HPForum.ru

О психопатии и невменяемости:

Шеридан писал(а): 16 янв 2019 16:56

JanJansen писал(а): 16 янв 2019 16:25 Шизофрения.
Отсюда и все его странные идеи.

Чтобы отмазать Волдеморта от убийств, совершенных в юности, нужно доказать, что шизофрения у него была уже тогда, а экспертизу получится провести только тому суповому набору, который сварил Петтигрю.)))

О, кстати, Вы подали идею, как попытаться отмазать Волдеморта от всех убийств, совершённых им до его возрождения. Можно поднять вопрос о том, идентична ли личность того Волдеморта, который был развоплощён в Годриковой Лощине, и личность того Волдеморта, который вылез из котла на кладбище. А ведь это отнюдь не такой простой вопрос. И при наличии сомнений в идентичности Волдеморту не должны вменять всё то, что было им совершено до возрождения. Хотя сами эти сомнения ИМХО крайне сомнительны. Что есть личность? Прежде всего, это непрерывность индивидуального опыта, обеспечиваемая памятью. Соответственно, если у Волдеморта в голове имеются личные воспоминания Тома Риддла, то он та же самая личность.

Black dog 10 писал(а): 16 янв 2019 19:53

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 19:20 Почему именно шизофрения? Какие симптомы, характерные именно для шизофрении, вы видите у Волдеморта?

На старом форуме не раз разные люди, разбирали, что у него присутствуют черты психопата-социопата.
Включая навязчивые идеи и неспособность делать выводы из прошлых ошибок.

Но психопатия, социопатия и шизофрения это разные вещи. Я не спрашиваю, почему в поведении Водеморта видят какие-то отклонения, мне интересно, почему именно шизофрению.

Almi2017 писал(а): 16 янв 2019 21:38

Шеридан писал(а): 16 янв 2019 16:56

JanJansen писал(а): 16 янв 2019 16:25 Шизофрения.
Отсюда и все его странные идеи.

Чтобы отмазать Волдеморта от убийств, совершенных в юности, нужно доказать, что шизофрения у него была уже тогда, а экспертизу получится провести только тому суповому набору, который сварил Петтигрю.)))

О, кстати, Вы подали идею, как попытаться отмазать Волдеморта от всех убийств, совершённых им до его возрождения. Можно поднять вопрос о том, идентична ли личность того Волдеморта, который был развоплощён в Годриковой Лощине, и личность того Волдеморта, который вылез из котла на кладбище. А ведь это отнюдь не такой простой вопрос. И при наличии сомнений в идентичности Волдеморту не должны вменять всё то, что было им совершено до возрождения. Хотя сами эти сомнения ИМХО крайне сомнительны. Что есть личность? Прежде всего, это непрерывность индивидуального опыта, обеспечиваемая памятью. Соответственно, если у Волдеморта в голове имеются личные воспоминания Тома Риддла, то он та же самая личность.

А если связывать личность с душой, то Волдеморт с каждым новым хоркруксом становился немного другой личностью. Значит вы с Шеридан подали идею адвокату JanJansen, как отмазать Волдеморта полностью. Каждый новый Волдеморт не отвечает за преступления предыдущего, а того, который получился после воскрешения в результате ритуала, вообще неизвестно, как идентифицировать и вполне можно подвести под какой-нибудь диагноз, не маггловский, так магический.

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 22:02 Значит вы с Шеридан подали идею адвокату JanJansen, как отмазать Волдеморта полностью.

Вот уж чего не собиралась делать.))) Хотя, думаю, если бы Волдеморта судили, очень ушлые адвокаты, возможно, и смогли бы его отмазать. Но в его характере, ИМХО, применить какое-нибудь крутое колдунство и сбежать, а не сидеть и ждать, когда враги решат его судьбу. Мага, равного ему по силе, после смерти Дамблдора не осталось, так что шансы были.

annyloveSS писал(а): 16 янв 2019 00:32

Sticker писал(а): 14 янв 2019 20:56 Нет, не совсем так, конечно. Взаимно влюбленные очень часто фантазируют еще больше Но мы рассуждаем не про влюбленность, а про более глубокие чувства, которые приходят только с узнаванием человека. Или не приходят. Вот при безответной влюбленности они и не приходят, по-моему. Мне это трудно объяснить, потому что я не биолог и не психолог ни хрена, поэтому я совсем не настаиваю, что так и есть Любовь в моем понимании - это что-то типа резонанса.

