HPForum.ru

SeMaria писал(а): 11 янв 2021 21:44

Freyby писал(а): 11 янв 2021 21:34 Ну а Снейп наоборот всегда Мэри Сью

С фанфике уважаемой Gexagen Снейп, похоже, тоже тот еще извращенец

Freyby писал(а): 11 янв 2021 21:34 и самый красивый

Похоже я что-то не понимаю в красоте

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 21:52 Дамблдор многих раздражает именно сочетанием силы и доброты.

Я думаю, что проблема в том, что если ты добрый (или пытаешься делать то, что правильно), то тебе очень сложно делать то, что как бы следовало бы сделать. Скажем найти в своей организации предателя. Поэтому получается "сам себе злобный Буратино". Вроде нехорошо всех легименцией просканировав или сыворотку заставить выпить, но с другой стороны все было несколько пущено на самотёк. Или хотел он спасти Драко, но приэтом его студенты оказались под ударом и по сути чудом избежали смерти.

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 10:02

Читатель писал(а): 11 янв 2021 09:11

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 08:01
Ну уж точно не вы, потому что не способны просчитать ситуацию на шаг вперед. Орден Феникса - это добровольная организация. Если ее лидер начнет применять Веритасерум и Непреложный Обет, как вы думаете, сколько человек в ней останется, кроме него самого? Я думаю, ни одного

Вообще то зная ситуацию мародеры должны были САМИ предложить это. Например Люпин. Ведь ему по сути не доверяли....

Люпин НЕ знал, что ему "по сути, не доверяли". Откула он мог это знать?

Ему Сириус не доверял. С какого перепугу - не объясняет. Может быть, пару раз Люпин не одобрил его поспешные действия.
Вообще, такая ситуация, когда известно, что завёлся предатель и все начинают подозревать друг друга очень опасна. Тем более надо избегать резких телодвижений.

Jaina писал(а): 11 янв 2021 22:38

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 21:52 Дамблдор многих раздражает именно сочетанием силы и доброты.

Я думаю, что проблема в том, что если ты добрый (или пытаешься делать то, что правильно), то тебе очень сложно делать то, что как бы следовало бы сделать. Скажем найти в своей организации предателя. Поэтому получается "сам себе злобный Буратино". Вроде нехорошо всех легименцией просканировав или сыворотку заставить выпить, но с другой стороны все было несколько пущено на самотёк..

Я думаю, Дамблдор уже знал, кто предатель, но либо не успел его разоблачить, либо использовал, сливая Волду дезинформацию.

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 13:36

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 12:23 Чтобы ответить на вопрос темы, надо вспомнить, почему Дамблдор ни разу не навестил Гриндевальда, когда старик к тому моменту очевидно и давно раскаялся? И, может быть, мог бы принести реальную пользу? А все потому, что по-настоящему Дамблдор не любил даже его, Дамблдору плевать было на изменившиеся мысли Гриндевальда, он боялся его и воспринимал, как похороненную ошибку молодости. Дамблдор никогда никого не любил, он даже в Гриндевальда "влюбился" исключительно на почве мечтаний о том, как нахождение рядом с ним позволит заиметь власть. Может ли быть условно добрым человек, ни разу никого не любивший?

Дамблдор не любил и Снейпа, относился к нему в рамках своего инструмента в ящике и не воздерживался поддевать на тему прошлого состояния в рядах пожирателей так, как будто _ничего_ не изменилось с того момента, раз за разом провоцируя доказывать все более и более жесткую подчиненность. Снейп да, любил Дамблдора, успешно перенеся на него комплекс безотцовщицы. Дети алкоголиков привычны к плохому обращению, манипуляторству в их сторону, поэтому такая кандидатура, как Дамблдор, была принята в роли сурового, но справедливого, в чем-то наказывающего, направляющего "отца"-манипулятора. И даже после коронной фразы об "использовании" и "свиньи на убой" Снейп не перебарывает своих нездоровых отношений с Дамблдором, оставаясь безоговорочно преданным ему, как истинное дитя алкоголика со стокгольмским синдромом. Дамблдор не мог не видеть, как Снейп льнет к нему, безуспешно ища расположения, прощения и утешения, и это еще больше потешало жадного до собственного самоутверждения доброго деда.

Это пост в защиту дитяти алкоголика со стокгольмским синдромом? Или кого-то ещё?

Tili писал(а): 11 янв 2021 22:47

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 10:02

Читатель писал(а): 11 янв 2021 09:11
Вообще то зная ситуацию мародеры должны были САМИ предложить это. Например Люпин. Ведь ему по сути не доверяли....

Люпин НЕ знал, что ему "по сути, не доверяли". Откула он мог это знать?

Ему Сириус не доверял. С какого перепугу - не объясняет. Может быть, пару раз Люпин не одобрил его поспешные действия.
Вообще, такая ситуация, когда известно, что завёлся предатель и все начинают подозревать друг друга очень опасна. Тем более надо избегать резких телодвижений.

И Джеймс не доверял согласлся же.

Читатель писал(а): 11 янв 2021 23:24 И Джеймс не доверял согласлся же.

Нет, по канону Джеймс доверял своим друзьям.

Jaina писал(а): 12 янв 2021 00:57

Читатель писал(а): 11 янв 2021 23:24 И Джеймс не доверял согласлся же.

Нет, по канону Джеймс доверял своим друзьям.

