Krystal писал(а): 09 янв 2019 02:18
Almi2017 писал(а): 09 янв 2019 00:39Нет, это не про "высокую самооценку", не притворяйтесь, что не поняли. Это про обесценивание других людей. Разница очевидна.
Да как влияет на цену, кто что думает, пока он вреда не делает.
Я чёрным по белому написала - практическое обесценивание, как у Вашего Волдеморта, так что не притворяйтесь. Как в целом на Вашу душу влияет то, что Вы думаете - это Ваши дела с Богом, я в это лезь не хочу.
Люциферу не понравился как раз слишком высокий, на его взгляд, онтологический статус людей.
А может, ему не понравилось то, что его записали в какие-то "онтологически неполноценные" из-за "гордыни"?
В онтологически неполноценные он попал уже по итогам того, что устроил, причём исключительно собственными усилиями. Понимаете, невозможно реально онтологически обесценить человека извне - только сам человек может это с собой сделать. Когда он обесценивает других, их реальная ценность от этого не падает. Вам нужен пример онтологического обесценивания других? Пожалуйста - те самые концлагеря для расово неполноценных.
(На самом деле то, что вы сейчас пытаетесь излагать о гордыне, если перевести на более примитивный язык, давно известно как: "Ты чо тут, самый умный, что ли?"))
А если и впрямь "самый умный", то что?
Видите ли,
Кристал, как бы это Вам объяснить ... Я с детства знаю о себе, что наделена в целом неплохим интеллектом. И в отрочестве я считала, что это действительно делает меня выше других. А потом я так считать перестала. Потому что нет, не делает. Со мной произошло то же, что случилось на первом курсе с Гермионой, только несколько позже, чем с ней - я обнаружила, что есть вещи куда более важные. Дружба, любовь, самоотверженность. И рядом с этими вещами интеллект не столь уж и потрясающая вещь. Как и многое другое - например, пресловутая "сила", о которой Вы всегда пишете с эдаким придыханием. Так вот, неважно, самый ты умный или не самый умный. Дамблдор гораздо умнее Волдеморта, сильнее его как маг - это при том, что он себе намеренно запретил некоторые вещи, которые Волдеморт себе разрешил. Но он не считает, что его онтологическая ценность выше, чем онтологическая ценность других людей. Соответственно, гордыня никак не связана с тем, действительно ли человек тут самый умный и самый сильный. Если человек мудр, он избежит гордыни. А высшая мудрость - в способности умалиться, в смирении. Могу привести и другой пример - Бог, несомненно, во всех отношениях выше одного из созданных Им ангелов, Люцифера. Это Он Творец - а Люцифер сам ничего не создал, просто хотел подмять под себя созданное Богом. Но Бог мог стать Человеком и умереть за людей ужасной позорной смертью, как осуждённый преступник, на кресте. А сатана никогда бы так не умалился, он слишком горд для этого. Вот что такое настоящее величие. Оно в любви, в жертвенности, в смирении. А не в гордыне, не в том, чтобы считать себя более ценным, чем другие.
Ну по такому принципу и я могу сказать, что тот, кто пытается принизить чужую онтологическую ценность из-за якобы гордыни, сам принижает собственную онтологическую ценность )
Вы не поняли. Неважно, как Вы или я воспринимаем онтологическую ценность тех, кто одержим гордыней. Важно, что это на самом деле единственный способ её уменьшить. "Тот, кто возвышает себя, умалится, а тот, кто умаляет себя, возвысится" - это не я придумала, это Христос сказал. Вот из этой формулы и выводятся оба случая воздействия дел человека на его онтологическую ценность. Гордыня обесценивает. Самоотверженность, самоотдача, смирение возвышают.
Какая ещё "часть Бога", что Вы такое несёте?
Дух, душа. Считайте как угодно.
И откуда Вы взяли, что дух или душа "части Бога"? Это абсолютно не христианская онтология.
Противоположную сторону как раз Волдеморт и вынудил убивать и сажать,
Он их "вынудил"! Скажите пожалуйста
Разумеется. Преступник, совершая преступление, вынуждает тем самым полицейских в него стрелять и его сажать. Они обязаны это сделать, чтобы защитить жизнь и покой тех, кого призваны защищать. Если бы преступник не совершал преступлений, никто бы не стал в него стрелять и сажать его.
Вы издеваетесь, что ли? Волдеморт в последний год искал Старшую палочку - и действительно убивал всякого, кто встречался ему на пути.
При чем тут Старшая палочка? Гарри думает это, когда речь об организации обороны Хогвартса. Он думает, что Волан-де-Морт ни перед чем не остановится - особенно теперь, когда уничтожают его крестражи. А Волан-де-Морт нашел время думать о волшебной крови.