Простите, "узнавание" в каком смысле вы имеете в виду? Ведь ваше утверждение верно только разве для ситуаций вроде "Гранатового браслета". Но, например Снейп с Лили дружил шесть лет. Сын Атоса - Рауль с Луизой де Лавальер вместе выросли, Сирано Роксане приходился кузеном - и так далее... И вы утверждаете, что они не знали своих любимых? Знали конечно, как и те знали их. Но тем не менее не полюбили. А полюбили других, которых как раз знали гораздо меньше.

Под узнаванием я понимаю узнавание человека по сути, какой он есть. Количество лет знакомства тут не очень важно.

Честно говоря, я не очень понимаю, как примеры из литературы могут что-то доказывать в жизни, это всего лишь точка зрения автора. Такое же мнение, как мое, и они вполне могут отличаться Но конкретно в этих примерах я не вижу особых противоречий со своим представлением.

Про Рауля ничего не могу сказать, не читала третьих Мушкетеров.
Сирано читала очень давно, но если я правильно помню, это как раз яркий пример обратной ситуации - когда влюбленный выдумал себе не общее, а разделяющее. Безответной любви там как таковой и не было. Кого "любила" Роксана? Чистую фантазию, человека, которого не было, который лишь на малую часть "состоял" из ее мужа. И раз она не узнала в этой фантазии своего кузена, значит, знакомы они были очень поверхностно. И если бы он не побоялся рассказать ей, что такое на самом деле ее "любимый", у них были бы все шансы на настоящую любовь. Не думаю, что какой-то нос был для Роксаны принципиален

Про Снейпа. Я не считаю, что Сева любил безответно. Он влюбился в девочку, которая была к нему добра, восхищалась им, дарила ему тепло. Именно это он любил, по-моему, именно это вызывало его патронуса, а не просто равнодушная девчонка "сама по себе". Просто постепенно эта Лили осталась в прошлом, а Сева этого не заметил. Он ведь верил, что станет крутым темным магом - и она вернется. Разве он знал ее по-настоящему, если так думал? Разве принимал ее "как есть", если отрывал ее от общей фотки и забирал клочок "с любовью" к другому человеку? Это очень явное неприятие действительности, причем он и сам уже должен был это понимать, просто смириться не мог. Потому, что очень трудно признавать, что самые светлые воспоминания в жизни - это выдумка А других нет

И пожалуйста, не пишите, будто я что-то "утверждаю". Я столько раз написала "по моему мнению", "я считаю", "может быть и по-другому", что мне прям обидно за потраченные буквы

Almi2017 писал(а): 16 янв 2019 21:04

JanJansen писал(а): 16 янв 2019 14:15 Вообще-то, на месте Волдеморта, в адвокаты я бы выбрал Алми)))

Я бы не взялась защищать Волдеморта -

Да мало кто бы взялся.
Но, главное, чтоб была не твоя очередь быть гос.защитником

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 19:20 Почему именно шизофрения? Какие симптомы, характерные именно для шизофрении, вы видите у Волдеморта?

Снижение уровня эмоциональности (+)
неадекватная реакция на приятные события, отсутствие удовольствия;
потеря интереса к работе или учебе; (+)
потеря концентрации внимания;
мысли о преследовании и подстерегающей опасности; (+)
приступы агрессии без причины; (+)
состояние апатии и равнодушия; (+)
нетипичность эмоциональных проявлений (+)

Источник: https://attuale.ru/shizofreniya-simptom ... -muzhchin/

Помеченное плюсиками у Волдеморта есть.

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 22:02 А если связывать личность с душой, то Волдеморт с каждым новым хоркруксом становился немного другой личностью.
Значит вы с Шеридан подали идею адвокату JanJansen, как отмазать Волдеморта полностью. Каждый новый Волдеморт не отвечает за преступления предыдущего, а того, который получился после воскрешения в результате ритуала, вообще неизвестно, как идентифицировать и вполне можно подвести под какой-нибудь диагноз, не маггловский, так магический.

