, в отличие от вас, не считаю их единственной формой здоровой коммуникации. И да, поговорить с человеком, предложить ему цель в жизни, важнее, чем бессмысленно повторять "все будет хорошо, не надо переживать". Снейп бы еще и взбеленился от такого "утешения". И факт, что Снейпу помогло именно то, что делал Дамблдор.

Вот прохристианская позиция Роулинг гласит об ином. Она гласит об ином тогда, когда Гарри умоляет Реддла раскаяться, а не предлагает сделки рыночного отношения "ты мне - я тебе". Но то - Гарри, а то - Дамб, почувствуйте разницу.

На Холме Дамб Снейпа проверяет. У него еще нет причин ему доверять. А после смерти Лили никаких "ты мне, я тебе" нет. Он просит его о помощи. Именно просит. "Помогите мне защитить сына Лили". И в дальнейшем он его всегда просит. А порой и отказ принимает. Что касается Реддла и Гарри, то где там платочки и утешения? "Будь мужчиной, попытайся раскаяться, это твоя единственная возможность, я видел, во что ты иначе превратишься". Это предупреждение об очень неприятных последствиях, если Реддл не раскается.

Судя по последовавшим после "требований" "я не вынесу", это была мольба. К тому же, эта легкая просьба не особо затруднительна для Дамба. В более принципиальных вопросах он неподчинения не терпит.

По форме это требование, а "я не вынесу" - обоснование этого странного требования. И от продолжения уроков окклюменции Снейп отказался. И насчет эвтаназии грозил передумать. Тоже мне, "не терпит". Любое другое начальство - а формально Дамблдор Снейпу начальник - плевать хотело на глубину душевных ран подчиненного. А вот Дамблдору не всё равно., потому что Снейп ему близкий человек.

Здоровые для нездоровых. Для тех, у кого дружеские отношения не исключают подчиненность одного друга другому. Как думаете, как Дамб отреагировал бы, если б в его сторону кто-то позволил себе высказать "дружескую" подколку о смерти сестры или связи с Гриндевальдом?

Здоровые именно для здоровых, а не для тех, у кого нездоровое представление об отношениях как о постоянных реверансах. Снейп Дамблдора поддевает на тему его смерти - это что, менее болезненная тема? И в каноне прямо показано, что для Снейпа это упоминание совершенно не болезненно. Оно и на момент пятой книги уже не болезненно, когда Гарри его подколол, мол, это ваше дело: "Да, Поттер, это мое дело". Отвечает спокойно и с достоинством, как и Дамблдору. Значит, не болит это у него. И понятно, почему - он это прошлое уже во многом искупил.

Где есть подчинение, там нет равенства сторон

Подчинение не исключает морального равенства.

Никакой друг не "подчиняется другому в положительном смысле", они вместе приходят к компромиссам и совместным решениям, как и в других формах здоровых отношений. Хватит оправдывать детско-родительский отыгрыш применимо к двум взрослым людям.

Практически в любой компании есть лидер, которому подчиняются. Если возникают противоречия, тогда появляются компромиссы. И у Дамблдора со Снейпом это так. Дамблдор нигде и никогда не приказывает Снейпу, Снейп с ним спорит, Дамблдор его убеждает или уступает, всяко бывает.

Практически Снейп полностью зависит от Дамба, весь его оправдательный приговор базируется на словах последнего о доверии, и в случае перемены намерений Дамба относительно Снейпа дело может быть рассмотрено вновь.

Вот это уже полная чушь, это я вам как юрист говорю. Ни один оправдательный приговор не базируется на"словах о доверии". Дамблдор дал под присягой показания, что Снейп - его агент. На каком основании дело может быть пересмотрено? Дамб заявит, что лгал под присягой? Так это Азкабан и публичный позор для свидетеля.

"Непутевый ученик" потому, что вступил в ряды экстремистов-ПС.

Совершил ошибку, потом нашел в себе силы её исправить. Молодец. Дамб Снейпом явно гордится, какой там "непутевый" ...

Подождите, а как же... Дамблдор за столько лет обучения просмотрел в одном из "детей" своей "семьи" тягу к такого рода деятельности?

Всем детям свои мозги не вставишь, некоторые должны набить себе шишки, чтобы начать что-то понимать.

Дамб даже в тот момент не выдал полной информации, а именно касательно того, что шансы Гарри умереть 50/50, причем не выдал человеку, для которого это не "должен", а "скорее всего, умрет" оказалось бы важной спасительной тростинкой.

Или добило бы окончательно, если бы Гарри все же умер. Не надо давать ложную надежду, Снейпу хватило этого в ситуации с Лили.

Иронично - принял "требования" так, что выдал неполную информацию вновь, ударив ею под-дых...

Ой, Дамб вообще все делает исключииельно для того, чтобы ударить Снейпа под дых! Он рассказал все, кроме догадок и предположений. Ими делиться не стал, чтобы зря не обнадеживать Снейпа

А Дамб не мог сам себе организовать акт эвтаназии, или за душеньку боялся, а чужую жалко, но не очень?

Нет, не мог. Ему надо было использовать свою смерть и для защиты Драко, и для укрепления позиций Снейпа в ПС. Это тоже было важно.

Дамб требует подчинения в принципиальных для него вопросах. Поттеровские уроки окклюменции не были важны для Дамба, а вот собственная безболезненная смерть была. На нее он и проломил Снейпа, после непродолжительных заминок высказавшего собачье повиновение, невзирая на небезосновательно висевшую угрозу расколоть свою душу.

Уроки окклюменции для Дамба очень принципиальны, иначе бы Дамблдор вообще не просил Снейпа об этом. А относительно эвтаназии Снейпа никто не "проламывал", он сам, подумав, согласился. Решил, что стоит рискнуть. И еще шантажировал Дамба отказом, когда требовал полного доверия.

В части "безобидных взаимных подколок" вы выдаете желаниемое за действительное.

То есть Снейп не подкалывал Дамба насчет его смерти?

А упоминание о прошлом в рядах ПС какое имеет отношение к ситуации?