Но он командир. Почему не сказал Люпину?

Читатель писал(а): 12 янв 2021 01:16 Но он командир. Почему не сказал Люпину?

Где он командир?

Jaina писал(а): 12 янв 2021 01:19

Читатель писал(а): 12 янв 2021 01:16 Но он командир. Почему не сказал Люпину?

Где он командир?

В смысле главный в компании мародеров. Он принимает решение и дом все таки его

Читатель писал(а): 12 янв 2021 01:24 В смысле главный в компании мародеров.

Подтвердите пожалуйста цитатой, из которой было бы видно, что он был главным в компании мародеров.

Он принимает решение и дом все таки его

Ну он и принял решение - доверится Сириусу. А сообщить что-то Люпину не факт, что у него была возможность. Возможность это сделать была у Сириуса, но он не подчиняется Джеймсу ))))

Almi2017,

А может, дело в том, что Дамблдор сам пережил трагедию, связанную и виной, и с потерей, и лучше вас знает, что нужно, Снейпу, а? Потому что он-то Снейпа в итоге вытащил. А ваши утешения вкупе с "группальностью", которая "так работает", никого не вытащили и никому не помогли. Дамблдор, видимо, делал для Снейпа то, что помогло ему самому. И это как раз сработало.

Что может знать о преодолениях трагедий тот, кто после своей потери кукует более ста лет один, превратившись в морального инвалида? Тот, кто себе-то помочь не в состоянии? Тот, кто не может закрывать собственные гештальты, переступать через потери и идти дальше? Кто не смог ни новую любовь обрести, ни новую семью - и это за сто-то лет? Вот он и не мог Снейпу помочь наконец закрыть гештальты прошлого. Не мог и не был заинтересован это сделать. Вы, конечно, возразите, что его семьей стала школа, потому что за 20 страниц аналогичной дискуссии не выразили способности прислушиваться к собеседницам, а я скажу, что "школа"-"семья" для Дамба - обезличенное понятие. Он из своей "семьи" никому не доверяет - это якобы семья и якобы доверие.

Потому что он-то Снейпа в итоге вытащил. Тот не покончил с собой, не впал в уныние, не потратил жизнь впустую, а работал, боролся, собрал свою жизнь и личность вокруг той цели, которую дал ему Дамблдор?

И жизнь потратил впустую, так как умер с мыслью, что Гарри непременно погибнет - и это после стольких его стараний сохранить тому жизнь, и пребывал в унынии. Вы посмотрите, как он ходил всю жизнь и после "чудодейственной терапии" Дамбы - постоянно с немытыми волосами, что, как пренебрежение гигиеной, является одним из симптомов депрессии, как был невыносим и огрызался на всех, до кого мог дотянуться (собственных учеников). Работу, судя по всему, ненавидел, да и ему противопоказано было работать с детьми. Безуспешно просился на должность преподавателя защиты от темных искусств, на которую Дамб его не пускал, потому что проклято, и вдруг помрет раньше времени. Почему, кстати, величайший маг за столько лет не озаботился вопросом, как бы это проклятье снять? Безразлично было, что преподы мрут, как мухи?

Дамблдор, видимо, делал для Снейпа то, что помогло ему самому. И это как раз сработало.

Нет. Дамбу ничего не помогло за сто с гаком лет. Он элементарного не умеет - здоровой коммуникации, не подразумевающей "подколок" и постоянный садомазохизм. А откуда вы знаете, что здоровая коммуникация бы обязательно не сработала, с теми самыми презираемыми вами платочками и утешениями? Вот прохристианская позиция Роулинг гласит об ином. Она гласит об ином тогда, когда Гарри умоляет Реддла раскаяться, а не предлагает сделки рыночного отношения "ты мне - я тебе". Но то - Гарри, а то - Дамб, почувствуйте разницу.

Какие "издевательства"? Дамблдор никогда не "издевался" над Снейпом и не доминировал над ним. И никакого "безусловного подчинения" не было. Примеры выше. Да и в той сцене первое, что делает Снейп, успокоившись - требует от Дамблдора дать ему слово молчать. Требует! Какие при "безусловном подчинении" могут быть требования?

Судя по последовавшим после "требований" "я не вынесу", это была мольба. К тому же, эта легкая просьба не особо затруднительна для Дамба. В более принципиальных вопросах он неподчинения не терпит.

щё как являются! Это и есть признак здоровых отношений, когда один может другого подколоть, и тот не обидится и не расстроится. Как и Снейп Дамблдора: "Мне вас прямо сейчас прикончить или дать время написать эпитафию?" (обожаю эту фразу! ). Или "Как многое для вас само собой разумеется, Дамблдор!". Как по мне, Снейп порой сам неплохо так по Дамбу прохаживается, а тот только улыбается либо вздыхает и соглашается. Это как раз признак близких и равных отношений.

Здоровые для нездоровых. Для тех, у кого дружеские отношения не исключают подчиненность одного друга другому. Как думаете, как Дамб отреагировал бы, если б в его сторону кто-то позволил себе высказать "дружескую" подколку о смерти сестры или связи с Гриндевальдом? Пожалуй, риторический вопрос.

Наоборот Отношения "старый мудрый отец - взрослый сын" равные в смысле взаимной уважительности. Неравные они в том, что у отца больше опыта, и сын, будучи взрослым и разумным, это понимает и добровольно подчиняется тому, кто мудрее.