Ну, по крайней мере, здесь есть хоть какие-то возможности для отмазывания Хотя я почти уверена, что правосудие не станет связывать личность с душой. Как говорил доктор в "Формуле любви", "голова есть предмет тёмный и исследованию не подлежащий", а уж душа тем паче. А правосудие к таким вопросам подходит сугубо практически: память и самосознание сохранены? Значит, та же самая личность. Может быть, не вполне полноценная, но на вопросы ответственности это не влияет. Кстати, та же история и с портретами - то, что портрет не ест полноценная личность, не влияет на действительность показаний, поскольку сохранена возможность адекватного восприятия действительности, её фиксации в виде воспоминаний и воспроизведения в вербальной форме. И вот кого бы я точно взялась защищать - так это Снейпа от обвинения в убийстве Дамблдора и участии в ПС. Я уверена, что показания портретов - это совершенно полноценные доказательства. Плюс воспоминания - любая экспертиза признает их подлинными. В общем, это дело можно было бы выиграть с вероятностью не менее 90%. И даже при наличии уголовной ответственности за эвтаназию почти наверняка удалось бы добиться вердикта присяжных о невиновности.
Хотя вообще у магов странности с доказательственной базой. Взять тот же Веритасерум - почему его не используют? Оказывается, только потому, что он не даёт стопроцентной гарантии: его можно каким-то образом не проглотить (не поняла, как, ну да ладно), от его воздействия может защититься окклюмент, он вообще не на всех действует. Ну и что? Ни одно доказательство не даёт стопроцентной гарантии: свидетель может врать, вещдок может быт подложным, экспертиза может совершит ошибку. Поэтому доказательства и оценивают в совокупности, а не цепляются за что-то одно. И Веитасерум ничем не хуже прочих, просто показания, данные с его использованием, надо оценивать в совокупности с другими. Ну и владеющих окклменцией нет смысла под ним допрашивать. А Приори Инкантатем? Ну явный косяк у Ро - если бы она его сразу придумала, Сириус бы не мог оказаться в Азкабане. Уж палочку-то его проверить авроры должны были - а взрывающего там не было, значит, магглов он не убивал. И, кстати, а Петькина палочка куда делась? В зубах унёс? А вот там и взрывающее, и режущее, которым он себе палец оттяпал. В общем, с криминалистикой у Ро тоже всё сложно ))

Almi2017 писал(а): 16 янв 2019 23:23

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 22:02 А если связывать личность с душой, то Волдеморт с каждым новым хоркруксом становился немного другой личностью.
Значит вы с Шеридан подали идею адвокату JanJansen, как отмазать Волдеморта полностью. Каждый новый Волдеморт не отвечает за преступления предыдущего, а того, который получился после воскрешения в результате ритуала, вообще неизвестно, как идентифицировать и вполне можно подвести под какой-нибудь диагноз, не маггловский, так магический.

Ну, по крайней мере, здесь есть хоть какие-то возможности для отмазывания

Если прокурором будет Кристал, то шансы есть )))

JanJansen писал(а): 16 янв 2019 23:17

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 19:20 Почему именно шизофрения? Какие симптомы, характерные именно для шизофрении, вы видите у Волдеморта?

Снижение уровня эмоциональности (+)
неадекватная реакция на приятные события, отсутствие удовольствия;
потеря интереса к работе или учебе; (+)
потеря концентрации внимания;
мысли о преследовании и подстерегающей опасности; (+)
приступы агрессии без причины; (+)
состояние апатии и равнодушия; (+)
нетипичность эмоциональных проявлений (+)

Источник: https://attuale.ru/shizofreniya-simptom ... -muzhchin/

Помеченное плюсиками у Волдеморта есть.

Эмоциональность у него не снижена - Гарри часто ощущает его радость или гнев. Потеря интереса к работе и учёбе - никогда такого не было. Мысли о подстерегающей опасности связаны исключительно с конкретной информацией - с пророчеством. Приступы агрессии ... ну, формально причины у него есть, другое дело, что признать их уважительными крайне сложно. Апатии - вот уж нет. Нетипичность эмоциональных проявлений - ну, вообще-то для него они как раз типичны. Да нет, он психически здоровый социопат. Я выше давала цитату из стати о судебной экспертизе по психопатии - вероятнее всего, его бы признали вменяемым.

Когда-то, ещё в первой молодости, выписывала журнал "Твоё здоровье", кажется. Очень интересный, кстати. Там как-то приводили признаки шизофрении, я на тот момент нашла у себя ВСЕ)))

JanJansen писал(а): 16 янв 2019 23:17

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 19:20 Почему именно шизофрения? Какие симптомы, характерные именно для шизофрении, вы видите у Волдеморта?

Снижение уровня эмоциональности (+)
неадекватная реакция на приятные события, отсутствие удовольствия;
потеря интереса к работе или учебе; (+)
потеря концентрации внимания;
мысли о преследовании и подстерегающей опасности; (+)
приступы агрессии без причины; (+)
состояние апатии и равнодушия; (+)
нетипичность эмоциональных проявлений (+)

Источник: https://attuale.ru/shizofreniya-simptom ... -muzhchin/

Помеченное плюсиками у Волдеморта есть.

Да практически ничего, что вы отметили, у него не было или было эпизодически, что даже у здоровых людей бывает при определенных обстоятельствах, а у Волдеморта нервная система расшатана многолетним существованием в виде бесплотного духа, он еще после такого очень неплохо держался. А основных симптомов шизофрении у него и подавно не было, вы их даже не упомянули. В общем, придется вам другую болезнь ему придумывать.