Снейп там Дамба ругает, причем довольно обидным образом. Дамб и огрызнулся: мол, чего ты такой чувствительный стал, сколько смертей видел, и ничего, а на меня теперь наехал. Снейп преспокойно ему ответил и продолжил ругать ещё сильнее. Вот и всё. Тоже мне, великая драма.

Если вы станете через слово писать, как Дамб любил всех, это не превратится в правду.

Почему "всех"? Волдеморта он вряд ли любил ))

В какую же заслугу вы ставите ему то, что он решился рассказать хоть кому-то о своем неполном прошлом только после смерти (хотя... стоит признать, для Дамба даже это - уже прогресс), а потом незамутненно пишете о доверительных, дружеских, любовных отношениях с кем-то там!

Ещё раз: отношения не предполагают необходимость жить кишками наружу. У человека может и должно быть сокровенное, это не препятствует ни любви, ни дружбе, ни доверию.

В каноне бесконечная вина - это вина перед деятельным вкладом в смерть женщины. По-вашему, все, что он делает, он делает, опираясь на исключительно обостренное чувство справедливости? А вот в сцена с патронусом вам противоречит.

Во-первых, та подколка, которая вас возмутила, к Лили отношения не имела, она не умерла на глазах у Снейпа. Во-вторых, и вина перед Лили не "бесконечная", он вполне способен видеть и вину других в её смерти, например, Волдеморта и предателя Поттеров. В-третьих, Патронус не имеет отношения к вине, Патронус показывает, что Снейп продолжает любить Лили. Причем тут вина, тем более бесконечная?

Доказанные. Ненадуманные. Если поумерить фангерлство.

Доказательства - это ссылки на текст, а не ваши эмоциональные оценки. Ну, а если у меня фангерлство, то у вас очевидное хейтерство. Дамблдор у вас кругом виноват, чего вы ему ещё только не навесили. И ваша отрицательная предвзятость очевидна.

Роулинг не создавала доброго, любящего всех дедушку-Дамблдора с маленькими причудами в виде недоверчивости, каким его представляете вы из... фанфиков?

И в фанфиках такого нет, и я его таким не представляю. Он человек достаточно жесткий, без сантиментов, но да, способный любить и любящий, дающий тем, кто рядом, чувство надежности, умеющий придать им сил идти дальше. Настоящий лидер. Не без ошибок и просчетов, да. Только это со стороны все готовы указывать, как надо, а сами бы в ужасе убежали, свались на них хоть десятая доля его ответственности.

Если вы повторите фразу про его любовь 100 раз, она не станет правдой.

Что Дамблдор любил Гарри, сказано в каноне. Мне есть чем подтвердить мою точку зрения, а вам свою?

Так как в действительности он то кричит на Дамба, когда даже Гарри становится уже невозможно выносить их "здоровые" отношения

Гарри кричит на Дамблдора после смерти Сириуса, когда ему очень больно. И да, это признак здоровых отношений - что Дамблдор позволяет ему на себя орать, выплескивать боль. Для этого в том числе и существуют отношения.

то небезосновательно обвиняет в наплевательском отношении, недоговаривании и подвергании раз за разом смертельному риску.

Это где такое? Вы Гарри со Снейпом не перепутали часом?

Допустим. Что же тогда вас надоумило выпалить, что он открыт и доверяет всем?

Это где я такое "выпалила"? Цитату, плиз.

А почему Дамбу можно спокойно принимать, что другие ему вываливаются напоказ (та самая коронная снисходительная фраза "ты ничего не хочешь мне рассказать?" ), а у самого "рана слишком глубока"? У остальных глубока недостаточно?

А где это Дамблдор интересовался чужими личными тайнами и лез в душу? "Ты мне ничего не хочешь рассказать?" касалось практического вопроса.

Для выгодного себе поступка, который гипотетически может расколоть чужую душу, можно немного поумолять, вот с Дамба и не убыло.

А зачем? Взял бы и приказал "зависимому мазохисту", который ему "по-собачьи повинуется". А он просит, умоляет, в слабости признается. И где же тут доминирующий садист? Почему он не принудил Снейпа, а сам демонстрирует свою зависимость от него?

А почему других гипотетически можно приговорить на мучительное посмертие с гипотетически расколотой душой, а самому мученическую смерть по собственной же глупости принять нельзя?

А почему другого нельзя попросить облегчить твои мучения, если другой решил, что его душа от этого ущерб не потерпит? Каким образом Дамблдор Снейпа мог к этому "приговорить", что за выдумки?

Вы так обидчиво акцентируете внимание на единственной мольбе своего любимого персонажа в слове "пожалуйста", тогда как Снейп постоянно его о чем-то просил, то стоя на коленях, то уже отчаянно умоляя не выворачивать рану наизнанку о цвете глаз Лили применимо к Гарри.

Мой любимый персонаж - Снейп, об этом знает весь форум. Дамблдор на втором месте. Меня просто удручает количество элементарной фактической неправды в том, что вы пишете. Ну вот хоть этот ваш абзац. Единственная просьба? "Помогите мне защитить сына Лили" - не просьба? "Северус, ты знаешь, о чем я должен тебя попросить, если ... если ты готов". Уже три. Снейп просил на Холме - только один этот раз на коленях, "большое спасибо" Волдеморту, который приучил Северуса с его обостренным чувством собственного достоинства на коленях ползать, типа приветственного ритуала. При упоминании цвета глаз Лили "умоляет"? Он на него орет "перестаньте!". Ах, нехороший Дамб, задел больное место! Прямо как эти нехорошие врачи, которые тыкают ножами в больные места, и жизнь пациенту спасают. Снейп там на грани гибели, он умереть хочет. А Дамб, делая больно, создает то, что позволит вытащить Снейпа. "У него её глаза" - а в голове у Снейпа откладывается "от неё хоть что-то осталось". А дальше "помогите мне защитить сына Лили" - и Снейпу есть, зачем жить дальше. Чтобы защищать мальчика с её глазами. Но нет, конечно, не надо было этого говорить, надо было "жалостливо" позволить Снейпу сдохнуть. Главное, чтобы были выполнены ритуалы "здоровой коммуникации" или "группальности", а итог не важен. Много вы людей--то от края пропасти оттащили "группальностью"? А Дамблдор Снейпа "глазами Лили" оттащил. Собственно, все, больше Снейп Дамблдора ни о чем не просит. Молчать "о лучшем, что в нем есть" он именно требует: "Дайте мне слово!".

