HPForum.ru

Alexus писал(а):Ardana Lex, если на Ваш взгляд Ро считает Дамба положительтным героем, то какой смысл дискуссии о добре-зле? Мы принимаем описание автора, мы принимает те настроения, которые автор передаёт при написании того или иного момента. Если Ро считает Дамба положительным, то одно из двух: мы тоже считаем (читаем) Дамба положительным, или же Ро не смогла правильно передать свои мысли

Немного по пунктам:
1. В реальной жизни собсно тоже так. Или Дамб должен был советоваться с сышестоящими инстанциями (министр, бог и т.д.) о допустимости тех или иных жертв?
2. Философский вопрос допустимости эвтаназии. С точки зрения Дамба это не было убийство. Мы всё время пытаемся говорить о душе как о куске сыра, который можно физически разорвать. С душой посложнее будет. ИМХО, "рвётся" ли душа после убийства во многом зависит от самого человека и его отношения к происходящему.
3. Дамб не бессмертен. Во-первых он не обладает всеми 3-мя дарами, во-вторых обладатель даров не бессмертен. Понятие хозяина смерти Ро давала в недавнем интервью (можно найти на совиной почте), так вот это скорее личное отношение человека к смерти, но не бессмертие. Собой он на моей памяти жертвовал. Зелье в пещере, потом он пожертвовал своей защитой чтобы обездвижить Гарика.
4. возвращаемся к манипуляторству. этот пункт глубоко завязан со всей дискуссией, поэтому тяжело ответить отдельно на него.
5. Снейпа убил не Дамб, и Снейп небыл от Дамба зависим. И опять же упираемся в манипуляторство - где это Дамб играет Снейпом?

Смысл дискуссии в том, чтобы узнать мнение посетителей форума. И почему я должна принимать настроения автора ?

1. Добро от зла в реальной жизни отличает не цель, а средства, к которым человек готов прибегнуть для ее достижения. Добро - это добровольное самоограничение своего "я" на пользу себе и другим людям (десять заповедей, например) или вот Вам стихи: "Мне есть, чем платить, но я не хочу победы любой ценой" или "Может, и не станешь победителем, но, зато, умрешь как человек".

Человек, не идущий на подобные ограничения, - это зло. Если он побеждает дракона (борется за лучшее будущее), то только для того, чтобы стать драконом сам. Именно поэтому я и спрашиваю, попадет ли АС в Слизерин.

2. Если Вам интересно, как должен был в данном случае поступить Дамб, то он вполне мог пожертвовать только собой, если считал необходимым, не прибегая к помощи других. Только собой добро распоряжается, а, если другими, то, как минимум, с их полного ведома и согласия.

3. Это Вы считает душу куском сыра? Обидно... И как, по-Вашему, Душа Снейпа разорвалась или нет? И волновала ли эта проблема Дамба?

4. Да с чего Вы взяли-то, что он не бессмертен? С какой стати тогда они с Гарри встретились в одном и том же месте и именно Дамб рассказал ему, что он может вернуться или пойти дальше? Вполне вероятно, что для обретения бессмертия достаточно один раз соединить у себя все дары, а не таскать их с собой. Вполне вероятно, также, что именно это и послужило основной причиной того, что Гарри не умер. Вот кстати, примечательно: Дамб сказал, что не верит в силу даров? Вы ему верите ?.

5. Да я вообще не говорю про манипуляторство. Использовать вслепую это значит распустить сопли и рассказать Снейпу, что ему (Дамбу) не хочется страдать (сыграть на отрицательных качествах Снейпа - на его страхе перед смертью и желании быть первым), а, на самом деле, впихнуть ему в руки Старшую палочку, отдавая себе отчет, что Волд об этом знает. И потом отправить ничего не подозревающего Снейпа к Волду. Ну, вот не делаются такие вещи без согласия человека, которого ты в это втягиваешь. На мой взгляд.

Ardana Lex,

Добро - это добровольное самоограничение своего "я" на пользу себе и другим людям

Где Вам удалось найти такое чёткое и всеобъемлющее определение?

Если Вам интересно, как должен был в данном случае поступить Дамб, то он вполне мог пожертвовать только собой, если считал необходимым, не прибегая к помощи других.

А именно спрыгнуть с колокольни? Дамб был не всемогущ. И в этом он был слаб.

Это Вы считает душу куском сыра? Обидно...

Разве я это говорил? Ладно, если не понятно намёками и обобщениями скажем прямее. На форуме душа обсуждается так, как будто это кусок сыра, который можно разрезается любым ножом. С душой всё сложнее. Не от любого убийства душа раскалывается (по определениям Роулинг). Раскалолась ли душа Гарика после убийства василиска? Сомневаюсь. Хотя василиск высокоорганизованное существо, обладающее мыслями, чувствами и языком общения...
Разорвалась или нет душа Снейпа я не знаю. Но так как он относился к убийству Дамба, душа его точно не осталась неповреждённой. Но опять же, это не сыр. Волновалоли это Дамба? - очень сложный вопрос. Моё мнение, что в этом вопросе Дамб не рассматривал себя как что-то ценное. Скорее как расходный материал каким можно пожертвовать, соответственно с этой точки зрения он не считал своё убийство преступлением против человеческой натуры.
4. С точки зрения Роулинг, Дамб не бессмертен. Он закончил свой путь на земле. Умер и похоронен. Если мы будем углубляться в вопрос что такое смерть и бессмертие, то все мы бессмертны. И дары тут непричём. Дамб сказал, что не верит в силу даров. Каждый из даров штука жутко могучая, и при этом жутко опасная для своего обладателя. Единственный дар, не уложивший никого в могилу это плащ, которым Дамб кстати, не обладал. По легенде о 3х братьях только Игнатус стал настоящим хозяином смерти, даже не обладая всемя 3-мя дарами - он сам разыскал смерть и пошёл с ней как равный.
Такчто мегаартефакты не так уж и важны.
5. У меня не создалось впечатления, сто Снейп боялся смерти. Палочка не попала в руки к Снейпу именно из-за самопожертвования Дамба. Снейп НЕ СТАЛ хозяином палочки.