JanJansen писал(а): 16 янв 2019 14:15Достоверность наших слов была бы не больше, чем у видений в Тир-На-Ногте. Их бы выслушали, наверное. Но предпринимать какие-либо глобальные действия на их основании никто бы не стал.

К Тир-на-Ног'ту многие в Амбере как раз относятся серьезно. И там знамения по делу, если получится не отвлекаться на воплощенные мечты и грезы. Вспомните, даже та сцена с Корвином и рукой Бенедикта каким-то странным образом обязательно должна была быть отыграна в Амбере, а не просто увидена и забыта. А наша инфа будет еще серьезней и достоверней, так как это уже свершившиеся факты.

Я смотрю на мир без иллюзий. Я их отрицаю.
Фионой я восторгаюсь, но доверять бы ей я не стал.

Если вы восторгаетесь Фионой, то либо у вас иллюзии, непрошибаемые для фактов, либо вы сами в чем-то на нее похожи. (а последнее я по вашим высказываниям уже замечала).

Но я не пойму. Вы всерьез считаете, что я не учитываю чего-то такого, что увидели в книге наблюдательный вы? Что я даже не заметила что-то важное, какие-то качества, поступки, высказывания? И что я не понимаю, с какими трудностями разного плана может столкнуться человек из Отражения?.. Вы, по ходу, сами за меня придумали, что я понимаю, а что нет. И заодно, как всегда, считаете, что сами вы понимаете всё верно. А это далеко не так.

Они все хитрые сволочи. И Бранд тоже.

Нет. А если скажете такое им в Амбере, точно огребете неприятностей.

В Хогвартс времен войны с Волдемортом? (Где Кэрроу или Амбридж) - счастье сомнительное.
Амбер времен правления Корвина - тоже самое.

И на кого же у вас похож Корвин - на Кэрроу или на Амбридж? Почему сравнили-то?
Ну и поттероман захотел бы в Хогвартс все равно, если уж выбирать между "Либо так, либо никак". Тем более что когда там Кэрроу, там всех прикрывает Снегг.
А Амбер всегда по своему укладу такой: пытки, интриги, общее равнодушие всех ко всем, обманы и кинжалы за каждым углом. И вас же это ничуть не смущает.

Мало ли бывает странностей...
Оцениваю это, как нечто редкое и нетипичное.

А статистику как составили?

А зачем мне что-то опровергать?

Вы же утверждаете, что вы убедительны.

Я бы просто пересказал бы книгу, насколько я ее помню.
В рамках этой книги упомянул бы и про версию рассказанную Брандом.

Правда, упомянули бы? Ну-ну. Это ведь не в пользу вашей стороны.
Только не говорите вдруг, что сторон у вас нет. Вы сами давно еще согласились, что я и вы в Амбере были бы на разных. И еще заявили, будто готовы даже кинжалом, как Фиона, в бок ударить, причем "абсолютно точно" готовы. Не то что о чем-то умолчать.

А версии это одно, а достоверные факты есть в отчете земных полицейских, которые являются единственно незаинтересованными лицами. Плюс еще логика. Корвина можно убедить, тем более что он про свою аварию готов внимательно выслушать что угодно и от кого угодно.
Upd.: И как я уже говорила, можно еще напомнить ему те слова Блейза - Блейз сам признался, что считал Корвина мертвым. Это совпадает с тем, что говорит Бранд, а не с тем, как излагает Фиона (тут союзнички как-то не очень состыкованно выступили).

Вообще-то, на месте Волдеморта, в адвокаты я бы выбрал Алми)))

Вот это был бы моментальный провал )) Сразу видно, что у вас с Волан-де-Мортом ничего общего.

Но если бы адвокатом Волдеморта был я, я бы строил защиту на том, что действия Волдеморта были обусловлены внешними факторами. Что этот мир просто не дал ему шанса стать хорошим человеком.
Сначала приют, отсутствие родителей, да и вообще близких людей.
Потом Слизерин - факультет, где воспитаннику магловского приюта пришлось доказывать свое право быть рядом с мажорами и снобами волшебного мира. Доказывать, что он полукровка, а не маглорожденный. Доказывать свое родство со Слизерином.
Какой у него был выбор? Почтительно кланяться всем этим аристократишкам, или... поставить их самих на колени.
Ничего удивительного, что он выбрал второй вариант. И это во многом обусловило его дальнейший путь.
Потом были крестражи помутившие его рассудок.
Как адвокат, я потребовал бы признать моего подзащитного полностью невиновным в его действиях, ввиду неспособности нести за них ответственность, вследствии психической неадекватности. А значит: его нужно не наказывать, а лечить.