Если вы повторите фразу про его любовь 100 раз, она не станет правдой (2).

Я могу подтвердить свое мнение цитатами. Пожалуйста - седьмая книга, глава 28: "Профессор Дамблдор очень любил Гарри" - тихо сказала Гермиона". В каноне то, что говорит Гермиона, практически всегда верно. Жду хоть одну цитату от вас, ничем не подтвержденные оценки мне неинтересны. А вообще ... перечитайте сцену похорон Дамблдора. Это о человеке, который не умел любить, все так горюют?

И кто тут почерпнул свои идеи из фанфиков?

Вы, конечно. Из дамбигадерских фанфиков

ы упорно твердили про близость и любовь, не замечая, что Дамб не был близок ни с кем из своего окружения. Он никому не открывался, никому не выдавал всей информации, ни с кем не говорил по душам. Вам все это разжевывали 10-ю страницами ранее, и разжевываю я сейчас.

Я вам обьясняю: это не имеет значения. Близость и любовь не означают, что в душе человека не остается никаких тайн, никаких мест, куда нет доступа никому. Можете все это жевать хоть на 100 страницах, ваше многословие тут ничего не изменит. Вы неправы по сути. Ваша идея, что самые любящие люди - те, кто склонен к душевному эксгибиционизму, ошибочна и неприятна. Сдержанность и скрытность - целомудренные черты в человеке, а не признак холодности.

Бедный Дамб! Вот так вот взял и увлекся человеконенавистнической идеологией, пошел, как теленок на веревочке, не имея к тому никаких предпосылок. А он имел - вы прочитайте, как о нем отзывался родной брат. Власти он хотел и трепетал перед человеком, рядом с которым мог эту власть получить.

Да что вы говорите! А я вот сейчас как раз читаю, что говорил его брат - ничего такого, что, мол, Альбус желал власти, он не говорил. Он говорил, что Альбус встретил блестящего собеседника, такого же одаренного, как он сам. Вы не собираетесь хотя бы по диагонали читать то, на что ссылаетесь?

Полагаю, именно отсюда идет исток его "влюбенности" к нему, такой же садомазохистической, как и все прочие отношения с людьми. Только те отношения были построены им с позиции мазохизма к сильному, а последующие - садизма.

Знаете, у вас какой-то повышенный интерес к теме садомазохизма. Это ... нездорово. Мягко говоря.

Да только даже такая вот искаженная влюбленность, единственная, какую он мог испытать в жизни со своими задатками, бесцельно прозябает в тюрьме со всем своим раскаянием, хотя могла бы быть чисто практически полезна хотя бы ценной боевой единицей.

Эта "влюбленность" совершила преступления против других людей, вы не в курсе? И за это её посадили в тюрьму. Можно узнать, причем тут Дамб? Его собственный отец умер в тюрьме, хотя был виноват куда меньше, и Дамблдор никому за это претензий не предьявлял. А на каком основании он мог бы добиваться освобождения Гриндевальда?

Вы поймите, что раз Дамб относится вот так вот к единственной любови жизни, которую искуплением можно было бы спасти, после которой 100 с гаком лет не было никого, то никаких созидательных чувств к другим он испытывать тем более не способен. И "вытаскивает" кого-то (в данном случае, Снейпа), преследуя деловые цели, а не глубоко-чувственные.

Ну вы сравнили! Снейп - запутавшийся мальчишка, Гриндевальд - злодей, на счету которого множество жизней. А "глубоко-чувственные" ... знаете, мне уже противно, честное слово. Вытаскивать кого-то из тюрьмы из "чувственных" побуждений, невзирая на то, чего это может стоить другим людям ... это мне напоминает дуру-прокуроршу, которая влюбилась в уголовника, пыталась устроить ему побег, и в результате он убил нескольких человек, у которых, представляете, тоже были любимые люди, семьи, дети. Вы бы хотели, чтобы Дамблдор поступил, как она? Ну, он не такой безответственный и безнравственный идиот.

В этом вы правы - он не изжил собственные травмы, не мог и не хотел помочь изжить их Снейпу, только вот в начале вы утверждали совершенно обратное. Работу дал, а травмы не изжил, да и не заинтересован в том был.

Как один человек может "изжить" травмы другого? И помочь не может, он не личный психоаналитик Снейпа, в третий раз уже пишу. Он сам научился с ними жить, научил и Снейпа. Этого вполне достаточно. А изживать ... вот вообще не факт, что это нужно. Травма Дамблдора - смерть Арианны, травма Снейпа - смерть Лили. Эти трагедии сделали их теми, кто они есть - достойными людьми, без которых магомир не был бы спасен. Людьми, которые знают зло не со стороны, сами были ему подвержены и поплатились за это, но смогли измениться и вступить в бой со злом. Это куда важнее, чем "изживание травм".

А почему вы так уверены, что он продолжал бы с такой же страстностью защищать Снейпа, если б тот отказался от шпионской миссии?

Когда отказался? На момент, когда Дамблдор защищал Снейпа в суде, Снейп уже какое-то время был его шпионом. Не понимаю ваш вопрос.

Защита Снейпа несла сугубо практический смысл и кончилась бы, если б этот смысл был утерян. Здесь нет никакой великой чувственной заботы - ни дружеской, ни любовной, никакой. Вам было приятно ее выдумать, но факты свидетельствуют об ином.

