HPForum.ru

Krystal писал(а): 22 янв 2019 11:19 Но есть вот такой момент. Взять пресловутое покушение на убийство Гарри в Годриковой впадине. По известному ходу событий Авада ударила в Гарри, отскочила от его лба, развернулась в Лорда, развоплотила Лорда, да еще попутно каким-то непостижимым образом взорвала дом. Что из этого показывает в 4-й книге Приори Инкантатем волшебной палочки Лорда? Ничего.
А почему, собственно, он ничего не показывает, если все было именно так?
И как бледненько будет выглядеть обвинитель, который предложит исследовать волшебную палочку Лорда как вещественную улику (оставим даже саму невозможность применения такой схемы, как тогда в поединке Лорда и Гарри) - но при этом одновременно попытается обвинить Лорда в покушении на убийство младенца

При прилете "ответки" ото лба Гарри в тело Темого Лорда... Авада столкнулась с телом, защищенным крестражами. По-видимому Авада, отскакивая ото лба младенца, мгновенно набрала еще и добавочную магическую энергию Жертвы Матери, а попав в тело Темного Лорда, защищенное системой Крестражного Бессмертия, просто не могла не отреагировать на "повторное сопротивление убиению" - взорваться и разнести на куски часть второго этажа коттеджа, и аннигилировать материальное тело Темного Лорда. Вместе с плащом и панталонами. Причем сама палочка из тиса не пострадала! Не аннигилировалась и не раскололась, не разлетелась на куски! Отлетела в сторону! Ну хоть царапины то остались?
Итак: Авада усиливается энергией Жертвы Матери, сталкивается с магией Крестражного Бессмертия - и происходит выброс энергии в виде взрыва. И при всем при этом, при нарушении обычной программы "Авадушка - склей им ласты", "блок памяти" волшебной палочки "свихнулся" и не записал эту Аваду в Гарри, и тут же отраженную Аваду - в себя любимого. Почему? Потому, что не сработала как нужно. Нет результата. Попытка не засчитана. Или палочка из тиса, летящаяя по воздуху из "испарившейся" кисти руки... Не до записей ей, когда Маг исчез!

На кладбище призраки появляются в такой последовательности: Рука, Седрик, Фрэнк, Берта, Лили, Джеймс. А вот кошка из коттеджа Поттеров не появилась (между Бертой и Лили)! Значит уцелела от взрыва? Или она не появилась потому, что ее "персонально" не Авадили? Как Белла - лису?

Палочку Темного Лорда исследовать не удастся. В коттедже среди развалин ее первой нашла крыса. Рубеус, Сириус, Северус - не искали в развалинах палочки. Их интересовало другое. А там валялись целых три палочки: Джеймса, Лили и Тома. Палочки Поттеров, наверное, нашли позже мракоборцы и ликвидировали (или отправили в Отдел Тайн). А после вскрытия гробницы Дамблдора, Темный Лорд свою первую палочку из тиса скорее всего тоже уничтожил.

marali писал(а): 22 янв 2019 09:58 Ну, в отличие от кота, Волдеморт был как раз сторонником разбоя, и "нож" использовал часто. Но вовсю совмещал с ложью (а также Империусом).
А идеология была не то чтобы совсем уж пофиг - в чем-то разделял (маги лучше маглов, долой грязнокровок). Но, как и всё и вся за исключением себя любимого, идеология была всего лишь средством для достижения личных интересов. А когда инструменты (идеология, Хогвартс, Малфои, Снейп и пр.) становились поперек личных интересов, то ими хладнокровно жертвовали. Ну разве что вздохнув на тему, ах, какой был удобный инструмент.

Несмотря на "нож", разбойником я бы Лорда всё-таки не назвала. Хотя, после возрождения он и "котячьи" методы уже не использует. Там скорее, асфальтовый каток - раздавил и едет себе дальше.