Да вы тут уже на десять Авад наговорили, "адвокат". И еще канон переврали. Крестражи никак не влияют на рассудок, это вам любой эксперт по ТИ скажет. Даже Дамблдор признавал.
И с рассудком у Лорда вообще полный порядок.

Те, кто захотят сбежать разойдутся.
Фиона скажет: "Я так и думала, что это я во всем виновата. Можете пока это обсудить, а я устала и пойду спать". И уйдет.

Оберон ооочень вежливо попросит ее остаться. И она останется.
Не то время, чтобы сбегать.

На основании того, что когда Корвин предложил Бранда вернуть, она не попыталась его отговорить.
Не сказала:"Стой! Этого делать нельзя!" - и не объяснила "почему"

Ну и как она могла останавливать Корвина, не выдав себя как заговорщицу и организатора той башни? Она же как раз скрыть пыталась в то время свое участие. Ведь Корвин хотел вытащить Бранда, чтобы узнать от него факты. Тот, кто пытался бы остановить Корвина, фактически расписался бы перед ним в собственной виновности. Поэтому никто не мог. Вон и Джулиан заявил, что это неплохая идея, хотя сам боялся Бранда до чертиков и при его возвращении тоже держал кинжал наготове. И еще раз, вы стало быть, признаете, что Фиона врала и про Тир-на-Ног'т, и про то, что Бранд якобы пытался убить Корвина? И с какой стати она тогда пыталась навесить Корвину лапшу про Джулиана, если по ее мнению, он прекрасно знал, кто там что сделал? Вот уж тогда это было бы глупо.
Я уж не говорю о том, что если бы она опасалась Корвина, то могла бы просто выступить перед всеми остальными, выложить правду и отговорить их от содействия Корвину. Но ее волновала собственная безопасность.

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 22:02А если связывать личность с душой

С какой стати ее связывать? Личности (если понимать под ней сознание и разум) от крестражей ровным счетом ничего не делается. Вы еще скажите, что Лорд добивался смерти собственной личности ("самого худшего" по его шкале).

Almi2017 писал(а): 16 янв 2019 23:23

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 22:02 А если связывать личность с душой, то Волдеморт с каждым новым хоркруксом становился немного другой личностью.
Значит вы с Шеридан подали идею адвокату JanJansen, как отмазать Волдеморта полностью. Каждый новый Волдеморт не отвечает за преступления предыдущего, а того, который получился после воскрешения в результате ритуала, вообще неизвестно, как идентифицировать и вполне можно подвести под какой-нибудь диагноз, не маггловский, так магический.

Ну, по крайней мере, здесь есть хоть какие-то возможности для отмазывания Хотя я почти уверена, что правосудие не станет связывать личность с душой. Как говорил доктор в "Формуле любви", "голова есть предмет тёмный и исследованию не подлежащий", а уж душа тем паче. А правосудие к таким вопросам подходит сугубо практически: память и самосознание сохранены? Значит, та же самая личность. Может быть, не вполне полноценная, но на вопросы ответственности это не влияет. Кстати, та же история и с портретами - то, что портрет не ест полноценная личность, не влияет на действительность показаний, поскольку сохранена возможность адекватного восприятия действительности, её фиксации в виде воспоминаний и воспроизведения в вербальной форме. И вот кого бы я точно взялась защищать - так это Снейпа от обвинения в убийстве Дамблдора и участии в ПС. Я уверена, что показания портретов - это совершенно полноценные доказательства. Плюс воспоминания - любая экспертиза признает их подлинными. В общем, это дело можно было бы выиграть с вероятностью не менее 90%. И даже при наличии уголовной ответственности за эвтаназию почти наверняка удалось бы добиться вердикта присяжных о невиновности.
Хотя вообще у магов странности с доказательственной базой. Взять тот же Веритасерум - почему его не используют? Оказывается, только потому, что он не даёт стопроцентной гарантии: его можно каким-то образом не проглотить (не поняла, как, ну да ладно), от его воздействия может защититься окклюмент, он вообще не на всех действует. Ну и что? Ни одно доказательство не даёт стопроцентной гарантии: свидетель может врать, вещдок может быт подложным, экспертиза может совершит ошибку. Поэтому доказательства и оценивают в совокупности, а не цепляются за что-то одно. И Веитасерум ничем не хуже прочих, просто показания, данные с его использованием, надо оценивать в совокупности с другими. Ну и владеющих окклменцией нет смысла под ним допрашивать. А Приори Инкантатем? Ну явный косяк у Ро - если бы она его сразу придумала, Сириус бы не мог оказаться в Азкабане. Уж палочку-то его проверить авроры должны были - а взрывающего там не было, значит, магглов он не убивал. И, кстати, а Петькина палочка куда делась? В зубах унёс? А вот там и взрывающее, и режущее, которым он себе палец оттяпал. В общем, с криминалистикой у Ро тоже всё сложно ))