Защита Снейпа в суде являлась следствием того, что Снейп уже был шпионом Дамблдора. Другой вопрос, защищать можно по-разному. Дамблдор, можно сказать, грудью прикрывал: "теперь он такой же Пожиратель Смерти, как я сам". Защита Снейпа перед Гарри, перед коллегами не имела практического смысла, она отражала его отношение к Снейпу. И перестаньте использовать не к месту слово "чувственный". Здесь есть фактическая забота, а чем бы она окупилась в будущем, Дамблдор не знал и не мог знать. И заботился о Снейпе просто как о человеке, который раскаялся, пережив страшную трагедию. А уже потом, по мере общения, и как о близком человеке. Помощь в защите Гарри до 11 лет была не нужна, когда возродится Волдеморт, Дамблдор не знал, но о Снейпе заботился, спас ему жизнь, спас от тюрьмы, дал работу, защищал и поддерживал.

Нет, не доверял полностью. Как можно не замечать, что даже в напряженной сцене с патронусом он недоговаривает всей правды о Поттере (том, что тот необязательно 100% умрет) до конца? Да так и не замечать, если ты - фангерл Дамблдора.

Это догадки, а не информация. Догадки, которые могут дать Снейпу ложную надежду, а потом не оправдаться. Вы это понимаете или для предвзятого хейтера такое понимание проблематично?

Оно бы улеглось и без Дамбовской помощи.

Откуда такая уверенность? А я вот считаю, что Снейп бы запросто мог руки на себя наложить. Он не зря в той сцене говорит, что хочет умереть.

Как вы определяете, какое горе можно лечить сюсюканьем, а какое кнутом? Может, Дамба стоило бы тоже от старых травм полечить кнутом?

Каким кнутом? Он его лечит, давая смысл жить дальше. Где вы там кнут углядели?

Забавно, но именно так Дамб действует по отношению ко всем вражинам - то исключительно тактично общаясь не с кем-нибудь, а с Реддлом, то с Драко, который вообще-то намеревается его убить, да так, что кажется, будто он Реддла и правда назад примет, стоит тому только слово бросить о раскаянии. Кроме Снейпа. Вы бы смотрели спокойно, как перед вами кто-то валяется на коленях? Может, предложили бы встать? А Дамб и смотрел, и не предложил. В этом эпизоде хорошо показана его истинная сущность. Его полностью устраивает, что перед ним стоят на коленях.

Забавно, но и Том, и Драко остались для Дамбллора чужими людьми, а Том так даже и врагом. А Снейп стал близким и небезразличным челлвеком. Меня тоже довольно долго смущали эти "колени", пока я не начала понимать, что Снейп там на коленях не перед Дамблдором, он просто на коленях. Дамблдору это сто лет не нужно. А вот что ему нужно - чтобы Снейп сам встал с колен. В той сцене он к этому еще не готов, глубоко сидит менталитет "слуги", привитый Волдемортом. Только ни в одной последующей сцене Снейп никогда не на коленях, ни физически, ни морально. И в моральном плане на коленях никогда уже не будет, ни перед кем. Потому что не его "подняли", а пришло время - сам поднялся. Вообще, вы слишком много внимания уделяете чисто эмоциональным моментам. И ещё одно соображение: для состояния раскаяния быть на коленях - это естественная поза. В ней нет никакого унижения, как его нет, когда Снейп плачет на Гриммо, тоже на коленях. Это свидетельство глубокого душевного потрясения, великой внутренней работы, а не того, что человек жалок. Вообще, Снейп на Холме, вот в этот момент, когда делает первый шаг из болота ПС в другую жизнь - он духовно велик, несмотря на все свои "язвы". Это просто чувствовать надо. И Дамблдор ему морально помогает подняться, физически-то Снейп себя сам поднимет.

"Любовь" Дамба приводит к тому, что все вокруг него бесконечно страдают. Сестра умерла, брат, окрыленный этой самой "любовью", отзывается о нем наихудшим образом, как о высокомерном и действующим исключительно в личных интересах человеке.

Неправда. Совершенно не так о нем Аберфорт отзывается. Нигде не говорит, что Альбус высокомерный и действовал в личных интересах, не надо выдумывать. И вообще, чтобы в сто с лишним лет обиды держать на брата, который был лишь чуть старше, всю вину валить на него, не понимать, что было с мальчишкой, который в 18 лет стал главой семьи и не справился, надо быть феерическим мутагеном.

Читатель писал(а): 12 янв 2021 09:26

Jaina писал(а): 12 янв 2021 08:37 Легиментить своих подчинённых естественно не выход,

А почему нет собственно?

Это не этично.

Gexagen писал(а): 12 янв 2021 16:19 по-настоящему здоровых отношениях люди ведут себя так, срываясь, хотя его срывы оправданы?

Люди срываются, потому что им в конкретный момент плохо. И порой другие люди просто попадают под горячую руку.

Вот с Дамбом он постоянно ведет себя уже мазохистически, даже душу ради него готов расколоть.

Он не был готов. Дамблдору пришлось его просить. Где здесь мазохизм у мазохиста, если мазохиста надо просить?

Абсолютно во всем. Потому что участвует в нездоровых отношениях, где от него скрывают информацию и подвергают смертельной опасности, при этом он мазохистически любит человека, выказывающего по отношению к нему такое, и привязывается к нему.

Что значит мазохически любит?

Здесь другой вопрос: какая же степень глухоты и слепоты к чужим чувствам должна быть, чтоб с таким удивленным видом воспринимать факт того, ради чего все и затевалось когда-то?

Если считать, что за 15 лет человек должен был пойти дальше (а не застрять в прошлом) и найти иные причины борьбы с Волдемортом, то удивление понятно. Дамблдор не готов был обнаружить, что Снейп застрял.

То есть, это нормально, что человек за 100 лет после давнишней подростковой влюбленности ни разу никого больше не воспринял в таком качестве?

Элементарно не нашел никого, а потом занялся другими делами и реализовался в другом.

Он не способен любить никого после той истории, да и кандидатур нет.

Эм, нет ))) Если человек не хочет отношений после неудачного опыта, то это совершенно не значит, что он любить не умеет )))

Мы видим, что его "влюбленность" родилась на почве более слабого к более сильному, а более сильных нет.

Эм, нет. Это влюбленность как раз была равных. Дамблдор наконец-то (как он считал) нашел человека близкого по духу. Потом осознал и разочаровался.