Особенно мило звучит в Ваших устах это самое "о волшебной крови" - прямо как "об арийской расе", суть примерно та же. Разумеется, Волдеморт предпочитал победить малой кровью, если есть такая возможность - но когда понял, что её нет, пролил достаточно крови, чтобы захватить Хогвартс. Я не пойму, почему самые обычные вещи Волдеморту записывают в какое-то особое благородство, которого у него и близко не было. Он никого вообще не должен был убивать, Вам это непонятно? И если в какой-то ситуации он предпочёл подождать, не получится ли обойтись малой кровью - надо же и о репутации иногда думать - это никоим образом не отменяет тот факт, что весь его путь - путь кровавого злодея и тирана.
И Вы при подобной кровожадности ещё нотации читаете насчёт всяких "башен"?
У меня-то кровожадность, или у Лорда? Какая кровожадность, когда у него живых врагов полный Хогвартс? А с "башнями" равнять тут нечего, и даже не пытайтесь.
У Вас обоих. Вам охота "всех убить" просто из ненависти к людям, ему - всех, кто стоит на пути и мешает. И в самом деле, чего равнять с "башнями" - у Волдеморта горы трупов, а Фиона одного Бранда убить толком не смогла, куда ей. Ну а "живых врагов" Волдеморт надеялся победить, сломав морально, это для него очень важно. Все его речи - это она самая и есть, попытка морально сломать. "Я сильнее, ваше положение безнадёжно, сдавайтесь". "Я убил Гарри Поттера, больше вам не на что рассчитывать". Нацисты тоже такого рода листовки на наших солдат сбрасывали - это они из снисходительности делали, да? Вы действительно не понимаете, что такое психологическая война, или притворяетесь?
но вы лихорадочно протестуете против даже самой идеи "перерисовать" его
Бросьте увиливать, отвечайте прямо: уничтожение мира означает уничтожение людей? Да или нет?
Зависит от конкретного варианта уничтожения мира. Иногда мир только должен стереться, иногда создается новый, в котором люди должны переродиться. Но на кой черт вы спрашиваете меня об этом на фоне "Откровения"?
"Стереться" - это всё пустые фантазии. Мир не "стирается". Мир либо меняется, либо гибнет. Меняться он может и без гибели людей, гибнет он вместе с людьми. Гибнуть он может в силу собственных негодных качеств либо уничтожаться насильственно. Вы предлагаете вариант насильственного уничтожения - именно его, не притворяйтесь. Что касается Откровения, я Вам ещё раз могу сказать - Вы его неправильно понимаете. Оно именно о гибели мира в силу его собственных негодных качеств. И роль Бога здесь в том, что Он эту насквозь прогнившую конструкцию перестаёт поддерживать - и всё рушится. Отнял бы сейчас - и сейчас бы всё рухнуло, но, видимо, Он не считает, что нынешний мир уж вовсе прогнил.
А вы ответьте, понимаете, что прямо сейчас страдают очень многие, для того чтобы вы в вашем мире получили возможность жить счастливо
Нет. Они страдают совершенно не для того - мне ничьи страдания не нужны. А вот Вам - нужны. Именно для этого Вы и хотите мир уничтожить - чтобы страдали все, кто Вам не нравится, а не нравятся Вам почти все люди. Вы этого жаждете, страстно мечтаете об этом. Я ничьих страданий не хочу. И то, что страдания якобы нужны для счастья других - это идиотская выдумка. Страдания не нужны для того, чтобы мир стоял. Страдания - следствие зла, испорченности мира, а не условие его существования. Мир прекрасно мог бы существовать и без зла - и меня бы такой мир вполне устроил. Да, для этого люди должны измениться. Но "всех убить" - очень странный способ помочь людям измениться.
(и делать вид, что несчастны, на форуме, однако же яростно нападая даже заочно на тех, кто высказывает идею избавить вас от этого "несчастья")?