Дамблдор... В детстве, как и все обычные люди, он не думал о добре или зле. у него были мысли, которых сейчас он стыдится. А потом он, конечно, избрал для служения добро.
Сама я к нему отношусь, как к мудрому человеку, однако, не могла не увидеть разговор в 7 книге Снейпа и Дамблдора. Тогда Первый спросил для чего же он держал Гарри, откармливал его как свинью, чтобы потом вот так просто отдать на уничтожение? И мы понимаем, что ради спасения многих жизней второй может пожертвовать тем, с кем у него было много общего.
Ро считает его тем, кому можно доверять, к чьему мнению все прислушиваются. Она сама это говорила в интервью.
Для меня Дамблдор не стал особым персонажем, хотя он нравится очень многим.

Alexus писал(а):Ardana Lex,

Добро - это добровольное самоограничение своего "я" на пользу себе и другим людям

Где Вам удалось найти такое чёткое и всеобъемлющее определение?

Если Вам интересно, как должен был в данном случае поступить Дамб, то он вполне мог пожертвовать только собой, если считал необходимым, не прибегая к помощи других.

А именно спрыгнуть с колокольни? Дамб был не всемогущ. И в этом он был слаб.

Это Вы считает душу куском сыра? Обидно...

Разве я это говорил? Ладно, если не понятно намёками и обобщениями скажем прямее. На форуме душа обсуждается так, как будто это кусок сыра, который можно разрезается любым ножом. С душой всё сложнее. Не от любого убийства душа раскалывается (по определениям Роулинг). Раскалолась ли душа Гарика после убийства василиска? Сомневаюсь. Хотя василиск высокоорганизованное существо, обладающее мыслями, чувствами и языком общения...
Разорвалась или нет душа Снейпа я не знаю. Но так как он относился к убийству Дамба, душа его точно не осталась неповреждённой. Но опять же, это не сыр. Волновалоли это Дамба? - очень сложный вопрос. Моё мнение, что в этом вопросе Дамб не рассматривал себя как что-то ценное. Скорее как расходный материал каким можно пожертвовать, соответственно с этой точки зрения он не считал своё убийство преступлением против человеческой натуры.
4. С точки зрения Роулинг, Дамб не бессмертен. Он закончил свой путь на земле. Умер и похоронен. Если мы будем углубляться в вопрос что такое смерть и бессмертие, то все мы бессмертны. И дары тут непричём. Дамб сказал, что не верит в силу даров. Каждый из даров штука жутко могучая, и при этом жутко опасная для своего обладателя. Единственный дар, не уложивший никого в могилу это плащ, которым Дамб кстати, не обладал. По легенде о 3х братьях только Игнатус стал настоящим хозяином смерти, даже не обладая всемя 3-мя дарами - он сам разыскал смерть и пошёл с ней как равный.
Такчто мегаартефакты не так уж и важны.
5. У меня не создалось впечатления, сто Снейп боялся смерти. Палочка не попала в руки к Снейпу именно из-за самопожертвования Дамба. Снейп НЕ СТАЛ хозяином палочки.

Определение удалось сформулировать самостоятельно, хотя, его и до меня формулировали неоднократно

Зачем ему куда-то прыгать, он и так при смерти, можно просто подождать в тихом уютном месте.

Правильно, жму руку! К чертям намеки (и выводы и выводах, которые делают другие ).

Это Дамб-то рассматривал себя как нечто, не представляющее ценности ? Шутить изволите... А Снейпа он рассматривал как нечто ценное? А, вообще-то, даже если бы и рассматривал, пусть и себя, как расходный материал, - это было бы весьма и весьма неправильно и плохо.

Да я-то в курсе, что Снейп НЕ СТАЛ хозяином палочки. Проблема в том, что Волд, придурок, об этом не догадался . А Дамб смотрел себе с портрета и ручки потирал, отправив Снейпа к Волду.

чего-то вы увлеклись своими спорами, а на мой вопрос никто даже внимания не обращает

Pretty Hermy писал(а):А я не поняла-Дамблдор заранее знал, что Гарри не умрет,пожертвуя собой,или не знал, но все равно хотел, чтобы Гарри убили ради общего блага?

Только ленивый не хотел до выхода 7й книги чтобы Гарика замочили. А Дамблдор что рыжий что ли?

Ardana Lex писал(а): Правильно, жму руку!

А вот руку жать не надо. У меня там обычно нож спрятан.

Ardana Lex писал(а): Это Дамб-то рассматривал себя как нечто, не представляющее ценности ? Шутить изволите...

Вовсе нет. И он об этом регулярно говорил.

Ardana Lex писал(а): Дамб смотрел себе с портрета и ручки потирал, отправив Снейпа к Волду.

Кто кого и куда отправлял?

Pretty Hermy писал(а):А я не поняла-Дамблдор заранее знал, что Гарри не умрет,пожертвуя собой,или не знал, но все равно хотел, чтобы Гарри убили ради общего блага?

Полагаю, что у него "были некоторые предположения". При такой нестандартной ситуации и неоднозначности правил в магическом мире быть уверенным на 100% было невозможно.

Alexus писал(а):
А вот руку жать не надо. У меня там обычно нож спрятан.

Ну, и глупо.

Alexus писал(а):
Вовсе нет. И он об этом регулярно говорил.

Да, мало ли кто что говорил. И не подозревала, что Вы наивны . Видимо, поэтому и ходите с ножом. Знали бы людей, он бы Вам не понадобился.

Alexus писал(а):
Кто кого и куда отправлял?

Читайте первоисточник .

Он "взвешивает души на весах" и принимает решение, кем жертвовать, а кем нет. Не ему это делать.