А откуда он вообще узнал о раскаянии Гриндевальда?

Из канона следует, что это были слухи. И Дамблдор сам не знал, верить им или нет.

При этом с Реддлом он общается тактичнейшим образом, как будто готов принять хоть полслова о его раскаянии в любой момент, потому что тогда Реддл был бы нейтрализован.

Реддл его бывший ученик и вероятно он чувствует себя немного виноватым, что Реддл ушел не туда.

Касательно вызволения - Гриндевальду не нужно было физическое освобождение, так как он заперся в собственной тюрьме и явно при желании имел бы возможность оттуда выбраться.

Он не заперся, а его там заперли. И нет, он не знал, как оттуда выбраться, иначе давно бы сбежал. Раскаялся он, могу ещё раз повторить, только в последние годы. А значит лет 80 он там сидел без тени раскаяния.

Gexagen писал(а): 12 янв 2021 16:19
Almi2017,

Вы полагаете, все мнения равноценны по степени разумности?

Это что за переход на личности?

Оценка чьего-либо мнения как "неразумного" в гораздо меньшей степени "переход на личности", чем выражение "моя милая подруга" применительно к незнакомому человеку, который с вами на брудершафт не пил. Когда речь идет о мнениях, "тут не лицо, а только литератор"(с, Пушкин). Так что мнения можно оценивать как угодно.

ваше мнение сводится к тому, что Дамб по умолчанию любит всех сильнее всего на свете, прямо как местный Иисус

Извольте привести цитату, где я писала, что Дамб "любит всех сильнее всех на свете". Я такого не писала, соответственно, вы опять пишете неправду, и это не в первый раз. И не надо мелких богохульств, они так же неприятны, как и манера писать неправду.

[пытаются его опорочить опровергающими этот тезис поступками.

Точнее, своими интерпретациями этих поступков, далекими от канона.

Вы видите в персонаже то, что хотите, и чего он лишен. А именно всеобщей доброты и всепрощения.

Я вижу в персонаже то, что в него вкладывала автор, и это отнюдь не садизм и холодность. Доброту я в нем вижу, всепрощение - нет. От искушения попросить вас привести цитату, где я пишу, что ему свойственно всепрощение, я удержусь, я и так знаю, что этого не писала.

А кого он пытался защищать?

Люпина - еще в детстве. Снейпа - после раскаяния. Сириуса - в пятой книге. Драко - в шестой книге. Гарри и весь магомир - постоянно. Кто ещё все это делал?

А почему это не дело Дамба - пытаться остановить своего же ученика, свой же педагогический провал, который, к слову, можно было бы предотвратить еще в процессе обучения? Вы даже это закономерное начинание ставите ему в заслугу.

А почему это его дело? Он даже директором не был в период учебы Реддла. А учителей и кроме него полно, в том числе декан Тома Гораций Слагхорн, которы предпочитает прятаться и отсиживаться. Почему именно Дамблдор обязан? Потому что кто везет, на том и едут, свесив ноги, да ещё бурчат, что плохо везет?

Снейп не хотел раскалывать душу ради безболезенной смерти Дамба, но тот его на это буквально продавил.

Снейп не расколол душу. А вот безболезненной и непостыдной смерти Дамба он хотел, поэтому и согласился. Предположив, что это не приведет к расколу души. И был прав. Не привело.

Mercy писал(а): 12 янв 2021 13:46 Мне кажется что мнения не делят по разумности. Как говорится - на вкус и цвет.

Это относится вообще к любым мнениям или только к мнениям на форуме?

Дамблдор рискует жизнями людей - Снейпа, Гарри, даже всех учеников Хога. При этом цели он преследует исключительно свои. То есть он практически готов идти по головам, "никаких не стесняясь путей".

Можно узнать, какие именно "свои" цели, отличные от целей того же Гарри или Снейпа, а также целей большинства учеников, преследует Дамблдор?

Он же равнодушно отнёсся когда-то к мальчику Риддлу

Мальчик Риддл в свои 11 уже был вполне сложившимся психопатом. К сожалению, это так. И отнесся к нему Дамблдор не "равнодушно", он с ним разговаривал очень приветливо и понимающе. Риддл же сразу себя проявил во всей красе. Он уже тогда гордился тем, что может причинить боль, если захочет, гордился тем, что не такой, как другие. Как именно Дамблдор должен был проявить "неравнодушие" к такому ребёнку? Так, как и собирались его проявить магглы - отправить мальчика с явной патологией в психиатрическую больницу? Или что? Психические расстройства лечатся врачами. Дамблдор не врач. И в Хогвартсе он приглядывал за Томом. Только Тому никто нужен не был, в том числе и отец-наставник-друг.

И к подростку Снейпу.

Бывают у людей ошибки. То, что подростку Снейпу элементарно нужен нормальный взрослый рядом, отцовская фигура, он не увидел. Не сомневаюсь, что любой другой на его месте, будучи директором школы, где несколько сотен учеников, непременно бы это увидел, ага-ага Просто к Дамблдору цепляются, потому что он хороший человек и пытается что-то делать. И сразу становится "всем обязан" Такова человеческая психология, точнее, крайне неприятная её особенность. Кто пытается везти, на том и едут, и сразу он всем должен.

И даже о Гарри он позаботился только из-за того, что он был Избранным

Он вообще заботился об учениках. По крайней мере, они так считали, в отличие от наших форумных критиков. Не будь Гарри Избранным, заботился бы о нём так же, как об остальных. А так Гарри важно было воспитать и обучить, подготовить к тому, что ему предстоит, и защитить от постоянных попыток его убить.

Он опять же его использует

О Мерлин! Что он должен был сделать, если мальчика УЖЕ выбрал Волдеморт в качестве "младенца из пророчества", и его судьба этим определена? Что? Сделать вид, что этого не было?

И разве Дамблдор не прибегает к обману? Он много скрывал от других нужные факты, которые могли бы им помочь. Вряд ли он не понимал их важности.