Если я когда-нибудь впаду в такое беспредельное отчаяние, что пожелаю избавиться от своих несчастий любой ценой, в том числе ценой посмертного ада, я просто убью себя. Но и в этом случае я не посягну на жизнь других людей. Они имеют право сами решать за себя - именно это Корвин и сказал великану. И я за них решать никогда не стану. А вот Вы претендуете решать за других. На каком таком основании, позвольте спросить? Ваши страдания так ужасны, что ради их прекращения надо уничтожить всех, никак не меньше? Ну так предъявите нам их - мы же должны знать, за что нам всем предлагается умереть. Но нееет, на сей счёт Вы помалкиваете, Вам почему-то должны верить на слово. Знаете что - обойдётесь. И не смейте говорить от имени других страдающих - Вы вообще ещё ничем не подтвердили свою принадлежность к их числу. Здесь есть люди, пережившие насилие. Есть люди, пережившие смерть близких. Есть люди, у которых был рак, которые находились на грани смерти. Есть люди, которые одиноки, больны, много и тяжко трудятся за гроши. Но никто - НИКТО - из этих людей не требует всеобщей гибели, только Вы. Я отказываюсь признавать за Вами право на подобные требования. Либо подтверждайте его чем-нибудь, либо прекращайте эти бессмысленные претензии. Судя по Вашим запросам, типа "пришлите мне 100 тыщ", Вам живётся весьма и весьма неплохо.
И вы получили уже от всех жертв подписи с согласием быть бесправными жертвами
А Вы уже получили от всех людей или хотя бы от тех же самых жертв подписи с согласием быть уничтоженными? Попрошу предъявить.
лишь бы вам и некоторым другим было в кайф жить, да?
Да мне как-то не особо "в кайф" - но я и не считала никогда, что жить должно быть непременно только "в кайф". "В отчаяньи сжимаю я зубы порой/ Но жизнь - это битва, а ты, брат, герой" (с) Как-то вот так. И большинство людей так живёт - просто Вам на людей плевать, Вы слепы и не видите этого, предпочитаете упиваться вымышленными страданиями вымышленных персонажей, а не видеть боль живых людей.
Ни в малейшей степени. Если завтра просто так, каким-то чудом, исчезнут все страдания, моя собственная жизнь от этого станет только лучше. Такой вариант меня устраивает, хотя я в него всерьёз и не верю. А вот уничтожение мира ради уничтожения страданий - это тяжкий, злобный и немыслимый бред.
Я уже в курсе, как вы восславляете "пользу страданий". Вот что "тяжкий, злобный и немыслимый бред". Видимо, для удобства жизни. Как у Рагина было. (только Рагин-то как человек несопоставимо лучше вас).
О пользе страданий можно говорить только применительно к себе. А применительно к другим людям человек должен стараться облегчить их страдания, если нужно, разделив их с ними.
Ну-ну. Вы такая загадочная и непостижимая ))
Нет, я как раз слишком обыкновенная для Вас. У Вас проблемы именно с пониманием обычных людей.
Если бы в природе "все" только жрали друг друга, в ней было всё вымирало,
Естественный отбор!
Естественный отбор здесь совершенно не при чём. И в природе, при всей её жестокости, действуют не только те силы, которые Вы только и желаете видеть в мире.
Принципы существования человечества в настоящее время, например, включают запрет рабства, дискриминации, пыток, презумпцию невиновности и много чего ещё хорошего.
Тыкнитесь в жизнь из своей Аркадии, и поймете уровень фактической беззащитности даже в том, что выглядит мелочами.
Это Вы мне? Я юрист вообще-то и прекрасно знаю, что у нас творится. И во многих других странах тоже. Только принципам существования человечества это совершенно не соответствует. Это их нарушает.
А принцип существования человечества, не менявшийся во все времена и пространства, это, условно говоря, "Человек человеку волк"
Оглянитесь-ка вокруг. Откуда взялась та цивилизация, благодаря которой Вы сейчас не подыхаете с голоду, не замерзаете зимой, не умерли до сих пор от банального ОРВИ, живёте не в пещере, да ещё к тому же имеете возможность поносить мир в уютненьком форуме? Почему волки не создали ничего подобного? И как это люди, которые друг другу волки, умудрились всё это создать? А я Вам скажу, как. В человеке действительно есть злое и агрессивное начало - но не оно является преобладающим. Преобладающим является начало прямо противоположное - нацеленное на близость с другими людьми и сотрудничество с ними. Вот благодаря этому и существует цивилизация. Она - фактическое доказательство того, что все Ваши ламентации на тему, как подл и мерзок человек - унылая фигня. Человек-то, положим, подл и мерзок - но отнюдь не только подл и мерзок, и не в первую голову подл и мерзок. А в первую голову он образ Божий. Это проявляется и в труде, и в творчестве, и в заботе о других людях.
И пыток способы новые изобретаются.
И запрещаются. Что ж это такое мерзкое человечество додумалось до того, чтобы пытки-то запретить? И додумалось до заботы о стариках и инвалидах. И правосудие придумало, чтобы каждый мог обратиться к власти государства и найти управу на агрессора. И лечит больных, и кормит голодных. Да, недостаточно, да, надо больше. Но это делается - и все понимают, что это нужно делать. А Вы сидите тут, мажете людей грязью и мечтаете уничтожить - пользуясь при этом плодами их труда и жертвенности. Просто очаровательно.