А можно конкретный пример такого взвешивания?

Он требует от Снейпа совершить убийство и, предположительно, пожертвовать в результате своей душой (она, предположительно, разорвалась в результате убийства). При этом в таком поступке не будо необходимости: он мог умереть без посторонней помощи, сила палочки при этом не перешла бы ни к кому.

Во-первых, Снейп наверняка уже совершал убийства, значит ущерб его душе был бы не так велик как душе Малфоя. Во-вторых, Дамб. все равно умирал, как было замечено, это было не убийство а скорее эвтаназия. В-третьих он Снейпа не принуждал. Он попросил его, Снейп согласился и этим проявил свои лучшие качества.
Необходимость убийства была обусловленна тем что только так можно было спасти Малфоя и обеспечить Снейпу максимальное доверие со стороны ТЛ.

Он не учитель, не мастер: никого и никогда он не старается сделать лучше, он только использует людей, нашодящихся в его распоряжении.

По-моему он как минимум Гарри отлично воспитал. Снейпу помог перевоспитаться. Он помогал людям от которых все отвернулись (Хагрид, Люпин) и может быть спас этих прекрасных людей от худшей судьбы. Он еще какой мастер.

Нельзя убивать человека, находящегося на пути к свету, не позволив ему прийти к цели (Снейп). равно, как и нельзя играть вслепую с человеком, зависимым от тебя (опять же Снейп).

А Дамб. вообще знал что Волд будет охотиться за палочкой? По словам Дамба Волд вообще не знал о дарах. Может быть он узнал про палку уже после смерти Дамба, когда стал разбираться почему его палка не работает. Соответсвенно Дамб и не думал, что Волд из-за палки убьет Снейпа.

Catherine писал(а): А можно конкретный пример такого взвешивания?

А когда Дамб говорит со Снейпом про то, что именно он его убъет, а не Малфой. Перечитайте это место.

Catherine писал(а): Во-первых, Снейп наверняка уже совершал убийства, значит ущерб его душе был бы не так велик как душе Малфоя. Во-вторых, Дамб. все равно умирал, как было замечено, это было не убийство а скорее эвтаназия. В-третьих он Снейпа не принуждал. Он попросил его, Снейп согласился и этим проявил свои лучшие качества.
Необходимость убийства была обусловленна тем что только так можно было спасти Малфоя и обеспечить Снейпу максимальное доверие со стороны ТЛ.

Здорово. Он уже совершал убийства, поэтому пусть еще убивает. Вот то, что Вы описали и есть взвешивание.

Уфффф, так раз он все равно умирал, не нужно при этом причинять ущерб еще и другим.

Ни фига себе не принуждал! Или, может, Вы имеете в виду приминение физической силы под принуждением или "империо"? Тогда конечно, не принуждал.

Да не единственный это способ спаспи Малфоя: если бы Дамб умер по естественной причине, пропала бы и клятва, так как исполнять было бы просто нечего. Да Волди не знает, что такое доверие, он параноик и обычная логика к нему неприменима, о чем Вы говорите.

Catherine писал(а):По-моему он как минимум Гарри отлично воспитал. Снейпу помог перевоспитаться. Он помогал людям от которых все отвернулись (Хагрид, Люпин) и может быть спас этих прекрасных людей от худшей судьбы. Он еще какой мастер.

Гарри чем был, тем и остался (не слишком проницательным, не слишком любопытным, но честным и порядочным человеком). И Дамб нашел ему применение.

Снейп тоже чем был, тем и остался (неуверенный в себе и очень эгоистичный человек). Но если Гарри достаточно было только указать направление (с ним и так все в порядке), то тут была нужна серьезная работа, которая должна была состоять в объяснении человеку разницы между добром и злом. Разницы между его "любовью" к Лили и настоящей любовью. Разницы между Дамбом и Волдом. И разницу эту Снейп должен был почувствовать на собственной шкуре. Дамб обязан был таки проявлять доверие и милосердие к самому Снейпу, чтобы он понял, что это и ему было с чем сравнивать.

А что он увидел, когда пришел к Дамбу? Вопрос, который отлично бы смотрелся в устах Водла: "Что я получу взамен?". Он был несколько не в себе и ответил: "Все, что угодно". И Дамб этот ответ не забыл и не сделал скидки на состояние аффекта профессора. Он и взял взамен то, что счет нужным.

Catherine писал(а):А Дамб. вообще знал что Волд будет охотиться за палочкой? По словам Дамба Волд вообще не знал о дарах. Может быть он узнал про палку уже после смерти Дамба, когда стал разбираться почему его палка не работает. Соответсвенно Дамб и не думал, что Волд из-за палки убьет Снейпа.

ГЫыыы. А Вы сами ответьте на свой вопрос. Если вся история магии полна следами палочки, а Волди имеет слабость к оружию.

А когда Дамб говорит со Снейпом про то, что именно он его убъет, а не Малфой. Перечитайте это место.

Значит опять все упирается в договор об убийстве, но это ведь особый случай, его нельзя считать за правило.

Да не единственный это способ спаспи Малфоя: если бы Дамб умер по естественной причине, пропала бы и клятва, так как исполнять было бы просто нечего. Да Волди не знает, что такое доверие, он параноик и обычная логика к нему неприменима, о чем Вы говорите.

Вообще предложение Дамблдора выглядело следующим образом: Снейп должен был убить его вместо Малфоя в тот момент когда это будет необходимо. Дамблдор знал что Малфою дано задание убить его, и что Малфой над заданием работает, знал также что умирает от порчи кольца и что при этом ему предстоит обезвреживать еще хоркруксы, что наверняка ослабит его еще сильнее. Он вполне мог предполагать, что Малфою удасться подстеречь его когда он будет слаб (что собственно и произошло), и тогда возможности тихо умереть самому уже не будет. Вполне возможно что при других обстоятельствах он не стал бы утруждать Снейпа а действительно умер сам.