Где есть подчинение, там нет равенства сторон. Никакой друг не "подчиняется другому в положительном смысле", они вместе приходят к компромиссам и совместным решениям, как и в других формах здоровых отношений. Хватит оправдывать детско-родительский отыгрыш применимо к двум взрослым людям.

Они равные в другом смысле: сын не зависит от отца в большей степени, чем отец от него. Ни психологически, ни практически.

Практически Снейп полностью зависит от Дамба, весь его оправдательный приговор базируется на словах последнего о доверии, и в случае перемены намерений Дамба относительно Снейпа дело может быть рассмотрено вновь.

Это почему вдруг Снейп "непутёвый ученик"? Из какого фанфика подобные идеи? Снейп - гордость Дамблдора, талантливый, храбрый, надежный, которому можно доверить очень многое: сложнейший участок борьбы с Волдемортом, требующий особых навыков, школу, свою смерть, меч Гриффиндора, сообщить Гарри, что он должен умереть. И то он ещё будет дуться, что ему недостаточно доверили

"Непутевый ученик" потому, что вступил в ряды экстремистов-ПС. Подождите, а как же... Дамблдор за столько лет обучения просмотрел в одном из "детей" своей "семьи" тягу к такого рода деятельности?
Все правильно. Дамб даже в тот момент не выдал полной информации, а именно касательно того, что шансы Гарри умереть 50/50, причем не выдал человеку, для которого это не "должен", а "скорее всего, умрет" оказалось бы важной спасительной тростинкой.

Абсолютно ничего собачьего в его повиновении не вижу. Вспомните, как он его шантажировал отказом совершить акт эвтаназии, чтобы добиться большей откровенности. И Дамблдор принял его требования.

Иронично - принял "требования" так, что выдал неполную информацию вновь, ударив ею под-дых... А Дамб не мог сам себе организовать акт эвтаназии, или за душеньку боялся, а чужую жалко, но не очень?

А отказ от уроков окклюменции? Ничего себе собачье повиновение

Дамб требует подчинения в принципиальных для него вопросах. Поттеровские уроки окклюменции не были важны для Дамба, а вот собственная безболезненная смерть была. На нее он и проломил Снейпа, после непродолжительных заминок высказавшего собачье повиновение, невзирая на небезосновательно висевшую угрозу расколоть свою душу.

Канонный Снейп подкалывает Дамблдора в ответ "в последнее время - только те, кого я не мог спасти" (подразумевается - не мог спасти из-за ваших указаний), и продолжает ругать Дамблдора.

В части "безобидных взаимных подколок" вы выдаете желаниемое за действительное.

А зачем? Это не имеет отношения к ситуации.

А упоминание о прошлом в рядах ПС какое имеет отношение к ситуации?

Ну, и не факт, что Дамблдор рассказывал ему о своём прошлом. Гарри вот при жизни не рассказал, только в посмертии. Хотя Гарри тоже очень любил.

Если вы станете через слово писать, как Дамб любил всех, это не превратится в правду. В какую же заслугу вы ставите ему то, что он решился рассказать хоть кому-то о своем неполном прошлом только после смерти (хотя... стоит признать, для Дамба даже это - уже прогресс), а потом незамутненно пишете о доверительных, дружеских, любовных отношениях с кем-то там!

Какое там "блеять", он отвечает лаконично и жестко. И Дамблдор не идиот, он прекрасно знает, почему Снейп не мог спасти "всех" - потому что должен был хорошо играть свою роль шпиона. Так что это такой же камень в огород Дамблдора, как и "я делаю это по вашему приказу". А "бесконечную вину" Снейпу придумывать не надо, нет у него в каноне никакого чувства "бесконечной вины" и никакого самоуничижения. Он вообще не говорит в этом случае, как человек, чувствующий вину, он говорит как человек, знающий, что много хорошего сделал и делает. Говорит очень уверенно и с чувством собственного достоинства.

В каноне бесконечная вина - это вина перед деятельным вкладом в смерть женщины. По-вашему, все, что он делает, он делает, опираясь на исключительно обостренное чувство справедливости? А вот в сцена с патронусом вам противоречит.

Это совершенно надуманные и бездоказательные утверждения, а ваш Снейп, как и ваш Дамблдор - персонажи фанфиков про дамбигада и нищасного Снейпа, а не герои, созданные Роулинг.

Доказанные. Ненадуманные. Если поумерить фангерлство.
Роулинг не создавала доброго, любящего всех дедушку-Дамблдора с маленькими причудами в виде недоверчивости, каким его представляете вы из... фанфиков?

Дамблдор ни разу не холодный, рядом с ним всем тепло и надёжно. И Снейпу, и Гарри, и Хагриду, и многим другим.

Если вы повторите фразу про его любовь 100 раз, она не станет правдой.
"Гарри надежно и тепло с Дамбом" - исключительно фантазия фангерлы, весьма жестокая причем. Так как в действительности он то кричит на Дамба, когда даже Гарри становится уже невозможно выносить их "здоровые" отношения, то небезосновательно обвиняет в наплевательском отношении, недоговаривании и подвергании раз за разом смертельному риску.

И Снейп очень закрытый. В этом плане они похожи. Закрытость не означает холодности ни в случае Снейпа, ни в случае Дамблдора. Она означает, что "некоторые раны слишком глубоки", и человек не готов выставить их напоказ.