Kuzja 71 писал(а): 22 янв 2019 14:33

marali писал(а): 22 янв 2019 09:58 Ну, в отличие от кота, Волдеморт был как раз сторонником разбоя, и "нож" использовал часто. Но вовсю совмещал с ложью (а также Империусом).
А идеология была не то чтобы совсем уж пофиг - в чем-то разделял (маги лучше маглов, долой грязнокровок). Но, как и всё и вся за исключением себя любимого, идеология была всего лишь средством для достижения личных интересов. А когда инструменты (идеология, Хогвартс, Малфои, Снейп и пр.) становились поперек личных интересов, то ими хладнокровно жертвовали. Ну разве что вздохнув на тему, ах, какой был удобный инструмент.

Несмотря на "нож", разбойником я бы Лорда всё-таки не назвала. Хотя, после возрождения он и "котячьи" методы уже не использует. Там скорее, асфальтовый каток - раздавил и едет себе дальше.

Разбойник и есть - убивает, грабит, похищает, запугивает, пытает... Ну, разве что не насилует, но и то... не факт)

Krystal писал(а): 22 янв 2019 11:19

Однако при этих умозрительных конструкциях любопытные детали могут всплывать и по реальным фактам. Я вот, жаль, не помню всего, что тогда разбиралось, хотя сама в этом участвовала ) Но есть вот такой момент. Взять пресловутое покушение на убийство Гарри в Годриковой впадине. По известному ходу событий Авада ударила в Гарри, отскочила от его лба, развернулась в Лорда, развоплотила Лорда, да еще попутно каким-то непостижимым образом взорвала дом. Что из этого показывает в 4-й книге Приори Инкантатем волшебной палочки Лорда? Ничего.
А почему, собственно, он ничего не показывает, если все было именно так?

А собственно откуда известно то как оно было? Забыл...

Vault Hunter писал(а): 22 янв 2019 15:13

Kuzja 71 писал(а): 22 янв 2019 14:33

marali писал(а): 22 янв 2019 09:58 Ну, в отличие от кота, Волдеморт был как раз сторонником разбоя, и "нож" использовал часто. Но вовсю совмещал с ложью (а также Империусом).
А идеология была не то чтобы совсем уж пофиг - в чем-то разделял (маги лучше маглов, долой грязнокровок). Но, как и всё и вся за исключением себя любимого, идеология была всего лишь средством для достижения личных интересов. А когда инструменты (идеология, Хогвартс, Малфои, Снейп и пр.) становились поперек личных интересов, то ими хладнокровно жертвовали. Ну разве что вздохнув на тему, ах, какой был удобный инструмент.

Несмотря на "нож", разбойником я бы Лорда всё-таки не назвала. Хотя, после возрождения он и "котячьи" методы уже не использует. Там скорее, асфальтовый каток - раздавил и едет себе дальше.

Разбойник и есть - убивает, грабит, похищает, запугивает, пытает... Ну, разве что не насилует, но и то... не факт)

Я имела ввиду, что он больше, чем просто разбойник, помасштабнее, так сказать.

Krystal писал(а): 22 янв 2019 10:53

Jaina писал(а): 22 янв 2019 07:38Вероятно кто-то был, кто назначил, иначе бы Ро этого не написала.

"Назначить" его могли только свои же сторонники, потому что по должностям расклад такой:
- министр - заимперен и травмирован,сражаясь за Пожирателей.
- первый зам - не припомню, было ли сказано, кто, но явно не Кингсли.
- второй зам - Амбридж.

Что-то я не пойму, а почему Кингсли обязан быть первым замом, чтобы быть назначенным? Ведь если он первый зам, то в отсутствие министра он просто становится им временно и все. Для этого не надо его назначать. А раз назначили, то значит, что и министр и замы арестованы/убежали/ещё что-то с ними случилось.

Почему власть в отсутствие министра не взяла Амбридж? Только потому, что битву выиграл ОФ.

А может мы просто не знаем, как устроена полит система маг Британии?
И да, Амбридж должна была быть арестованной за все свои преступления. Так что она не могла взять власть именно по этой причине, а не потому что случайно оказалась на другой стороне.
И сторона в данном случае не равна ОФ. Это вообще-то все, кто воевал против Лорда.

Krystal писал(а): 22 янв 2019 11:19

Jaina писал(а): 22 янв 2019 07:41Например?

Ну я много раз писала эти примеры.