Ни фига себе не принуждал. Или, может, Вы имеете в виду приминение визической силы под принуждением или "империо"? Тогда конечно, не принуждал.

Ну в таком случае мы все в той или иной мере принуждаем, когда просим о чем-то.

Гарри чем был, тем и остался (не слишком проницательным, не слишком любобытным, но честным и порядочным человеком). И Дамб нашел ему применение.

Ни фига себе)) Дамблдор любил Гарри, по-моему это очевидно. И он не находил ему применение, его судьба была уже предначертана, до его появления и Дамблдор не мог ее изменить. Но он тщательно готовил Гарри чтобы тот смог достойно ее встретить.

А что он увидел, когда пришел к Дамбу? Вопрос, который отлично бы смотрелся в устах Водла: "Что я получу взамен?". Он был несколько не в себе и ответил: "Все, что угодно". И Дамб этот ответ не забыл и не сделал скидки на состояние аффекта профессора. Он и взял взамен то, что счет нужным.

Вообще изначально Дамблдор не очень хорошо относится к Снейпу. Он признает это когда говорит "we sort too soon". А вот после смерти Лили он убеждает его остаться уже не как плату за услугу, а по своему выбору. Тот факт, что Дамблдор поверил в хорошее в Снейпе был одним из факторов позволивших этому хорошему действительно взять вверх.

ГЫыыы. А Вы сами ответте на свой вопрос. Если вся история магии полна следами палочки, а Волди имеет слабость к оружию.

Вообще-то у Волда слабость не к оружию а к защите от смерти. Но даже если и к оружию тоже, то почему же он не искал эту палочку раньше? Уж давно бы нашел чтобы быть совсем непобедим, так нет же. Он начал искать ее только после переправки Гарри, где его палочка дала сбой. Очевидно, пытаясь выяснить причину и допрашивая Оливандера, он узнал про старшую палочку.

Ого, пост обещает быть длинным, заранее прощу прощения если еще и непонятным =)

Alexus писал(а): Закрытые двухсторониие споры обычно переходят в личку. Форум открыт для обсуждения всеми учасниками.

Ну, спор то честно говоря не открыт, я просто задавала вопросы, а не высказывала свою точку зрения, поэтому и удивилась, что Вы отвечаете за Альбуса Северуса, опровергая мои вопросы хотя я ни в коей мере не в обиде, в личке обсуждаю сугубо личные вопросы, а на публику поиграть всегда интересно особенно когда кто то говорит от чьего то имени, это занимает

Я ввязался в спор только из-за провокационного характера вопросов, не люблю провокации. Для провокаций тут был Дмитрий Карпов.

Странная нелюбовь к провокациям, если сознательно на них поддаетесь, ну да ладно, дело Ваше, а где этот Дмитрий, побанили немного?

Так, сравнивать то все таки можно, выходит? Получается, самый корень - в сравнении. Альбус Северус высказал недоумение по этому поводу. Вы, получается, это недоумение опровергли.

Нет, я просто считаю что это сравнение в данном случае просто неуместно.

Почему? Вы же уже сравнили

Каждому человеку он говорил ровно столько, сколько требовалось для выполнения возложенной на него миссии - и все.

И при этом полностью доверял этому человеку в рамках предоставленной информации. Вы всегда рассказывали своим родителям всю правду о целях выхода на улицу?

Передергиваете я и президенту Путину никогда не говорила о своей цели выхода на улицу, но при этом и не претендовала на управление государством

мне вот совсем не кажется, что обладание умом, волей и магической силой - залог добра

да ни с кем мы не расходимся во мнениях. Обладание всеми этими качетсвами это не залог добра, а очень хорошая предпосылка это добро делать. А как кто распоряжается этими предпосылками это личный выбор.

А почему это предпосылка, да еще такая хорошая? Я знаю много сильных умных волевых людей, не относящихся к добру... насчет магической силы не уверена конечно, но тут я слышала про Сами-Знаете-Кого...

Не сложность решений делает людей так называемым "добром". А то, что эти решения за собой несут в конечном итоге.

ч.т.д. То есть непростые решения - тоже не залог добра. Вы опять опровергли Альбуса =(.

Тут же ставят заслуги одних в достоинство другому.

Например?

Не например, а именно "Гарри и Снейп принимали решения самостоятельно - значит Дамблдор добро."

Его жизненная философия "давайте улучшим мир" переходит в "давайте не ухудшать мир".

Откуда такая информация?

Из семи книжек. Дамблдор, видите ли, носки любит. Собственная магическая сила интересует его меньше.

если Вы не считаете что добро и правильность одно и то же

А кто и где кроме Вас говорил что добро и правильность это одно и то же?

Опять передергиваете и вынуждаете меня возвращаться к уже написанному - я этого не говорила, цитату в студию . а вот цитата Альбуса

Скажу лишь, что для меня дамблдор однозначно добро, без всяких но, даже учитывая сложность и неоднозначность этих понятий. А вот вопрос о правильности тех или иных решений и поступков директора является дискуссионным.

на которую я спросила, следует ли из нее, что добро и правильность различны.

Альбус Северус однозначно определил Дамблдора как добро, так и не дав определения добру.

Мне кажется это было не определение а точка зрения.
Высказана личная точка зрения на Дамба. Правильность решений отведена в сторону как тема отдельной дискуссии. Нигде нет заявлений типа добро=правильность.

Действительно нет, почему Вы решили что есть? И почему точка зрения не может кого то определить?

Кстати, если Вы не заметили, Альбус Северус не продолжает поддержанной Вами дискуссии и вааще больше не пишет. Без постороннего вмешательства дискуссия рискует стать однобокой

Эээ, черд, не заметила. Ну что ж, я никогда не обижаюсь, дискутируем дальше, просьба к модераторам не банить за использование форума в личных корыстных недобрых целях, ибо как его использовать в других я не знаю =)).