Допустим. Что же тогда вас надоумило выпалить, что он открыт и доверяет всем? А почему Дамбу можно спокойно принимать, что другие ему вываливаются напоказ (та самая коронная снисходительная фраза "ты ничего не хочешь мне рассказать?" ), а у самого "рана слишком глубока"? У остальных глубока недостаточно?

В разговоре об эвтаназии: "только вы знаете, потерпит ли ваша душа ущерб, если вы поможете старику избавиться от боли и унижения" и далее объясняет, по сути, что не хочет мучительной смерти. Это значит открыться в своей слабости. И перед смертью он "умолял", причем "впервые в жизни" (что не совсем точно, но наверняка впервые после смерти Арианны). "Северус, пожалуйста ...".

Для выгодного себе поступка, который гипотетически может расколоть чужую душу, можно немного поумолять, вот с Дамба и не убыло. А почему других гипотетически можно приговорить на мучительное посмертие с гипотетически расколотой душой, а самому мученическую смерть по собственной же глупости принять нельзя?
Вы так обидчиво акцентируете внимание на единственной мольбе своего любимого персонажа в слове "пожалуйста", тогда как Снейп постоянно его о чем-то просил, то стоя на коленях, то уже отчаянно умоляя не выворачивать рану наизнанку о цвете глаз Лили применимо к Гарри.

Всё это опять бездоказательные утверждения. Дамблдор любит Снейпа, любит Гарри, вообще любит многих людей, только Гарри и Снейп - самые близкие, как сыновья. И слезы при виде Патронуса он никоим образом не симулирует, он просто не думал, что чувства Снейпа на столько лет пережили саму Лили. И плачет не над "светлой идеей": он глубоко тронут чувствами Снейпа и восхищен им. А что не знал, так Снейп (канонный, разумеется) не "душа нараспашку", он с ним о Лили вообще вряд говорил со дня её смерти.

Если вы повторите фразу про его любовь 100 раз, она не станет правдой (2).
И кто тут почерпнул свои идеи из фанфиков? Вы упорно твердили про близость и любовь, не замечая, что Дамб не был близок ни с кем из своего окружения. Он никому не открывался, никому не выдавал всей информации, ни с кем не говорил по душам. Вам все это разжевывали 10-ю страницами ранее, и разжевываю я сейчас.
Кто ж спорит, что Дамбу не импонируют такие светлые идеи? Импонируют, только вот способности самому следовать им он лишен начисто.

И чем Снейпу мог помочь его опыт? Трагедия Дамблдора в том, что он увлёкся человеком заведомо дурным и через него - дурными идеями и вещами.

Бедный Дамб! Вот так вот взял и увлекся человеконенавистнической идеологией, пошел, как теленок на веревочке, не имея к тому никаких предпосылок. А он имел - вы прочитайте, как о нем отзывался родной брат. Власти он хотел и трепетал перед человеком, рядом с которым мог эту власть получить. Полагаю, именно отсюда идет исток его "влюбенности" к нему, такой же садомазохистической, как и все прочие отношения с людьми. Только те отношения были построены им с позиции мазохизма к сильному, а последующие - садизма. Да только даже такая вот искаженная влюбленность, единственная, какую он мог испытать в жизни со своими задатками, бесцельно прозябает в тюрьме со всем своим раскаянием, хотя могла бы быть чисто практически полезна хотя бы ценной боевой единицей. Вы поймите, что раз Дамб относится вот так вот к единственной любови жизни, которую искуплением можно было бы спасти, после которой 100 с гаком лет не было никого, то никаких созидательных чувств к другим он испытывать тем более не способен. И "вытаскивает" кого-то (в данном случае, Снейпа), преследуя деловые цели, а не глубоко-чувственные.

Но Дамблдор эту боль не изжил до самой смерти, поэтому ему нечего сказать Снейпу, он сам не знает, как от этого избавиться. Он может только помочь с этим жить.И он помог. Он дал Снейпу цель в жизни. Он спас его от тюрьмы, устроил на работу к себе, сделал деканом, он защищал его от всех, страстно и искренне

В этом вы правы - он не изжил собственные травмы, не мог и не хотел помочь изжить их Снейпу, только вот в начале вы утверждали совершенно обратное. Работу дал, а травмы не изжил, да и не заинтересован в том был. А почему вы так уверены, что он продолжал бы с такой же страстностью защищать Снейпа, если б тот отказался от шпионской миссии? Мужика, который в сердцах жену зарезал да каяться побежал после содеянного, следовало бы отпустить, принимая во внимание сожаление о сделанном? Защита Снейпа несла сугубо практический смысл и кончилась бы, если б этот смысл был утерян. Здесь нет никакой великой чувственной заботы - ни дружеской, ни любовной, никакой. Вам было приятно ее выдумать, но факты свидетельствуют об ином.

Он полностью доверял ему. Как можно всего этого не замечать, не знаю.

Нет, не доверял полностью. Как можно не замечать, что даже в напряженной сцене с патронусом он недоговаривает всей правды о Поттере (том, что тот необязательно 100% умрет) до конца? Да так и не замечать, если ты - фангерл Дамблдора.

Tili,

Это пост в защиту дитяти алкоголика со стокгольмским синдромом? Или кого-то ещё?

Перечитайте еще раз, еще и еще, пока не поймете.