Насчет Снейпа полностью согласна. Это если бы его вообще пришлось защищать. Думаю, с показаниями Гарри дело до суда и не дошло бы.
Насчет палочки Сириуса - возможно, она вылетела у него из руки во время взрыва и сломалась или ее искать не стали, считая, что все и так очевидно, а Петтигрю свою скорее всего действительно унес.

Scarlet Witch писал(а): 17 янв 2019 00:21Насчет Снейпа полностью согласна. Это если бы его вообще пришлось защищать. Думаю, с показаниями Гарри дело до суда и не дошло бы.

И что же такое может сказать Гарри, какие "показания" - что ему сам обвиняемый лапши навешал, а он, семнадцатилетний наивный мальчик, поверил? Тому двойному агенту, кто годами обыгрывал даже легилиментов-супермагов, и в чьей истинной лояльности обе стороны путались, разобраться толком не могли? Ага-ага.
Да если бы Снегг не инсценировал смерть, ему бы даже и сам Гарри не поверил бы.

Sticker писал(а): 16 янв 2019 22:37 Про Снейпа. Я не считаю, что Сева любил безответно. Он влюбился в девочку, которая была к нему добра, восхищалась им, дарила ему тепло. Именно это он любил, по-моему, именно это вызывало его патронуса, а не просто равнодушная девчонка "сама по себе". Просто постепенно эта Лили осталась в прошлом, а Сева этого не заметил. Он ведь верил, что станет крутым темным магом - и она вернется. Разве он знал ее по-настоящему, если так думал? Разве принимал ее "как есть", если отрывал ее от общей фотки и забирал клочок "с любовью" к другому человеку? Это очень явное неприятие действительности, причем он и сам уже должен был это понимать, просто смириться не мог. Потому, что очень трудно признавать, что самые светлые воспоминания в жизни - это выдумка А других нет

Снейп, который думал, что впечатлит Лили, если станет крутым тёмным магом, Лили, разумеется, не понимал - но он был тогда совсем ещё мальчишкой. Снейп, который всю жизнь положил на то, чтобы защищать её сына, а заодно и многих других людей, понимал её очень хорошо и сам был таким человеком, который, будь она жива, был бы ей близок хотя бы как друг. Воспоминания ... а почему Вы думаете, что они - выдумка? Он вспоминал те реальные эпизоды, когда они действительно были близкими друзьями. И я думаю, что в поздние свои годы он снова был так же близок к ней, как тогда, если не ближе. Понимаете, я не верю, что будь Лили жива в те его последние годы, она бы платила ему полным равнодушием. Пусть не ответ на его любовь - но отношение как к человеку значимому для неё, небезразличному, с её стороны было бы, в этом я практически уверена. А тот эпизод с фотографией ... надо же понимать, что это было для него за время. Он совсем один остался на свете после убийства Дамблдора, всеми своими ненавидимый и презираемый. И я очень хорошо понимаю, как человека в такой ситуации охватывает ужас этой полной оставленности - тут за любую соломинку будешь цепляться, в том числе и за иллюзию, в которую сам не веришь. Вот эту действительность, действительность того момента, он не может принять - и я бы хотела поглядеть на человека, который так запросто это смог бы. ИМХО 90% людей вообще сломались бы просто на подходе к ней. И потом ... ну да, ему тяжело выносить, что её семья - это не он, а Поттер и его сын, он не хочет этого видеть лишний раз, но "с любовью"-то адресовано вообще другу. Он сам мог бы быть таким же другом для неё, будь она жива. И если бы он остался жив - именно в эту сторону его любовь к ней и эволюционировала бы. А там, глядишь, с другой женщиной возникло бы взаимное чувство и семья, какие его годы-то ...

Krystal писал(а): 17 янв 2019 00:16

Scarlet Witch писал(а): 16 янв 2019 22:02А если связывать личность с душой

С какой стати ее связывать? Личности (если понимать под ней сознание и разум) от крестражей ровным счетом ничего не делается. Вы еще скажите, что Лорд добивался смерти собственной личности ("самого худшего" по его шкале).

Маги могут по-другому думать, раз уж у них возможна такая вещь как разделение души на части, отделение части души и заключение ее в любой предмет или существо с помощью заклинания, у магглов же нет ничего подобного, поэтому с нашими мерками подходить нельзя. А изменение личности не равно смерти, непонятно, почему вы это приравняли.