Ogin

Простите, к чему Вы это процитировали?

К тому, что ярлык не всегда только ярлык, а обобщение - не всегда просто обобщение.

albus-severus =), простите не цитирую, пост страницу займет так.
Ну, мы вплотную подошли к определению добра, то есть по крайней мере задали его границы. Итак:
1) добро не определяется по аналогии, то есть что то общее между людьми никак не связано с добром
2) добро не обязательно вызывает позитивные эмоции
3) добро отличают благие цели
4) добро и неоднозначность решений не имеют ничего общего
5) добро отличает бескорыстие
6) добро это собственный выбор человека
7) у добра положительный результат
имеют значение принципы, которыми руководствуются при принятии решений.
Впрочем, Маргаритка проделала за нас ту же работу с большей эффективностью и сделала неоспоримый вывод - истины в этом вопросе не добьешься, а значит нужны механизмы демократии, то есть голосование. Модеры, помогите!
А вот то что со своим умом Дамблдор не мог не стать манипулятором - это пять, очень тонко подмечено. Как мне кажется, осталось только определить цели манипуляторства, и мы вплотную подойдем к четкому определению добра.

теперь Alexus опять. Кажеццо вы заразились дурным примером и начали задавать провокационные вопросы. =)) неплохо. Теперь отделите добро от зла?

Catherine писал(а): Вообще предложение Дамблдора выглядело следующим образом: Снейп должен был убить его вместо Малфоя в тот момент когда это будет необходимо. Дамблдор знал что Малфою дано задание убить его, и что Малфой над заданием работает, знал также что умирает от порчи кольца и что при этом ему предстоит обезвреживать еще хоркруксы, что наверняка ослабит его еще сильнее. Он вполне мог предполагать, что Малфою удасться подстеречь его когда он будет слаб (что собственно и произошло), и тогда возможности тихо умереть самому уже не будет. Вполне возможно что при других обстоятельствах он не стал бы утруждать Снейпа а действительно умер сам.

Да за каким фигом он вообще поперся к Снейпу после того, как выпил дрянь в пещере-то? Разве пещера не была тем самым местом, где и можно было умереть спокойно и где его стопудово не нашел бы Малфой . Так нет же ж . Прется в школу, где его в любой момент может встретить кто угодно.

Catherine писал(а):Ну в таком случае мы все в той или иной мере принуждаем, когда просим о чем-то.

Принуждаем. С той лишь разницей, что не просим никого убивать

Catherine писал(а):Вообще изначально Дамблдор не очень хорошо относится к Снейпу. Он признает это когда говорит "we sort too soon". А вот после смерти Лили он убеждает его остаться уже не как плату за услугу, а по своему выбору. Тот факт, что Дамблдор поверил в хорошее в Снейпе был одним из факторов позволивших этому хорошему действительно взять вверх.

Катарина, пожалейте мои уши, честное слово. Да в какое хорошее он поверил? Что там было хорошего? Маниакальная привязанность что ли? Не было там хорошего, оно могло появиться. И появилось, но, гораздо позднее и вовсе не благодаря Дамбу. Тогда, когда Снейп начинает мучаться, от того, что не может спасти тех, кого Волд убивает у него на глазах, тогда, когда он спасает от яда самого Дамба. При этом, прошу заметить, отношение Дамба каким было, таким и остается - насмешки и откровенный отказ доверять. Фраза, которую Вы процитировали - вообще обыкновенное издевательство. Так что Снейп был, скажем так, на пути к выздоровлению, а Дамб его отправил на смерть, не дав этот путь завершить.

Catherine писал(а): Но даже если и к оружию тоже, то почему же он не искал эту палочку раньше? Уж давно бы нашел чтобы быть совсем непобедим, так нет же. .

Отличный вопрос. Сама про это думала . Только адресовать его нужно не мне, а тете Роулинг. Пускай расскажет, откула у нее в сюжете такие дикие натяжки.

Ardana Lex писал(а): Он требует от Снейпа совершить убийство и, предположительно, пожертвовать в результате своей душой (она, предположительно, разорвалась в результате убийства). При этом в таком поступке не будо необходимости: он мог умереть без посторонней помощи, сила палочки при этом не перешла бы ни к кому.

Действительно, врачи убивают неизлечимо больных страдающих пациентов, по просьбе их самих. А если бы Снейп не убил директора, а так и стоял бы и смотрел, что будет дальше, какова была бы его [Дамблдора] смерть в таком случае? Вы об этом задумывались?
Что мешало Даблдору принять яд по истечении отведенного ему года, и просто тихо умереть без утомительных сцен на астрономической башне, оставив завещание с инструкциями? Наверное понятие о долге.
К тому же надо учитывать, что в нашем случае убийство Дамблдора было стратегически необходимо (и Снейп сам осознавал величину этой необходимости).

никого и никогда он не старается сделать лучше

Дамблдор всю дорогу воспитывал Гарри, да и других персонажей, пытался объяснить им простые вещи из категории человеческих отношений, выбора жизненного пути и т.п.
Хотя с трибуны для всех учеников он об этом не вещал, потому что сам этот способ малоэффективен

Lemanita писал(а): Что мешало Даблдору принять яд по истечении отведенного ему года, и просто тихо умереть без утомительных сцен на астрономической башне, оставив завещание с инструкциями? Наверное понятие о долге.
К тому же надо учитывать, что в нашем случае убийство Дамблдора было стратегически необходимо (и Снейп сам осознавал величину этой необходимости).

Так, приходится повторяться... Да не по истечении года, а вообще зачем он не умер в пещере, когда уже был обречен, а поперся в школу? Стратегическая необходимость втереться в доверие к Волду? Опять же повторяюсь: Волд неспособен (в силу ментальных особенностей) понять, что такое доверие. Стратегическая необходимость помереть непобежденным? Внимание, круг замыкается: почему он просто не остался в пещере ?