Немо,

Что до остального, это смешно. Дамблдор Снейпа, между прочим, вытащил и из ПСов

Дамб не вытаскивал Снейпа из рядов ПС, тот ушел от них ровно в тот момент, когда пришел просить о Лили. Все, дороги назад уже не было.

и из того горя, в которое тот погрузился после смерти Лили.

Оно бы улеглось и без Дамбовской помощи.

И это не то горе, когда нужно действовать сюсюканьем.

Как вы определяете, какое горе можно лечить сюсюканьем, а какое кнутом? Может, Дамба стоило бы тоже от старых травм полечить кнутом?

В первый же раз - сначала перед ним - враг вообще-то. Не знаю, как работает группальность, но мало вижу людей, бросающихся обнимать вражину.

Забавно, но именно так Дамб действует по отношению ко всем вражинам - то исключительно тактично общаясь не с кем-нибудь, а с Реддлом, то с Драко, который вообще-то намеревается его убить, да так, что кажется, будто он Реддла и правда назад примет, стоит тому только слово бросить о раскаянии. Кроме Снейпа. Вы бы смотрели спокойно, как перед вами кто-то валяется на коленях? Может, предложили бы встать? А Дамб и смотрел, и не предложил. В этом эпизоде хорошо показана его истинная сущность. Его полностью устраивает, что перед ним стоят на коленях. А вот по-настоящему добрый персонаж, Гарри Поттер, не смог бы спокойно смотреть на чужое коленопреклонение.

Что до того, кого любил Дамб... Свою семью для начала. Именно поэтому и тянулось за ним та история тяжким грузом.

"Любовь" Дамба приводит к тому, что все вокруг него бесконечно страдают. Сестра умерла, брат, окрыленный этой самой "любовью", отзывается о нем наихудшим образом, как о высокомерном и действующим исключительно в личных интересах человеке.

Гриндевальда - любил, но, конечно, потом не встречался - это было бы тяжело и одному, и второму. Или ему надо было поступать по анекдоту, набухаться и звонить бывшему?

А почему бы и нет, раз Гриндевальд раскаивается? Великий маг прошлого всяко будет полезен хотя бы в бою, чем продолжит бесцельно прозябать в тюрьме. Он даже умер бесцельно. Или Дамб не настолько любящий, чтоб помочь бывшему возлюбленному хоть как-то искупить прошлые злодеяния? Глядишь, хоть один гештальт прошлого в виде Гриндевальда закрылся бы. Или просто дача такого рода искупления не особенно-то и выгодна Дамбу в практическом смысле, вот он в ней и не заинтересован? Вы не видите, что, раз он не дает такого шанса даже своей единственной подтвержденной любви, то и по отношению к остальным с позиции чувств и душевного спасения подойти не способен.

К слову о "внезапных слабостях и порывах души", высказанных Дамбом... Это особенность садомазохистических отношений, которые Дамблдор строит абсолютно со всеми, - внезапное переключение ролей садист-мазохист. Дамблдору ничего не стоит поиграть и иной раз изобразить в диалоге отступление (например, когда Гарри срывается на него криком, в очередной раз не выдержав "здоровых" отношений, где ему ничего не говорят прямо и раз за разом подвергают смертельной опасности, или когда Дамблдор демонстрирует "слабость" своими слезами над патронусом Снейпа или самоуничижительными репликами про старого и больного старика), но это не значит, что его превалирующей ролью не остается садистическая. Кстати, его окружение постепенно перенимает модель садомазохистических отношений - единственных, комфортных Дамблдору. Снейп, уже как садист, срывается на учениках, Гарри орет на самого Дамблдора, причем Дамб буквально принуждает Гарри принять форму отношений, которые ему самому противны. Правда, такие порывы у Гарри кратковременны из-за природной доброты, а вот Снейп - хороший образец. Полностью увяз в пучине последствий "здоровых" отношений с Дамблдором, сначала отрывась на учениках и на всех, ком может, как садист, а потом приползая, как собака, к собственному садисту Дамблдору, ища спасения, которого Дамблдор ему никогда не даст. В темах часто поднимали вопрос, почему же Дамблдор не пресекает скотское отношение Снейпа к ученикам. По той же причине, почему он не пресек скотскую травлю Мародеров в прошлом. Потому что для него это приемлемая форма взаимодействия. Единственная комфортная.

Но больше всего в Дамблдоре раздражает нежелание разрешить хотя бы один гештальт прошлого, когда такая возможность у него есть на протяжении целых 50-ти лет. А Дамба жалеют и превозносят его травмы над травмами всех остальных, будто бы такой возможности совсем нет. Ариана умерла, и с этим ничего не поделаешь. Но еще жив Гриндевальд, которого Дамб мог бы привлечь к полезной деятельности, тем самым искупляя и его злодеяния, и то, что сам когда-то ему способствовал. Вместо этого он позволяет Гриндевальду бесцельно прозябать в тюрьме. Дамб слишком труслив, чтоб пойти на взаимодействие с Гриндевальдом, чтоб попытаться вылечить себя хотя бы в какой-то степени. Как он может вылечить окружающих, если не смог помочь себе на протяжении полувека даже минимально?
А то, что он не предлагает _даже своей бывшей любви_ искупления просто так, без практической для себя пользы, как нельзя лучше показывает, что другим такого рода бескорыстной возможности искупления и тем более дать не способен.