Krystal писал(а): 17 янв 2019 00:26

Scarlet Witch писал(а): 17 янв 2019 00:21Насчет Снейпа полностью согласна. Это если бы его вообще пришлось защищать. Думаю, с показаниями Гарри дело до суда и не дошло бы.

И что же такое может сказать Гарри, какие "показания" - что ему сам обвиняемый лапши навешал, а он, семнадцатилетний наивный мальчик, поверил? Тому двойному агенту, кто годами обыгрывал даже легилиментов-супермагов, и в чьей истинной лояльности обе стороны путались, разобраться толком не могли? Ага-ага.
Да если бы Снегг не инсценировал смерть, ему бы даже и сам Гарри не поверил бы.

Все доказательства, которые могли бы представить Гарри и портреты, свидетельствуют о том, что Снейп работал против Волдеморта и способствовал его гибели и поражению Пожирателей. А какие доказательства свидетельствовали бы о том, что Снейп делал все для победы Волдеморта? И я что-то не помню, чтобы Снейп обыгрывал каких-то легилиментов-супермагов во множественном числе, он обыгрывал только Волдеморта, по заданию Дамблдора, а Дамблдор в его лояльности не путался и не "не мог разобраться".

Krystal писал(а): 17 янв 2019 00:26

Scarlet Witch писал(а): 17 янв 2019 00:21Насчет Снейпа полностью согласна. Это если бы его вообще пришлось защищать. Думаю, с показаниями Гарри дело до суда и не дошло бы.

И что же такое может сказать Гарри, какие "показания" - что ему сам обвиняемый лапши навешал, а он, семнадцатилетний наивный мальчик, поверил?

На колу мочало - начинай сначала Не надо Гарри верить - достаточно воспоминания Снейпа посмотреть, который тот ему передал. А кому недостаточно, тот может с портретом Дамблдора поговорить.

в чьей истинной лояльности обе стороны путались

Кто это путался? Дамблдор в его лояльности был уверен на все 100500. И правильно делал, Снейп был одним из самых преданных, надёжных и самоотверженных его сторонников.

Да если бы Снегг не инсценировал смерть,

то умер бы по-настоящему. Что он в каноне и сделал. К сожалению. А если бы Снейп выжил после своих страшных ран, Гарри первый был бы рад этому и никому бы его в обиду не дал.

Krystal писал(а): 17 янв 2019 00:14
Ну и поттероман захотел бы в Хогвартс все равно

А поттероман из вашей дискуссии умеет колдовать или он маггл? Если он маггл и сам по себе, а не под защитой кого-то из волшебников-героев книги, то лучше и правда не попадать ни в Хогвартс, ни в магический мир вообще.

Black dog 10 писал(а): 16 янв 2019 23:11 Да мало кто бы взялся.

Напоминает, как это было в "Военных преступлениях":

- Я буду защищать Гарроша, - вызвалась Сильвана. - Всем хорошо известно, что он и я имели разногласия. Альянс никогда не обвинит меня в мягкости.
- Ты будешь великолепным Обвинителем для Гарроша, это правда, - сказал Вол'Джин. - Но сейчас мы ищем Защитника.
- Давай же, Вождь, - настаивала Сильвана. - Никто здесь не хочет увидеть, как Гаррош уходит куда-либо, кроме камеры палача! Ты знаешь это! Ты сам однажды сказал...
- Я знаю, что я однажды сказал, лучше, чем ты, Сильвана, - предупреждающе ответил Вол'Джин. - И ты не была брошена умиирать с перерезанным горлом. Я знаю, что все мы страдали от его правления. Но я также знаю, что Небожители хотят настолько близкого к честному суда, какой только смертные могут им предложить. Я думаю, есть только один выбор для подобной должности. Кто-то уважаемый и Альянсом, и Ордой, тот, кто не испытывал любви к Гаррошу и никогда бы не соврал, или сделал меньше, чем мог.
Он повернулся к Бейну.
На долю секунды Бейну показалось, что тролль повернулся к нему за его мнением. Но затем он понял.
- Я? - проревел он. - ВО ИМЯ МАТЕРИ-ЗЕМЛИ, ГАРРОШ УБИЛ МОЕГО ОТЦА!
- Ты должен смотреть на него с точки зрения вождя, - сказал Лор'Темар. - Несмотря на ошибки, совершенные Гаррошем, ты лично был верен Орде до того самого момента, как начал верить в то, что Гаррош наносит вред Орде. У Альянса есть много шпионов, и у тебя есть хорошая история с Леди Праудмур.
Бейн повернулся к Го'элу. Его большие глаза умоляли орка вмешаться. Вместо этого Го'эл улыбнулся.
- Таурены всегда были сердцем Орды. Если кто-нибудь и может защищать Гарроша и кого-нибудь и будут слушать - это ты, мой друг.
- Я не хочу защищать его... Я хочу того же, чего и вы, - сказал Бейн. - Гаррош заслужил смерть тысячу раз.
- Заставь их слушать, - раздался голос, что был до этого тих. Он был глубокий, сильный, несмотря на годы, и острая нотка боли пробегала через него.
- В том, чтобы зачитать лист преступлений Гарроша, нет вызова, испытания, - сказал Саурфанг. - Вызов в том, кто заставит Судью и Присяжных слушать. Слушать, как ты, со спокойной сдержанностью говоришь о том, что тебе пришлось испытать. Только ты можешь сделать это, Бейн Кровавое Копыто.
- Я воин, не жрец! Я не набиваю свой рот мягкими угодливыми словами и не изливаю свои чувства.
- Гаррош - тоже воин, - казал Го'эл. - Хорошо это или плохо, ты больше нас всех подходишь на роль представителя Защиты.
Бейн прикусил губу и повернулся к Вол'Джину.
- Если я смог исполнять приказы Вождя, когда Ордой правил Гаррош, я смогу выполнять их и когда этот титул у тебя. Ты всегда был достоин, Вол'Джин.
- Я не приказываю тебе, - сказал Вол'Джин, кладя руку на плечо таурена. - Ты должен прислушаться к своему сердцу.