Любой человек, которому приходится воевать, скрывает какую-то информацию. Любой. Я вам больше скажу, даже любой бизнесмен скрывает, не передаёт подчиненным всю информацию, потому что среди них может быть тот, кто работает на конкурентов, или тот, кто эту информацию неверно использует. Какие Дамблдор скрывал факты, которые могли бы помочь конкретным людям? Что такое, например, он скрыл от Снейпа или от Гарри, что могло бы им помочь? Только прошу ответить, основываясь на каноне, а не на домыслах.

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 20:04 Мальчик Риддл в свои 11 уже был вполне сложившимся психопатом. К сожалению, это так. И отнесся к нему Дамблдор не "равнодушно", он с ним разговаривал очень приветливо и понимающе. .

Прям Омен какой то а не ребенок... так да? Ну и не приветливо а именно с угрозами. Фактически показал. У кого сила тот и прав

Gexagen писал(а): 12 янв 2021 16:19 Понимаете, есть такой диагноз - фангерлство Дамблдора
Думаю, оно исходит из того, что человек, когда-то в детстве в середине книг один раз воспринявший Дамба как всеблагого старца, впоследствии упорно не желает объективно расценивать это свое раз укоренившееся представление.

Есть такой диагноз - дамбигадерство, возникшее в результате избыточного чтения соответствующих фанфиков, а также книжек по популярной психологии, где часто встречаются слова "гештальт" и "садомазохизм" Думаю, оно исходит из прискорбной человеческой склонности ненавидеть тех, кто, обладая властью и влиянием, пытается не устраивать свои делишки или гнобить всех, кто им не по нраву, а делать людям добро по мере сил и возможностей. Ни одного негодяя или тирана никогда не обливают такой грязью, как этих людей. У кого было такое определение человека: "существо на двух ногах и неблагодарное"? Кажется, у Достоевского, "Записки из подполья". Вот на примере отношения некоторых читателей к Дамблдору очень хорошо видно, что определение во многом верное.
Новичкам для справки. Когда вышла первая книга ГП, мне было 22 года. Когда я прочитала первые четыре книги, мне было 27-28 лет, соответственно, весь цикл я прочитала годам к 33-34. Версия о том, что я читала эти книги "в детстве", мне, конечно, чрезвычайно приятна, хотела бы я так волшебно помолодеть, но, увы, моё детство закончилось намного раньше, чем они были опубликованы Если бы существовала премия за умение попадать пальцем в небо в отношении оппонента, вы бы её несомненно получили

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:21 Прям Омен какой то а не ребенок... так да? Ну и не приветливо а именно с угрозами. Фактически показал. У кого сила тот и прав

Вы считаете совершенно нормальным, если маленький мальчик сознательно убивает домашнего любимца другого ребенка? знает как причинить боль другим и не видит ничего плохого в причинение ее? не гнушается воровства?

Jaina писал(а): 12 янв 2021 20:34

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:21 Прям Омен какой то а не ребенок... так да? Ну и не приветливо а именно с угрозами. Фактически показал. У кого сила тот и прав

Вы считаете совершенно нормальным, если маленький мальчик сознательно убивает домашнего любимца другого ребенка? знает как причинить боль другим и не видит ничего плохого в причинение ее? не гнушается воровства?

Это простите интернат.там бывает и не такое.. И да я считаю что вместо того чтобы завоевывать доверие Дамблдор только усугубил все

Gexagen

Что может знать о преодолениях трагедий тот, кто после своей потери кукует более ста лет один

А ему непременно надо обзавестись кем-то, "шоб было"?

И жизнь потратил впустую

О_о

Вы посмотрите, как он ходил всю жизнь и после "чудодейственной терапии" Дамбы - постоянно с немытыми волосами, что, как пренебрежение гигиеной, является одним из симптомов депрессии, как был невыносим и огрызался на всех, до кого мог дотянуться (собственных учеников).

Смотрю. Он и до "терапии" так выглядел, и даже похуже.

Почему, кстати, величайший маг за столько лет не озаботился вопросом, как бы это проклятье снять? Безразлично было, что преподы мрут, как мухи?

Во-первых, не мрут, а уходят. Помер там только один, и сам же себе злобный Буратино. Во-вторых, где сказано, что проклятье вообще можно было снять?

Он элементарного не умеет - здоровой коммуникации, не подразумевающей "подколок"

Дались вам эти подколки, ей-богу! Прямо конец света - кто-то кого-то подколол!

когда Гарри умоляет Реддла раскаяться, а не предлагает сделки рыночного отношения "ты мне - я тебе".

Где это Гарри именно умоляет? Что-то я в его монологе никакой умоляющей интонации не чувствую, может, покажете?

Для тех, у кого дружеские отношения не исключают подчиненность одного друга другому.

Дружеские отношения подразумевают самые разные варианты взаимоотношений. В том числе, и подчинения.

Дамб не вытаскивал Снейпа из рядов ПС, тот ушел от них ровно в тот момент, когда пришел просить о Лили. Все, дороги назад уже не было.

Необязательно Лорд бы об этом узнал. И да, была ещё одна. В Азкабан отправить. Так холодный и равнодушный человек мог бы и поступить.

Оно бы улеглось и без Дамбовской помощи.

Обоснования?

Как вы определяете, какое горе можно лечить сюсюканьем, а какое кнутом? Может, Дамба стоило бы тоже от старых травм полечить кнутом?

Где там кнут? Но сюсюканье в той ситуации не поможет. Снейпу бы только хуже стало - определяю на основе личного опыта. И как горевавшего, и как утешавшего. "Утютю, мой хороший, всё будет хорошо" - это может помочь ребёнку, разбившему колено, и то не факт и не всякому. А такое горе просто "не пробьёт".
Впрочем, ок, пусть Дамблдор утешает неправильно и кнутом. А как надо? Вот перед вами человек, потерял любимую, воет от боли и говорит, что лучше бы он умер. Ваши действия?

Забавно, но именно так Дамб действует по отношению ко всем вражинам - то исключительно тактично общаясь не с кем-нибудь, а с Реддлом, то с Драко, который вообще-то намеревается его убить, да так, что кажется, будто он Реддла и правда назад примет, стоит тому только слово бросить о раскаянии. Кроме Снейпа.