Gexagen писал(а): 12 янв 2021 03:13 Гарри орет на самого Дамблдора, причем Дамб буквально принуждает Гарри принять форму отношений, которые ему самому противны. Правда, такие порывы у Гарри кратковременны из-за природной доброты, а вот Снейп - хороший образец.

Извините, но Гарри разве просто так орет на Дамблдора или у него на то были очень-очень веские причины? Вы считаете, что смерть человека, который для сироты заменил отца и брата в одном лице, недостаточный повод для бурного выражения эмоций?

Update:

Кстати, его окружение постепенно перенимает модель садомазохистических отношений - единственных, комфортных Дамблдору

Ок, раз вы утверждаете это, то такие отношения также предполагают, что человек выступает как садист и как мазохист по отношению к одному и тому же человеку. Про садизм вы написали, а что там с мазохизмом?
- Раз вы привели в пример отношения Снейпа с учениками, в отношении каких учеников он вел себя как садист и как мазохист?
- Раз вы привели в пример крик Гарри на Дамблдора, где Гарри выступает по отношению к Дамблдору как мазохист?

Старик был так уверен в своей собственной неотразимости как манипулятора, вертящего полезным кадром, как хочет, что до сего момента и думать забыл о причине изначальной мотивации - Лили.

Вообще-то прошло 15 лет со дня гибели Лили. Как правило люди за это время двигаются дальше, а не застревают. Если Лили стала пусковым механизмом, то она не обязана была оставаться единственной двигающей силой спустя столько лет. Иными словами, через 15 лет у Снейпа вполне могли появиться новые причины для борьбы с Волдемортом.

Друзья, как правило, беспрепятственно делятся переживаниями о неудачном романтическом опыте и как же преодолеть все это

Нет такого правила. Девочки ещё возможно делятся. Парни очень редко.

Дамблдор даже для своей больной влюбленности Гриндевальда, после которой век кукует один, не в состоянии завести новые отношения

Извините, а ему они нужны были? Где это видно? Приведите, пожалуйста, примеры.

А почему бы и нет, раз Гриндевальд раскаивается? Великий маг прошлого всяко будет полезен хотя бы в бою, чем продолжит бесцельно прозябать в тюрьме.

Вообще-то в каноне сказано, что Гриндельвальд раскаялся только в последние годы. А это значит, что лет 80 он там просидел уверенный в своей правоте, а раскаиваться начал вероятно во вторую войну с Волдемортом. Когда Дамблдору заниматься им, если у него Волдеморт хозяйничает?
Далее, Гриндельвальд гражданин другой страны вообще-то. Дамблдор конечно имеет пост главы Визенгамонта, но это конкретно в Англии вообще-то. Как он должен был вызволить Гриндельвальда?

Jaina писал(а): 11 янв 2021 22:38

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 21:52 Дамблдор многих раздражает именно сочетанием силы и доброты.

Я думаю, что проблема в том, что если ты добрый (или пытаешься делать то, что правильно), то тебе очень сложно делать то, что как бы следовало бы сделать. Скажем найти в своей организации предателя. Поэтому получается "сам себе злобный Буратино". Вроде нехорошо всех легименцией просканировав или сыворотку заставить выпить, но с другой стороны все было несколько пущено на самотёк. Или хотел он спасти Драко, но приэтом его студенты оказались под ударом и по сути чудом избежали смерти.

Я думаю, что если человек добрый и сильный, к нему сразу начинают предьявлять кучу абсурдных требований. Типа, если ты такой, то всем должен, причем должен сразу всё, что придет в чью-либо изобретательную голову И ваши примеры из той же серии. Дамблдор взвалил на себя очень серьезную ношу и тащил, как мог, стараясь при этом быть максимально человечным, насколько это возможно. В результате он для кого-то и в одном виноват, и в другом, и в пятом, и в десятом. Справедливости в таком подходе ни на грош.

Tili писал(а): 11 янв 2021 23:10

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 13:36

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 12:23 Чтобы ответить на вопрос темы, надо вспомнить, почему Дамблдор ни разу не навестил Гриндевальда, когда старик к тому моменту очевидно и давно раскаялся? И, может быть, мог бы принести реальную пользу? А все потому, что по-настоящему Дамблдор не любил даже его, Дамблдору плевать было на изменившиеся мысли Гриндевальда, он боялся его и воспринимал, как похороненную ошибку молодости. Дамблдор никогда никого не любил, он даже в Гриндевальда "влюбился" исключительно на почве мечтаний о том, как нахождение рядом с ним позволит заиметь власть. Может ли быть условно добрым человек, ни разу никого не любивший?

Дамблдор не любил и Снейпа, относился к нему в рамках своего инструмента в ящике и не воздерживался поддевать на тему прошлого состояния в рядах пожирателей так, как будто _ничего_ не изменилось с того момента, раз за разом провоцируя доказывать все более и более жесткую подчиненность. Снейп да, любил Дамблдора, успешно перенеся на него комплекс безотцовщицы. Дети алкоголиков привычны к плохому обращению, манипуляторству в их сторону, поэтому такая кандидатура, как Дамблдор, была принята в роли сурового, но справедливого, в чем-то наказывающего, направляющего "отца"-манипулятора. И даже после коронной фразы об "использовании" и "свиньи на убой" Снейп не перебарывает своих нездоровых отношений с Дамблдором, оставаясь безоговорочно преданным ему, как истинное дитя алкоголика со стокгольмским синдромом. Дамблдор не мог не видеть, как Снейп льнет к нему, безуспешно ища расположения, прощения и утешения, и это еще больше потешало жадного до собственного самоутверждения доброго деда.