Да блин, игроки в "адвокатуру", вы бы сначала доказали, что Волан-де-Морт действительно совершил все то, в чем его обвиняют )) На Хогвартснете однажды моделировался такой "идеальный суд". Ясно, что доказать там нельзя почти ни черта.

Scarlet Witch писал(а): 17 янв 2019 00:35Все доказательства, которые могли бы представить Гарри и портреты, свидетельствуют о том, что Снейп работал против Волдеморта и способствовал его гибели и поражению Пожирателей.

Никаких доказательств у них нет вообще (кроме единственного эпизода с мечом, но Гарри и там лично Снегга не видел). Гарри получил воспоминания от самого Снегга. Портреты - не личности, долго находились под властью Снегга как директора, да еще и помнят как-то избирательно. (Портрет Дамблдора даже не помнит сцену на Астрономической башне. Он считает, что Гарри и Ко будут серчать на Снегга за отрезанное ухо Джорджа, а про убийство Дамблдора ни слова).

А какие доказательства свидетельствовали бы о том, что Снейп делал все для победы Волдеморта?

Убил Дамблдора. Отрезал ухо Джорджу. При его руководстве в школе практиковались пытки учеников и преследования "людей Дамблдора" и друзей Гарри Поттера. Более чем достаточно. В шпионаже в пользу Лорда его также обвинят. Вообще он "правая рука" Волан-де-Морта, так что его обвинят во всем, в чем только смогут. И в чем не смогут, тоже.

И я что-то не помню, чтобы Снейп обыгрывал каких-то легилиментов-супермагов во множественном числе, он обыгрывал только Волдеморта, по заданию Дамблдора, а Дамблдор в его лояльности не путался и не "не мог разобраться".

Дамблдор был уверен, что Снегг с ним правдив, а эффективно лжет Волан-де-Морту.
Волан-де-Морт был уверен, что Снегг с ним правдив, а эффективно лжет Дамблдору.
Я не буду сейчас даже по новому кругу разбирать, за кого-против кого на самом деле был Снегг в Первую и Вторую войну, хотя до конца он искренен так или иначе не был с обоими шефами. Но здесь важна суть: для всех бесспорно очевидно, что Дамблдор и Волан-де-Морт оба не сомневались в способности Снегга годами блестяще обыгрывать своего противника - супермага-легилимента - кто бы им ни был. И Снегг действительно блестяще справился со своей задачей.
При этом, однако, на стороне Волан-де-Морта многие Снеггу не доверяли и даже бегали со своими подозрениями к Волан-де-Морту. А орденцы тоже не доверяли Снеггу и излагали свои сомнения уже Дамблдору ("Мы все удивлялись, но Дамблдор и слова против него слышать не желал"). И тут приходит юный впечатлительный Гарри и заявляет: "Я верю Северусу Снеггу". Самое время напомнить ему, что двое последних, кто так говорил, уже мертвы, причем Снегг приложил руку к гибели обоих.

(правда, повторю, что без инсценировки смерти Снегга Гарри бы и сам не верил. Он-то уже в курсе, что воспоминания возможно подделать).