Те примеры, что вы привели касались 5й части и там валили на Сириуса
А вот где именно валили на Волдеморта? (Но ниже, я смотрю, вы уточнили)

Во-первых, в каноне есть такие вещи, причастность Лорда к которым ничем не подтверждена по факту и даже ниоткуда не следует, но уже декларирована. Мост, ураган, гибель брата Монтгомери. Во-вторых, говорят о нем много всякого. Вот у него Пожиратели якобы ходят и развлекаются убийствами маглов. И говорят это те, кто воспринимает их вполне адекватных победителей в седьмой книге, а не бежит от них сломя голову, прихватив своих детей, как от сумасшедших маньяков (а чего еще ожидать от тех, кто убивает просто для развлечения, - что они при этом с прямыми врагами будут цацкаться?)

На счёт первого. Разница между 5й книгой, где все вешали на Сириуса, и тем, что было в начале 6й, где вы считаете вешали все на Лорда, в том, что в случае Сириуса нам показали кто на самом деле виноват. В случае Лорда нет. А значит по законам построения произведения это был именно Лорд.
На счёт второго. Вообще-то для ПСов есть огромная разница между маглами и волшебниками, хоть и будь эти волшебники врагами. А если для кого-то из ПС эта разница не очевидна, то она точно очевидна для Лорда и он бы за несанкционированная разборку по головке бы не погладил бы.
И ещё. Маглов вагон и маленькая тележка - развлекайся сколько влезет. Плюс маглы ответить не смогут, в отличие от волшебника. Плюс учёт маглов никто из волшебников не ведет (ну пропал некий Иван Петрович, подумаешь).
Так что не понимаю, почему ПСы в вашем понимании должны были вдруг переключиться на врагов Лорда.

В любом случае вы считаете, что если бы Лорда-таки судили, то вынесли приговор в разы строже, чем он этого заслуживает?

Я не считаю, что его вообще судили бы, что кто-то там собирался его судить. В каноне ясно показано, что собирались только убить. Поэтому вопрос лишен смысла.
А все это про "идеальный суд" и т.п. возникает, когда появляются желающие заявить что-нибудь на тему "Как бы он расплачивался по закону". Особенно с такой безапелляционной уверенностью. Но в этом случае важно не то, что он совершил по факту, а то, что при этом можно доказать, юридически и бесспорно - потому что если суд у нас "идеальный", то любое сомнение толкуется сразу в пользу обвиняемого. Вот отсюда и все эти чисто умозрительные конструкции. "Заслуженность" к этому вообще не имеет отношения, только юридическая достоверность и бесспорность.

Понятно.
Т.е. вы считаете, что в случае такого как Волдеморт, только не идеальный суд смог бы его засадить, а идеальному (возможно даже) пришлось его отпустить?

Jaina писал(а): 22 янв 2019 18:23

Krystal писал(а): 22 янв 2019 11:19 А все это про "идеальный суд" и т.п. возникает, когда появляются желающие заявить что-нибудь на тему "Как бы он расплачивался по закону". Особенно с такой безапелляционной уверенностью. Но в этом случае важно не то, что он совершил по факту, а то, что при этом можно доказать, юридически и бесспорно - потому что если суд у нас "идеальный", то любое сомнение толкуется сразу в пользу обвиняемого. Вот отсюда и все эти чисто умозрительные конструкции. "Заслуженность" к этому вообще не имеет отношения, только юридическая достоверность и бесспорность.

Понятно.
Т.е. вы считаете, что в случае такого как Волдеморт, только не идеальный суд смог бы его засадить, а идеальному (возможно даже) пришлось его отпустить?

Не представляю такой суд. Волд только Севу убил на глазах у троих свидетелей. Чарити убил на глазах целой толпы. Тоже как минимум трое Малфоев засвидетельствовали бы. В чем тут могут быть сомнения? В чем "неидеальность" такого суда?

Sticker писал(а): 22 янв 2019 22:56

Jaina писал(а): 22 янв 2019 18:23

Krystal писал(а): 22 янв 2019 11:19 А все это про "идеальный суд" и т.п. возникает, когда появляются желающие заявить что-нибудь на тему "Как бы он расплачивался по закону". Особенно с такой безапелляционной уверенностью. Но в этом случае важно не то, что он совершил по факту, а то, что при этом можно доказать, юридически и бесспорно - потому что если суд у нас "идеальный", то любое сомнение толкуется сразу в пользу обвиняемого. Вот отсюда и все эти чисто умозрительные конструкции. "Заслуженность" к этому вообще не имеет отношения, только юридическая достоверность и бесспорность.