Это пост в защиту дитяти алкоголика со стокгольмским синдромом? Или кого-то ещё?

Это пост - обвинение манипулятора и садиста, который использовал дитя алкоголика со стокгольмским синдромом в своих манипулятивно-садистских целях.
Мне вот интересно: кто-нибудь вообще в этом описании способен узнать Дамблдора и Снейпа?

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 08:05 Я думаю, что если человек добрый и сильный, к нему сразу начинают предьявлять кучу абсурдных требований. Типа, если ты такой, то всем должен, причем должен сразу всё, что придет в чью-либо изобретательную голову И ваши примеры из той же серии. Дамблдор взвалил на себя очень серьезную ношу и тащил, как мог, стараясь при этом быть максимально человечным, насколько это возможно. В результате он для кого-то и в одном виноват, и в другом, и в пятом, и в десятом. Справедливости в таком подходе ни на грош.

Ну если честно, то я считаю, что Дамблдор многое пустил на самотёк. К примеру, он директор в закрытой школе и в итоге у него почти четверть учеников ушла в ПСы. Это мне кажется огромным упущением с его стороны.

Да, создаётся впечатление, что он набрал себе проектов обязанностей и в итоге не справляется с этим. Он и директор школы, и глава Визенгамонта, и глава ОФ, и ещё в какой-то момент вообще начинает пропадать неделями в поисках крестражей... Возникает вопрос: может следовало ему передать часть своих обязанностей кому-то ещё? Мне кажется он слишком много взял на себя и слишком много замкнул на себе.

Что касается доброты, то на войне порой следует проявлять в том числе и жёсткость. Легиментить своих подчинённых естественно не выход, но всё-таки какой у него был план по выявлению предателя? Питтегрю же целый год умудрился быть на стороне Волдеморта, а членов Ордена всего ничего. Неужели Дамблдор совсем ничего не предпринял? К примеру, в той же Игре Престолов Тирион быстро выявил, кто доносит Серсеи, дав разную информацию потенциальным доносчикам. Может что-то подобное можно было провернуть и в Ордене? За год так точно?

Jaina писал(а): 12 янв 2021 08:37 Легиментить своих подчинённых естественно не выход,

А почему нет собственно?

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 08:09

Tili писал(а): 11 янв 2021 23:10

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 13:36
Дамблдор не любил и Снейпа, относился к нему в рамках своего инструмента в ящике и не воздерживался поддевать на тему прошлого состояния в рядах пожирателей так, как будто _ничего_ не изменилось с того момента, раз за разом провоцируя доказывать все более и более жесткую подчиненность. Снейп да, любил Дамблдора, успешно перенеся на него комплекс безотцовщицы. Дети алкоголиков привычны к плохому обращению, манипуляторству в их сторону, поэтому такая кандидатура, как Дамблдор, была принята в роли сурового, но справедливого, в чем-то наказывающего, направляющего "отца"-манипулятора. И даже после коронной фразы об "использовании" и "свиньи на убой" Снейп не перебарывает своих нездоровых отношений с Дамблдором, оставаясь безоговорочно преданным ему, как истинное дитя алкоголика со стокгольмским синдромом. Дамблдор не мог не видеть, как Снейп льнет к нему, безуспешно ища расположения, прощения и утешения, и это еще больше потешало жадного до собственного самоутверждения доброго деда.

Это пост в защиту дитяти алкоголика со стокгольмским синдромом? Или кого-то ещё?

Это пост - обвинение манипулятора и садиста, который использовал дитя алкоголика со стокгольмским синдромом в своих манипулятивно-садистских целях.
Мне вот интересно: кто-нибудь вообще в этом описании способен узнать Дамблдора и Снейпа?

Это мнение о персонаже, оно ведь у всех разное. Но я в чем то согласна с автором. Дамблдор легко манипулирует людьми. Хотя при этом он мало в них разбирается. ИМХО его нельзя назвать добрым или злым, скорее равнодушным. Мне кажется ,что "никаких не стесняясь путей" - это именно про него.

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 08:09 Это пост - обвинение манипулятора и садиста, который использовал дитя алкоголика со стокгольмским синдромом в своих манипулятивно-садистских целях.
Мне вот интересно: кто-нибудь вообще в этом описании способен узнать Дамблдора и Снейпа?

Лично я в этом описании узнаю только некую современную (а может и старую, ХЗ) моду везде искать ненормальности и извращения. Не в смысле везде пихать [слово запрещено РКН 12/2022], а в смысле любую дружбу и любовь объявлять нездоровой зависимостью, любую мотивацию списывать на комплексы и синдромы и вот это вот все

Mercy писал(а): Это мнение о персонаже, оно ведь у всех разное. Но я в чем то согласна с автором. Дамблдор легко манипулирует людьми. Хотя при этом он мало в них разбирается. ИМХО его нельзя назвать добрым или злым, скорее равнодушным. Мне кажется ,что "никаких не стесняясь путей" - это именно про него.