Снейпа и Драко он вытаскивает, причём разными методами. В зависимости от ситуации. От Тома Риддла дистанцируется. Но мы рассматриваем именно ситуацию на Холме, вообще-то. Вам не приходило в голову, что в разных ситуациях могут вести себя по-разному?

Вы бы смотрели спокойно, как перед вами кто-то валяется на коленях? Может, предложили бы встать? А Дамб и смотрел, и не предложил. В этом эпизоде хорошо показана его истинная сущность. Его полностью устраивает, что перед ним стоят на коленях. А вот по-настоящему добрый персонаж, Гарри Поттер, не смог бы спокойно смотреть на чужое коленопреклонение.

Мы не знаем, как бы вёл себя в той ситуации Гарри. Что до Снейпа - он на коленях от самых разных переполняющих его чувств. Тут просьбой встать не отделаешься. Не представляю, как это можно не понимать. То же самое - "не пробьёт".

А почему бы и нет, раз Гриндевальд раскаивается? Великий маг прошлого всяко будет полезен хотя бы в бою, чем продолжит бесцельно прозябать в тюрьме. Он даже умер бесцельно. Или Дамб не настолько любящий, чтоб помочь бывшему возлюбленному хоть как-то искупить прошлые злодеяния? Глядишь, хоть один гештальт прошлого в виде Гриндевальда закрылся бы. Или просто дача такого рода искупления не особенно-то и выгодна Дамбу в практическом смысле, вот он в ней и не заинтересован? Вы не видите, что, раз он не дает такого шанса даже своей единственной подтвержденной любви, то и по отношению к остальным с позиции чувств и душевного спасения подойти не способен.

Гриндевальд - злой маг. Неизвестно, насколько сильно его раскаяние, и не увлёкся ли бы он снова тёмными вещами, доведись ему выйти. К тому же, сидит он заслуженно. Он опасен.
Что до семьи - вы не поняли мои слова. Я говорю, что семейная трагедия осталась настолько глубокой раной именно потому, что Дамблдор был не холодный и чёрствый. Как ни странно, холодному и чёрствому легче пережить трагедию с близкими людьми именно потому что он холоден.

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:21

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 20:04 Мальчик Риддл в свои 11 уже был вполне сложившимся психопатом. К сожалению, это так. И отнесся к нему Дамблдор не "равнодушно", он с ним разговаривал очень приветливо и понимающе. .

Прям Омен какой то а не ребенок... так да? Ну и не приветливо а именно с угрозами. Фактически показал. У кого сила тот и прав

Омен - не Омен, но сложившийся психопат, это точно. И я очень, очень бы хотела посмотреть на такого чудо-психолога, который мог бы ему помочь.

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:21

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 20:04 Мальчик Риддл в свои 11 уже был вполне сложившимся психопатом. К сожалению, это так. И отнесся к нему Дамблдор не "равнодушно", он с ним разговаривал очень приветливо и понимающе. .

Прям Омен какой то а не ребенок... так да? Ну и не приветливо а именно с угрозами. Фактически показал. У кого сила тот и прав

Цитата из Википедии:
"Психопатия может начать развиваться в детском возрасте в виде черт бессердечие-неэмоциональность; по сравнению со взрослой, детская психопатия лучше поддаётся лечению".
Где вы здесь увидели "прямо Омена"? Обычное психическое расстройство.
И сначала Дамблдор общался именно приветливо. Сначала Дамблдор с ним приветлив и терпелив. Реддл себя ведёт просто отвратительно, любой взрослый уже прикрикнул бы на него. Но Дамблдор нормально с ним общается, пока Реддл, во-первых, не хвастается тем, что может сделать так, что с человеком случится плохое и причинить ему боль, и во-вторых, не заявляет, что он особенный. Вот после этого он резко перестаёт нравиться Дамблдору. Это психопатические черты в Реддле. У него нет чувства вины, нет эмпатии, зато есть убежденность в собственном величии. И его воровство - тоже черта психопатическая. Психопат понимает только силу. Поэтому Дамблдор был совершенно прав, когда её продемонстрировал. Только понимание, что есть люди сильнее его, до какого-то момента заставляло Реддла притворяться и держаться в рамках. Изменить его могло только своевременное лечение, и то не факт. Совершенно не понимаю все те странные претензии, которые предъявляют Дамблдору насчёт Реддла. Посмотрела бы я на то, как вы бы справились с ребёнком-психопатом, уважаемые собеседники.

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:48

Jaina писал(а): 12 янв 2021 20:34

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:21 Прям Омен какой то а не ребенок... так да? Ну и не приветливо а именно с угрозами. Фактически показал. У кого сила тот и прав

Вы считаете совершенно нормальным, если маленький мальчик сознательно убивает домашнего любимца другого ребенка? знает как причинить боль другим и не видит ничего плохого в причинение ее? не гнушается воровства?

Это простите интернат.там бывает и не такое.. И да я считаю что вместо того чтобы завоевывать доверие Дамблдор только усугубил все

Вы, простите, жили в интернате или работали там, что так "авторитетно" заявляете? А вот в каноне заведующая приютом говорит, что он пугает детей. Боятся его. Значит, именно он там "особенный" в смысле особо девиантных наклонностей. И, я так понимаю, этот милый мальчик и ей обещал "хрясь по сопатке кочергой". А как он с Дамблдором разговаривает? Какое там доверие, сорри? Этот тип считает, что он взрослому человеку, которого видит в первый раз, может приказывать. Совсем зарвавшийся. Я бы на месте Дамблдора не то что шкаф подожгла, я бы ему ещё и рот магией помыла. Хамло мелкое.

SeMaria писал(а): 12 янв 2021 11:17

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 08:09 Это пост - обвинение манипулятора и садиста, который использовал дитя алкоголика со стокгольмским синдромом в своих манипулятивно-садистских целях.
Мне вот интересно: кто-нибудь вообще в этом описании способен узнать Дамблдора и Снейпа?