Понятно.
Т.е. вы считаете, что в случае такого как Волдеморт, только не идеальный суд смог бы его засадить, а идеальному (возможно даже) пришлось его отпустить?

Не представляю такой суд. Волд только Севу убил на глазах у троих свидетелей. Чарити убил на глазах целой толпы. Тоже как минимум трое Малфоев засвидетельствовали бы. В чем тут могут быть сомнения? В чем "неидеальность" такого суда?

Я тоже пока не очень понимаю, почему идеальный суд не смог бы засадить Волдеморта.

Jaina писал(а): 22 янв 2019 23:18 Я тоже пока не очень понимаю, почему идеальный суд не смог бы засадить Волдеморта.

Любой справедливый суд впаяет Волдеморту вышку.
Тут нет никаких сомнений.
Не все эпизоды получится доказать, но хватит и доказанного.

Так то нормальный справедливый. А то "идеальный в представлении Кристал". Это два очень разных суда.)))

AlexGor писал(а): 22 янв 2019 12:32 Авада столкнулась с телом, защищенным крестражами.

Крестражи не защищают тело. Они "якоря бессмертия" только для личности. А физическое тело было убито той Авадой, если уж она там развернулась. Это должен показывать Приори Инкантатем, но не показывает.

Если "программа" волшебной палочки записывает любые выполненные ею заклинания, то факт попадания их в иного человека, даже в того самого, кто произносил это заклинание, ничего при этом не меняет.

сама палочка из тиса не пострадала! Не аннигилировалась и не раскололась, не разлетелась на куски!

Что само по себе, кстати, очень интересный факт. Взрыв дома, полное уничтожение (?) тела, а волшебная палочка, которая была у Лорда в руке, то есть прямо в эпицентре, - целехонька. Она даже не поломалась, как Гаррина, когда Гарри и Гермиона бежали из Годриковой впадине в седьмой книге. Ну прямо выглядит так, как нарочно подстроено кем-то

А вот кошка из коттеджа Поттеров не появилась (между Бертой и Лили)! Значит уцелела от взрыва?

И стала еще одним крестражем, да.

Палочку Темного Лорда исследовать не удастся. В коттедже среди развалин ее первой нашла крыса. Рубеус, Сириус, Северус - не искали в развалинах палочки. Их интересовало другое.

Про Снегга в книге там вообще ни слова.

А после вскрытия гробницы Дамблдора, Темный Лорд свою первую палочку из тиса скорее всего тоже уничтожил.

Вот-вот. Он же там подумал, что совершает ею последнее волшебство.

Читатель писал(а): 22 янв 2019 15:24А собственно откуда известно то как оно было? Забыл...

Слухи с самого начала появляются. Причем источник этой информации совершенно не определен.

"...Вы знаете, о чем все говорят? Они гадают, почему он исчез? Гадают, что же наконец смогло его остановить?
<...>
— Говорят, — настойчиво продолжила профессор МакГонагалл, — говорят, что прошлой ночью Волан-де-Морт появился в Годриковой Впадине. Что он появился там из-за Поттеров. Если верить слухам, то Лили и Джеймс Поттеры... То они... Они мертвы...
<...>
— И это еще не все. Говорят, что он пытался убить сына Поттеров, Гарри. Но не смог. Он не смог убить этого маленького мальчика. Никто не знает почему, никто не знает, как такое могло произойти. Но говорят, что, когда Волан-де-Морт попытался убить Гарри Поттера, его силы вдруг иссякли — и именно поэтому он исчез."

Здесь еще никакой конкретики. Основные подробности появляются в рассказах и мыслях самого Волан-де-Морта и Дамблдора на этот счет. Речь идет о развороте Авады и о том, что Гарри спасла жертвенная защита Лили. (хотя могло бы легко прокатить за стихийную магию уникального Избранного, или за какую-то ловушку).