Lemanita писал(а): Дамблдор всю дорогу воспитывал Гарри, да и других персонажей, пытался объяснить им простые вещи из категории человеческих отношений, выбора жизненного пути и т.п.

Знаете, основной принцип воспитания состоит в том, что воспитуемый учится не тому, что учитель говорит, а, копируя его поступки. А вот с последними-то у Дамба не очень... Опять же повторяюсь: если хочешь научить человека добру и милосердию (Снейпа), прояви к нему добро и милосердие. При этом, Снейп ни чем их не заслуживал (хотя, тут я не права: Снейп страдал и уже одно это заслуживает сочувствия у нормальных людей). Так вся прелесть обучения в том и состоит, что их нужно проявлять даром.

Если хочешь показать человеку, что умирать не страшно, - не гоняйся за дарами смерти и, когда будет "пора", умри и не требуй от других неоправданного "содействия".

Да, забыла совсем. Еще один весьма неприятный штрих к портрету Дамба: сказать Снейпу напоследок, что Гарри учили и берегли, чтобы принести его в жертву. И сделать его вестником. С этим Снейп и умер. Стратегическая необходимость?

Считаю, что тема такая уже поднималась. Так на странице 6 есть "Директор Хогвартса друг или враг Поттеру!Очень много интересного можно почерпнуть там.

Ardana Lex писал(а):Да за каким фигом он вообще поперся к Снейпу после того, как выпил дрянь в пещере-то? Разве пещера не была тем самым местом, где и можно было умереть спокойно и где его стопудово не нашел бы Малфой . Так нет же ж . Прется в школу, где его в любой момент может встретить кто угодно.

Умереть спокойно он мог бы запросто. Только...вместе с Гарри. Из Гарри получилась бы отличная Инферия, как и из Дамблдора.
Хм, пока я писал, уважаемая Ardana Lex еще раз повторила свое мнение. В таком случае отвечу серьезнее. Каким образом Дамблдор мог остаться в пещере а Гарри Поттера отправить обратно в школу. Вообще-то мог. Но единственная возможность, для Дамблдора умереть а для Гарри выжить, это велеть Гарри напоить себя зельем и немедленно брать ноги в руки. Вопрос риторический - насколько бы повредилась при этом душа Гарри. Впрочем, об этом ниже.

Кроме того, в ситуации с заказным [Слово запрещено роскомнадзором], на мой взгяд имеет место неверная предпосылка. С какой стати убийство разрывает душу? С Волдемортом все более-менее ясно - хоркруксы не шутка. Однако насчет остальных... Молли Уизли например совершила убийство. Ее душа разорвана или нет? Весьма оригинальное сравнение относительно ножа и куска сыра подталкивает нас к правильному ответу. Душа не есть нечто техническое: совершил убийство - минус 10 процентов душевного здоровья. Убийство на самом деле повреждает душу. Как именно повреждается душа при убийстве неизвестно, однако можно предположить что это повреждение весьма сильно зависит от обстоятельств. Мне кажется, можно дифференцировать убийство Дамблдора Снейпом и убийство Дамблдора Драко Малфоем (если бы оно состоялось). Несомненно, в последнем случае вред душе убийцы был бы гораздо более значительным. Если это так, то просьба Дамблдора получает некоторое нравственное оправдание - он пытался избежать большего зла ценой меньшего. А по ситуации вышло так, что убийство Дамблдора Снейпом предотвратило смерть(или тяжкое повреждение души) Малфоя от рук ПСов и самого Снейпа от Нерушимой Клятвы. Таким образом удалось избежать еще большего зла ценой меньшего
Предвижу возражения, тем более они уже были высказаны. Дамблдор в принципе мог избежать убийства, умереть своей смертью. А мог и не избежать. И едва ли он сам знал, как повернутся события. А Малфой меж тем на него охотился. Таким образом Дамблдор подстраховал ситуацию, предоставив убить себя Снейпу по собственной просьбе, предоставив ему многочисленные варианты мотивации и нравственного самооправдания(что многие, почему-то, принимают за лицемерие и манипуляторство), нежели Драко из жестокости, гордыни и корысти.
Еще кое-что. С какой точки зрения мы смотрим на душу? Если с точки зрения христианской морали, то что станет с душой Снейпа неясно, а свою душу Дамблдор истребил. И заметьте, чтобы защитить душу ученика от повреждения, т.е. вполне бескорыстно. Если же мы смотрим на душу с другой точки зрения, то непонятно, почему убийство повреждает душу.
Уфф. Пока все.
Всем доброй ночи.

arkada,

Кажеццо вы заразились дурным примером и начали задавать провокационные вопросы. =)) неплохо. Теперь отделите добро от зла?

Возможно. Дурные примеры как известно обычно заразительны. Заходим в тупик. Что же, перестанем задавать провокационные вопросы.

Отделить добро от зла? Дык это невозможно. Это как корпусккулярно-волновая теория света. Одно не существует без другого, так как понятия эти относительны. Любой человек находится в пространстве между добром и злом. Как в сфере. Есть полюса в виде добра и зла. А двигаясь по параллелям можно двигаться бесконечно так и не приблизившись ни к добру ни ко злу.
Определяя для Дамблдора положение на глобусе-сфере добра-зла я бы наверное поселил его эдак на 60-ю параллель полушария добра. Чтобы попасть к Гриндельвальду или Волду ему пришлось бы однако пересечь экватор и серьёзно углубиться в полушарие зла.
При этом существует большое количество людей живущих на экваторе.