Безусловно, это мнение о персонаже, и оно у всех разное. Недавно в другой ветке было мнение, что Гарри садист. Завтра ещё у кого- то будет мнение, что Волдеморт - благодетель человечества. Вы полагаете, все мнения равноценны по степени разумности? Что касается вашего мнения о Дамблдоре, во-первых, равнодушный человек вообще не полез бы во всю эту свару с Волдемортом и не пытался бы никого защищать, это не его дело. Во-вторых, каких это он путей не стесняется? Пытает-убивает-похищает-детьми шантажирует? В-третьих, манипулировать - это добиваться от людей нужного результата? Да, Дамблдор это умеет. Вот только не обманом и запудриванием мозгов. Он понимает, чего люди хотят, что им самим нужно. И действует, исходя из этого. Нигде он не вынуждает людей делать то, чего бы они сами никогда не сделали. Так что это не манипуляторство.

SeMaria писал(а): 12 янв 2021 11:17

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 08:09 Это пост - обвинение манипулятора и садиста, который использовал дитя алкоголика со стокгольмским синдромом в своих манипулятивно-садистских целях.
Мне вот интересно: кто-нибудь вообще в этом описании способен узнать Дамблдора и Снейпа?

Лично я в этом описании узнаю только некую современную (а может и старую, ХЗ) моду везде искать ненормальности и извращения. Не в смысле везде пихать [слово запрещено РКН 12/2022], а в смысле любую дружбу и любовь объявлять нездоровой зависимостью, любую мотивацию списывать на комплексы и синдромы и вот это вот все

Абсолютно и стопроцентно с вами согласна. А еще узнаю старое, как фандом, недоброе дамбихейтерство.

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 13:03

Mercy писал(а): Это мнение о персонаже, оно ведь у всех разное. Но я в чем то согласна с автором. Дамблдор легко манипулирует людьми. Хотя при этом он мало в них разбирается. ИМХО его нельзя назвать добрым или злым, скорее равнодушным. Мне кажется ,что "никаких не стесняясь путей" - это именно про него.

Безусловно, это мнение о персонаже, и оно у всех разное. Недавно в другой ветке было мнение, что Гарри садист. Завтра ещё у кого- то будет мнение, что Волдеморт - благодетель человечества. Вы полагаете, все мнения равноценны по степени разумности? Что касается вашего мнения о Дамблдоре, во-первых, равнодушный человек вообще не полез бы во всю эту свару с Волдемортом и не пытался бы никого защищать, это не его дело. Во-вторых, каких это он путей не стесняется? Пытает-убивает-похищает-детьми шантажирует? В-третьих, манипулировать - это добиваться от людей нужного результата? Да, Дамблдор это умеет. Вот только не обманом и запудриванием мозгов. Он понимает, чего люди хотят, что им самим нужно. И действует, исходя из этого. Нигде он не вынуждает людей делать то, чего бы они сами никогда не сделали. Так что это не манипуляторство.

Мне кажется что мнения не делят по разумности. Как говорится - на вкус и цвет.
Дамблдор рискует жизнями людей - Снейпа, Гарри, даже всех учеников Хога. При этом цели он преследует исключительно свои. То есть он практически готов идти по головам, "никаких не стесняясь путей".
Он же равнодушно отнёсся когда-то к мальчику Риддлу. И к подростку Снейпу. И даже о Гарри он позаботился только из-за того, что он был Избранным. Он опять же его использует. И разве Дамблдор не прибегает к обману? Он много скрывал от других нужные факты, которые могли бы им помочь. Вряд ли он не понимал их важности.

Mercy писал(а): 12 янв 2021 13:46

Almi2017 писал(а): 12 янв 2021 13:03

Mercy писал(а): Это мнение о персонаже, оно ведь у всех разное. Но я в чем то согласна с автором. Дамблдор легко манипулирует людьми. Хотя при этом он мало в них разбирается. ИМХО его нельзя назвать добрым или злым, скорее равнодушным. Мне кажется ,что "никаких не стесняясь путей" - это именно про него.

Безусловно, это мнение о персонаже, и оно у всех разное. Недавно в другой ветке было мнение, что Гарри садист. Завтра ещё у кого- то будет мнение, что Волдеморт - благодетель человечества. Вы полагаете, все мнения равноценны по степени разумности? Что касается вашего мнения о Дамблдоре, во-первых, равнодушный человек вообще не полез бы во всю эту свару с Волдемортом и не пытался бы никого защищать, это не его дело. Во-вторых, каких это он путей не стесняется? Пытает-убивает-похищает-детьми шантажирует? В-третьих, манипулировать - это добиваться от людей нужного результата? Да, Дамблдор это умеет. Вот только не обманом и запудриванием мозгов. Он понимает, чего люди хотят, что им самим нужно. И действует, исходя из этого. Нигде он не вынуждает людей делать то, чего бы они сами никогда не сделали. Так что это не манипуляторство.

Мне кажется что мнения не делят по разумности. Как говорится - на вкус и цвет.
Дамблдор рискует жизнями людей - Снейпа, Гарри, даже всех учеников Хога. При этом цели он преследует исключительно свои. То есть он практически готов идти по головам, "никаких не стесняясь путей".
Он же равнодушно отнёсся когда-то к мальчику Риддлу. И к подростку Снейпу. И даже о Гарри он позаботился только из-за того, что он был Избранным. Он опять же его использует. И разве Дамблдор не прибегает к обману? Он много скрывал от других нужные факты, которые могли бы им помочь. Вряд ли он не понимал их важности.

Заметьте. Смертейменьше чем могло быть.. Благодаря случайностям. Воле автора..