Jaina писал(а): 22 янв 2019 18:09И да, Амбридж должна была быть арестованной за все свои преступления.

О каких преступлениях вы говорите? Преступление против какого действующего закона, я имею в виду? Амбридж ничего не нарушила, она была одной из тех, кто сам писал эти законы. Кто ее мог арестовать, когда она сама обладает полномочиями арестовывать? Власть досталась Кингсли только "по праву переворота". Юридического обоснования там никакого. Или вы хотите сказать, что там был провернут финт с ложными обвинениями в антиминистерском заговоре, подобно тому, как при перевороте в Аместрисе обвинили генералов-приспешников фюрера? Иначе юридических оснований хватать Амбридж просто нет - моральные, но не юридические.

Krystal писал(а): 23 янв 2019 05:02

А вот кошка из коттеджа Поттеров не появилась (между Бертой и Лили)! Значит уцелела от взрыва?

И стала еще одним крестражем, да.

Эм, а почему её не могло убить взрывом?

Jaina писал(а): 22 янв 2019 18:23 На счёт первого. Разница между 5й книгой, где все вешали на Сириуса, и тем, что было в начале 6й, где вы считаете вешали все на Лорда, в том, что в случае Сириуса нам показали кто на самом деле виноват. В случае Лорда нет. А значит по законам построения произведения это был именно Лорд.

Я вот тоже не припомню никаких "наговоров" Министерства на Волдеморта (то есть чтобы его в чем-то обвинили, а потом оказалось бы, что это был кто-то "левый" или несчастный случай). Впрочем, а зачем на него наговаривать, он и сам всё совершит (чем, собственно, и отличается кардинально от невиновных Сириуса, Дамблдора и пр.).
А насчет "адекватных победителей" - интересно, как скоро Кристал объявит Кэрроу "адекватными учителями". А чего, дети-то из Хогвартса не разбежались, сталбыть, считают Кэрроу адекватными!

Krystal писал(а): 23 янв 2019 05:26

Jaina писал(а): 22 янв 2019 18:09И да, Амбридж должна была быть арестованной за все свои преступления.

О каких преступлениях вы говорите? Преступление против какого действующего закона, я имею в виду?

Например за то, что натравила дементоров на Гарри
Если же брать 7 книгу, то она, да, действовала в рамках закона. Только проблема в том, что закон был преступным. Т.е. она по аналогии с каким-нибудь фашистом из верхушки должна была понести ответственность за свои действия.

Власть досталась Кингсли только "по праву переворота". Юридического обоснования там никакого.

Нет, власть ему досталась, потому что был убит Волдеморт и его террористическая группа была свергнута. Те, кто остались, назначили Кингсли.

Опять-таки напрашивается аналогия с фашистами. Вы же не будете говорить, что в Германии в конце Второй мировой произошёл переворот.

Пожиратели сделали министром свою марионетку Тикнесса в результате переворота - предыдущий министр Скримджер был убит. Так что Амбридж служила преступному режиму, да еще и активно участвовала в преступлениях этого режима - устраивала судилища над магглорожденными.

Jaina писал(а): 23 янв 2019 12:06 Опять-таки напрашивается аналогия с фашистами. Вы же не будете говорить, что в Германии в конце Второй мировой произошёл переворот.

"Идеальный" суд для Гитлера тут еще не предлагали?)))

Krystal писал(а): 23 янв 2019 05:02

AlexGor писал(а): 22 янв 2019 12:32 Авада столкнулась с телом, защищенным крестражами.

Крестражи не защищают тело. Они "якоря бессмертия" только для личности. А физическое тело было убито той Авадой, если уж она там развернулась. Это должен показывать Приори Инкантатем, но не показывает.

Из палочки тисовой, между Лили и Бертой... вылез призрак Темного Лорда. Думаю, "реинкарнировавшийся" новенький Темный Лорд - тут же отдал бы концы от страха - инфаркта. Его трупик - это ведь его боггарт? Тело рухнуло бы на месте. Пожики разбежались. Крестражи тело от инфаркта не защищают? Нет? Снова эта возня - опять потрошить могилу папаши, городить котел, резать Поттера, и Хвост, сжав нож уже ногами, пилит себе вторую руку... Ах да. И подоить Нагини забыл.