Лично я в этом описании узнаю только некую современную (а может и старую, ХЗ) моду везде искать ненормальности и извращения. Не в смысле везде пихать [слово запрещено РКН 12/2022], а в смысле любую дружбу и любовь объявлять нездоровой зависимостью, любую мотивацию списывать на комплексы и синдромы и вот это вот все

ППКС.
Помню, недавно наткнулась на статью какого-то инет-аффтара. С разбором литературных персонажей. Вы не поверите, но всем был поставлен один диагноз - нарциссизм!

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:48 Это простите интернат.там бывает и не такое..

и это делает ребенка абсолютно нормальным?
Ну раз он абсолютно психически здоровый, то тогда какие вопросы к Дамблдору?

Немо писал(а): 12 янв 2021 20:50
Во-первых, не мрут, а уходят. Помер там только один, и сам же себе злобный Буратино. Во-вторых, где сказано, что проклятье вообще можно было снять?

Вообще то двое.. Квирелл и Барти Крауч. а что произошло с Локонсом? опасно.. попытатся кстати можно.. Создать например должность ПОМОЩНИКА учителя. А на саму должность никого не нанимать

Jaina писал(а): 12 янв 2021 21:03

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:48 Это простите интернат.там бывает и не такое..

и это делает ребенка абсолютно нормальным?
Ну раз он абсолютно психически здоровый, то тогда какие вопросы к Дамблдору?

Это значит с ним нужно работать. Но он отнюдь не безнадежен. А то что делает дамблдор.. Ну прекрасный урок. Сила это власть. У кого Сила у того и власть

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 20:30

Gexagen писал(а): 12 янв 2021 16:19 Понимаете, есть такой диагноз - фангерлство Дамблдора
Думаю, оно исходит из того, что человек, когда-то в детстве в середине книг один раз воспринявший Дамба как всеблагого старца, впоследствии упорно не желает объективно расценивать это свое раз укоренившееся представление.

Есть такой диагноз - дамбигадерство, возникшее в результате избыточного чтения соответствующих фанфиков, а также книжек по популярной психологии, где часто встречаются слова "гештальт" и "садомазохизм"

Я, честно говоря, соглашусь с СеМария, что тут банальный передоз с популярной психологией. Все эти гештальты, садомазохисты везде и всюду (Фрейд бы точно удавился) и прочие группальности. Причём, честно, такое ощущение, что пробовать утешать реального человека в глубоком горе такой человек никогда не пробовал. И отношений реальных - тоже.

Читатель писал(а): 12 янв 2021 21:03

Немо писал(а): 12 янв 2021 20:50
Во-первых, не мрут, а уходят. Помер там только один, и сам же себе злобный Буратино. Во-вторых, где сказано, что проклятье вообще можно было снять?

Вообще то двое.. Квирелл и Барти Крауч. а что произошло с Локонсом? опасно.. попытатся кстати можно.. Создать например должность ПОМОЩНИКА учителя. А на саму должность никого не нанимать

ОК, двое. И оба сами себе злобные буратины...да, и Локонс тоже.
Мы не знаем механизма проклятия. Возможно, он реагирует не на название предмета или официальный статус, но на сам факт преподавания.

Читатель писал(а): 12 янв 2021 21:05

Jaina писал(а): 12 янв 2021 21:03

Читатель писал(а): 12 янв 2021 20:48 Это простите интернат.там бывает и не такое..

и это делает ребенка абсолютно нормальным?
Ну раз он абсолютно психически здоровый, то тогда какие вопросы к Дамблдору?

Это значит с ним нужно работать. Но он отнюдь не безнадежен. А то что делает дамблдор.. Ну прекрасный урок. Сила это власть. У кого Сила у того и власть

Ну поработайте хотя бы теоретически. Вы встречаете такого ребёнка. Ваши действия?

Немо писал(а): 12 янв 2021 21:07

Читатель писал(а): 12 янв 2021 21:03

Немо писал(а): 12 янв 2021 20:50
Во-первых, не мрут, а уходят. Помер там только один, и сам же себе злобный Буратино. Во-вторых, где сказано, что проклятье вообще можно было снять?

Вообще то двое.. Квирелл и Барти Крауч. а что произошло с Локонсом? опасно.. попытатся кстати можно.. Создать например должность ПОМОЩНИКА учителя. А на саму должность никого не нанимать

ОК, двое. И оба сами себе злобные буратины...да, и Локонс тоже.
Мы не знаем механизма проклятия. Возможно, он реагирует не на название предмета или официальный статус, но на сам факт преподавания.

Ну.. Попытатся стоило я считаю.

Читатель писал(а): 12 янв 2021 21:05 Это значит с ним нужно работать.

Кому нужно с ним работать?

А то что делает дамблдор..

Ну тогда любой взрослый при наказании ребенка оказывается преподносит ему единственный урок - "у кого сила, у того и власть"

Читатель писал(а): 12 янв 2021 21:09

Немо писал(а): 12 янв 2021 21:07

Читатель писал(а): 12 янв 2021 21:03

Вообще то двое.. Квирелл и Барти Крауч. а что произошло с Локонсом? опасно.. попытатся кстати можно.. Создать например должность ПОМОЩНИКА учителя. А на саму должность никого не нанимать

ОК, двое. И оба сами себе злобные буратины...да, и Локонс тоже.
Мы не знаем механизма проклятия. Возможно, он реагирует не на название предмета или официальный статус, но на сам факт преподавания.

Ну.. Попытатся стоило я считаю.

А кто сказал, что попыток не было? Или что Дамблдор не знал сам механизм проклятия и просто понимал, что оно не подействует?

Немо писал(а): 12 янв 2021 21:07 Возможно, он реагирует не на название предмета или официальный статус, но на сам факт преподавания.

Судя по всему проклятию не важно, как уйдет человек с должности. Главное, чтобы ушел. Приэтом я думаю, что если бы человек сам бы решил уйти после года преподавания, то ничего с ним бы не случилось. Со Снейпом, к примеру, ничего не случилось. Ему, кстати, никто не мешал продолжить быть учителем ЗОТИ, а не становиться директором школы.