Респект Ardana Lex
Дамблдор – «перевоспитатель» Снейпа
Как я понимаю, Дамблдор никогда не ставил задачу изменить Снейпа. Решив психологические проблемы зельевара, директор лишался
1. Шпиона, ибо притворяться упивающимся стало бы проблематично. (Там время от времени пытать и убивать нужно или по крайней мере быть свидетелем всего этого, а это плохо сочетается с принятием себя. Если ты себя не принимаешь, то можешь переносить зверства в качестве самоистязания и как повод еще больше себя ненавидеть).
2. Возможности манипулировать Снейпом (Даже, дергая за ниточки вины и долга, Дамблдор не мог полностью управлять профессором. Время от времени Снейп вставал на дыбы по самым разным поводам. Добровольно убрав эти ниточки, директор полностью лишался управления. Нашлись бы или нет другие способы для манипулирования изменившимся человеком – неизвестно, поэтому проще было оставить все как есть.)

А вообще-то Снейпа не требовалось перевоспитывать. С ним было необходимо поработать психологу, решить проблемы, тянущиеся с из детства-юности. В основном, все претензии к Снейпу связаны с его неадекватностью по линии «Мародеры-Гриффиндор», которые были бы сняты, ну и с последствиями несчастного детства с ссорящимися родителями тоже можно было поработать. Допуская, что Дамблдор понятия не имеет о том, что у магглов есть психологи, должна сказать, что у самого директора, хотя и нет профессиональных знаний/умений/навыков целителя душ (впрочем, чем черт не шутит), но он мог бы достичь очень неплохих результатов. Если бы захотел…

Margaritka писал(а):Респект Ardana Lex
Дамблдор – «перевоспитатель» Снейпа

А Вы находите это забавным?

Знаете, вот не хочу я обсуждать эту книгу с точки зрения "психологии". Хочу говорить о добре и зле . Да и не возьмусь я говорить о "психологии".

Ardana Lex писал(а):

Margaritka писал(а):Респект Ardana Lex
Дамблдор – «перевоспитатель» Снейпа

А Вы находите это забавным?
Знаете, вот не хочу я обсуждать эту книгу с точки зрения "психологии". Хочу говорить о добре и зле . Да и не возьмусь я говорить о "психологии".

Нет, я не нахожу это забавным. Просто я попыталась как-то обозначить тему поста. И я тоже не о психологии, а о добре и зле. Дамблдор имел возможность решить некоторые проблемы Снейпа, но не сделал этого, т.к. такие действия мешали достижению его целям. Это как раз из разряда "благими намерениями выстлана дорога в ад"...

Margaritka писал(а): Нет, я не нахожу это забавным. Просто я попыталась как-то обозначить тему поста. И я тоже не о психологии, а о добре и зле. Дамблдор имел возможность решить некоторые проблемы Снейпа, но не сделал этого, т.к. такие действия мешали достижению его целям. Это как раз из разряда "благими намерениями выстлана дорога в ад"...

А Вам не кажется, что он достиг бы своих целей, даже если бы и действовал другими методами? Получил бы в лице Снейпа благодарного, умного, преданного друга и помощника, не пришлось бы мучаться одному, было бы кому школу оставить (не как марионетке, а, может, как директору)? Человек всегда получает то, что заслуживает: Дамб вполне заслужил свое одиночество.

Знаете, для себя я придумала другое развитие событий, начиная с шестой книги, начиная с клятвы Снейпа и даже немного до нее

Ardana Lex писал(а): А Вам не кажется, что он достиг бы своих целей, даже если бы и действовал другими методами? Получил бы в лице Снейпа благодарного, умного, преданного друга и помощника, не пришлось бы мучаться одному, было бы кому школу оставить (не как марионетке, а, может, как директору)? Человек всегда получает то, что заслуживает: Дамб вполне заслужил свое одиночество.

Знаете, для себя я придумала другое развитие событий, начиная с шестой книги, начиная с клятвы Снейпа и даже немного до нее

Подождите, я не понимаю, почему Вы мною спорите? Я-то как раз разделяю Вашу точку зрения и считаю, что Дамб-добро именно так и должен был поступить. Дамблдор-манипулятор решил иначе и я просто попыталась пояснить почему, вовсе не оправдывая директора.
Альтернативное развитие событий было бы интересно почитать, но лучше, наверное, в личку...

Margaritka писал(а):

Ardana Lex писал(а): Подождите, я не понимаю, почему Вы мною спорите? Я-то как раз разделяю Вашу точку зрения и считаю, что Дамб-добро именно так и должен был поступить. Дамблдор-манипулятор решил иначе и я просто попыталась пояснить почему, вовсе не оправдывая директора.
Альтернативное развитие событий было бы интересно почитать, но лучше, наверное, в личку...

Нет, Маргаритка, я не спорю , просто интересуюсь Вашим мнением .

Моя альтернатива кратко:

1. Снейп приносит клятву вполне серьезно (Дамб его достал постоянными указаниями на его недостатки, а также заявлениями о том, что Снейп, по большому счету, ему и не особо нужен (он и без него неплохо знает Волда и может найти другого учителя). Последнее, кстати, если призадуматься, так и есть.

2. Дамб соображает, что Снейп принес клятву и следит за развитием событий. Его желание помочь Снейпу угрожает его планам касательно Гарри, это серьезный повод для беспокойства. Его резкость по отношению к Снейпу - тактика, поскольку он ведет борьбу за его "душу".

3. Дамб достигает успеха в работе со Снейпом: Дамб выпил яд в пещере и знает, что умрет (Малфой не пострадает). В этой ситуации он решает проверить Снейпа на вшивость: приходит к нему, как к главному специалисту по зельям, и тихим голосом просит себя спасти, преданно глядя в глаза профессору. Снейп соглашается и готовит спасительный отвар, осознавая все последствия для себя. Дамб отказывается пить приготовленное противоядие, прощает Снейпа и просит помнить, что, в случае необходимости кого-то защитить, Снейп должен так же как и он, быть Фениксом, который, не задумываясь, готов защитить собой другого от смерти. Дамб умирает, Снейп ему не помог - клятву выполнил.