AlexGor писал(а): 23 янв 2019 13:04 И подоить Нагини забыл.

Одной рукой неудобно.
А пилить вторую руку вообще невозможно. Ногой что ли нож держать?

Black dog 10 писал(а): 23 янв 2019 13:40

AlexGor писал(а): 23 янв 2019 13:04 И подоить Нагини забыл.

Одной рукой неудобно.
А пилить вторую руку вообще невозможно. Ногой что ли нож держать?

Будем справедливы и точны. Серебряную руку Хвост получил ДО появления призраков. Так что, и доить Нагини, и потом - пилить вторую руку, уже есть чем. Убежать, удрать с другими Пожиками Хвост уже не может. Его рука схватит за горло и задушит.

AlexGor писал(а): 23 янв 2019 13:04

Krystal писал(а): 23 янв 2019 05:02

AlexGor писал(а): 22 янв 2019 12:32 Авада столкнулась с телом, защищенным крестражами.

Крестражи не защищают тело. Они "якоря бессмертия" только для личности. А физическое тело было убито той Авадой, если уж она там развернулась. Это должен показывать Приори Инкантатем, но не показывает.

Из палочки тисовой, между Лили и Бертой... вылез призрак Темного Лорда. Думаю, "реинкарнировавшийся" новенький Темный Лорд - тут же отдал бы концы от страха - инфаркта. Его трупик - это ведь его боггарт? Тело рухнуло бы на месте. Пожики разбежались. Крестражи тело от инфаркта не защищают? Нет? Снова эта возня - опять потрошить могилу папаши, городить котел, резать Поттера, и Хвост, сжав нож уже ногами, пилит себе вторую руку... Ах да. И подоить Нагини забыл.

Да Поттер под шумок сбежать успеет. То есть не резать Поттера, а еще целый год ловить Поттера. Зато Лорда-младенца этот год будут всем пожирательским колхозом нянчить.

Шеридан писал(а): 23 янв 2019 14:04

AlexGor писал(а): 23 янв 2019 13:04

Krystal писал(а): 23 янв 2019 05:02
Крестражи не защищают тело. Они "якоря бессмертия" только для личности. А физическое тело было убито той Авадой, если уж она там развернулась. Это должен показывать Приори Инкантатем, но не показывает.

Из палочки тисовой, между Лили и Бертой... вылез призрак Темного Лорда. Думаю, "реинкарнировавшийся" новенький Темный Лорд - тут же отдал бы концы от страха - инфаркта. Его трупик - это ведь его боггарт? Тело рухнуло бы на месте. Пожики разбежались. Крестражи тело от инфаркта не защищают? Нет? Снова эта возня - опять потрошить могилу папаши, городить котел, резать Поттера, и Хвост, сжав нож уже ногами, пилит себе вторую руку... Ах да. И подоить Нагини забыл.

Да Поттер под шумок сбежать успеет. То есть не резать Поттера, а еще целый год ловить Поттера. Зато Лорда-младенца этот год будут всем пожирательским колхозом нянчить.

Гарри держат у могилы веревки. Трансгрессировать он не умеет, ни с палочкой, ни без. Если все разбегутся, Том, Хвост, Пожики, то он умрет от жажды, от обезвоживания, прямо на кладбище. Если только маглы (цветочки там принесли кому рядом), его случайно в течение 3 - 5 суток не обнаружат и не развяжут. Темный Лорд очередной раз не умирает, "новый черный дымок" в Албанию снова ускакал, и заклинание продолжит крепко держать веревками обездвиженного Поттера на могиле. Увы.

Чтоб Поттер от каких-то веревок не отвязался? Недооцениваете вы его.)))

AlexGor писал(а): 23 янв 2019 14:12 Если все разбегутся, Том, Хвост, Пожики, то он умрет от жажды, от обезвоживания, прямо на кладбище.

Вы так радостно об этом пишете. "Прямо на кладбище". Типа потом нести недалеко?
Уже через пару часов о пропаже Гарри и Седрика узнает самый крутой маг Дамблдор и вся честная компания от Снейпа и Ремыча, до Блэка и Минервы. Так что нашли бы. Еще бы Бартика замотать и все.