4. Дальше Снейп настоящий, а не марионеточный директор Хогварца, который скорее всего, погибает. Он помогает Гарри открыто (открыто для него, а не для Волда). Он нашодит возможность встретиться с Гарри лицом к лицу и все ему рассказать, потому что понимает, что его прежнее поведение - трусость чистой воды. Он соглашается, что то, что он испытывал к Лили любовью не было. Он вообще только теперь понимает, как нужно обращаться с людьми.

Вот такая история: характер в развитии. Выбор между добром и злом, делаемый в настоящий момент, а не сделанный когда-то.

Надеюсь, что получилось не очень длинно и меня простят

Катарина, пожалейте мои уши, честное слово. Да в какое хорошее он поверил? Что там было хорошего?

А, я вижу, вы не любите Снейпа=)

И появилось, но, гораздо позднее и вовсе не благодаря Дамбу. Тогда, когда Снейп начинает мучаться, от того, что не может спасти тех, кого Волд убивает у него на глазах, тогда, когда он спасает от яда самого Дамба. При этом, прошу заметить, отношение Дамба каким было, таким и остается - насмешки и откровенный отказ доверять. Фраза, которую Вы процитировали - вообще обыкновенное издевательство. Так что Снейп был, скажем так, на пути к выздоровлению, а Дамб его отправил на смерть, не дав этот путь завершить.

Значит тот факт, что Дамблдор оставил Снейпа на свободе, а не отправил в Азкабан вообще не считается? Да, конечно, ему нужен был соратник, имеющий связи с Волдом и пожирателями, но если бы Дамблдор полагал, что Снейп в душе все тот же пожиратель, разве позволил бы он ему преподавать в школе? Да, Дамблдор еще долгое время после этого недолюбливает Снейпа, отсюда и случаются насмешки, но он доверяет ему. Я настаиваю на этом. Он доверяет ему возможно больше, чем показывает, но он говорит об этом Гарри - "я доверяю Северусу Снейпу" - очень настойчиво. И именно ему он сообщает пожалуй самую важную информацию - о том что Гарри - хоркрукс. Где же здесь отсутствие доверия?

Фраза, которую Вы процитировали - вообще обыкновенное издевательство.

Сложно спорить, когда одни и те же вещи воспринимаются настолько по-разному)) Для меня вот эта фраза и все слова сказанные вместе с ней очень трогательны и показывают как раз как меняется отношение Дамблдора, и что он видит в Снейпе действительно достойного благородного человека, а не тупого последователя маниакальной привязанности к Лили.

Дамб его отправил на смерть, не дав этот путь завершить.

Ну не отправлял он его на смерть. По крайней мере на верную (риск-то всегда был). Ну не предвидел он, что Волд убьет Снейпа из-за палочки.

Отличный вопрос. Сама про это думала . Только адресовать его нужно не мне, а тете Роулинг. Пускай расскажет, откула у нее в сюжете такие дикие натяжки.

Замечательная логика=) "Значит у меня есть позиция, а то что в нее не вписывается - это натяжки сюжета")) Конечно можно подискутировать еще и о том натяжка или ненатяжка то, что Волд не искал раньше палочку. По мне так все логично. Ему не нужна была палочка раньше, он вполне был удовлетворен своей, а тут она дала сбой, вот он и стал искать оружие помощнее.

Получил бы в лице Снейпа благодарного, умного, преданного друга и помощника

А по-моему он и получил именно такого))

Как я понимаю, Дамблдор никогда не ставил задачу изменить Снейпа. Решив психологические проблемы зельевара, директор лишался
1. Шпиона, ибо притворяться упивающимся стало бы проблематично. (Там время от времени пытать и убивать нужно или по крайней мере быть свидетелем всего этого, а это плохо сочетается с принятием себя. Если ты себя не принимаешь, то можешь переносить зверства в качестве самоистязания и как повод еще больше себя ненавидеть).
2. Возможности манипулировать Снейпом (Даже, дергая за ниточки вины и долга, Дамблдор не мог полностью управлять профессором. Время от времени Снейп вставал на дыбы по самым разным поводам. Добровольно убрав эти ниточки, директор полностью лишался управления. Нашлись бы или нет другие способы для манипулирования изменившимся человеком – неизвестно, поэтому проще было оставить все как есть.)

Дамблдор не ставил задачу изменить Снейпа. Изменить человека специально невозможно (ну разве только очень экстремальными методами). Человек может измениться сам под действием внешних условий, при этом в человеке могут лишь развиться или наоборот ослабиться те черты, которые в нем уже есть. Вот в Снейпе были предпосылки к тому чтобы исправиться, Дамблдор увидел их и создал условия для их развития. Снейп не менялся кардинально, большинство его черт остались без изменения, поэтому ему было легко притворяться пожирателем. Дамблдор никогда после принятия Снейпа не напоминал ему о долге, или о Лили. Сней служил добровольно, после начала второй войны он сам делает выбор снова стать шпионом, Дамблдору даже просить особо не надо.

А вообще-то Снейпа не требовалось перевоспитывать. С ним было необходимо поработать психологу, решить проблемы, тянущиеся с из детства-юности. В основном, все претензии к Снейпу связаны с его неадекватностью по линии «Мародеры-Гриффиндор», которые были бы сняты, ну и с последствиями несчастного детства с ссорящимися родителями тоже можно было поработать. Допуская, что Дамблдор понятия не имеет о том, что у магглов есть психологи, должна сказать, что у самого директора, хотя и нет профессиональных знаний/умений/навыков целителя душ (впрочем, чем черт не шутит), но он мог бы достичь очень неплохих результатов. Если бы захотел…

Сразу вспоминаю американцев, которые по любому поводу бегут к личному психологу=) У каждого человека куча личностных проблем, Дамблдор вовсе не обязан был решать их все даже у ближайших соратников. Человек должен сам справляться со своими проблемами и Снейп это делал вполне успешно. Дамблдор сделал достаточно для успокоения души Снейпа.