(поэтому вам так трудно понять сильных и могущественных одиночек, у которых воображение совсем не в эту сторону работает)
У Ваших любимцев, "сильных и могущественных одиночек" - именно в ту самую. Где среди тех, кем Вы восхищаетесь, тот, кто, например, изобрёл что-то, спасающее людям жизнь? Где те, кто своей жертвой кого-нибудь спас? Плевать Вам на таких одиночек, ими Вы не восхищаетесь. А восхищаетесь теми, у которых воображение работает именно в сторону зла. Новые пытки не изобретают? Зато старые успешно применяют - Волдеморт, к примеру. Уничтожают, подавляют, разрушают. Покажите мне хоть одного Вашего любимца, который сделал хоть что-то хорошее для других. Снейпа не трогать, Вы его не за это любите.
И до сих пор их одобряют, эти пытки, и не перестанут, если над ними будет вывешен соотвествующе подобранный флаг
Кто чего на форумах одобряет - дело десятое. А в реальной жизни те, кто применяет пытки - это преступники, подлежащие уголовной ответственности, независимо от "флага".
Вы сейчас по сути написали - "предложи вам завтра уничтожить фундамент, без уничтожения при этом дома"... ))
Страдания и зло - не фундамент этого мира, они болезнь этого мира, жук-древоточец, разрушающий этот фундамент.
По сути оно и есть "стройматериал"
Ну, коли так - Вы уже отказались от использования благ этого мира, принципиальная Вы наша? Что ж Вы сидите и трындите здесь - ведь "стройматериал" и Вашего компьютера, и этого форума, поскольку они есть часть этого мира, это страдания других людей? И сидите-то небось не в тайге на голом снегу, а в отапливаемом помещении? А это помещение и отопление - всё сделано из сплошных страданий, как Вы утверждаете. Так как же Вы можете ими пользоваться? Покажите нам пример - откажитесь от всего этого. Не хотите? Ну так кончайте чушь нести.
А эта расплата, было бы так здорово. Вот так чтобы вся боль в этом мире, казалось бы, глухая, безвестная, позабытая, исчезнувшая вместе с теми, кому ее причиняли, собралась вдруг и поднялась со всех углов. Ведь она на самом деле никуда не исчезает, ее просто стараются забыть, если удобно, сделать вид, что ничего нет и не было. И что они бы (виновники) почувствовали и какие были бы у них лица, когда они поняли бы, что это конец, и не просто им, а всему, за что они бессмысленно грызлись и пили чужую кровь и что хотели завещать еще и потомкам, думая, что так будет вовек. И в один миг ничего от этого не останется. Картина маслом - "Палачи, услышавшие свой приговор"
О. Вот очень хорошо, что Вы это написали - а то, когда Вы на меня наехали из-за мести доносчику, который топающего соседа в лагерную пыль стер, мне очень хотелось ткнуть Вас носом в Ваши собственные мечтания. Мне, представляете, тоже вдруг захотелось, чтобы боль, ужас и отчаяние человека, безвинно засунутого в концлагерь, человека, которого избивали и пытали на следствии, который голодал, мучился от кровавого поноса, надрывался от тяжкого труда, мёрз, болел в лагере, которого травили собаками, который в конце концов от всего этого умер и был выброшен в яму, и его близкие даже ничего не могли узнать о его судьбе - хоть немножко отлилась той мрази, которая на него донесла. Чтобы он перед смертью ощутил хоть сотую часть того, что вынес погубленный им за малую провинность человек. Картина маслом - "Кровавый стукач, услышавший свой приговор". И Вы можете сколько угодно превращать соседское топанье в "пытки" - всё это ни в малейшей степени не сопоставимо со страшной участью человека в концлагере. Представьте себе, меня тоже порой охватывает острая ненависть и жажда возмездия по отношению к некоторым человеческим особям. Правда, дальше понимания тех людей, которые способны в этом случае на жестокую месть, я пойти не способна - я не считаю, в отличие от Вас, что "это было бы здорово". Если Вы после этого позволите себе хоть одну лицемерную гримасу в мою сторону - я Вам в ответ процитирую вот этот Ваш пассаж.
Но может, что-нибудь по "ГП" дойдет? Хуже Беллочка в ваших глазах чем-нибудь, чем другие применявшие Круциатус (включая Гарри), или нет? И если да, то чем именно хуже?
А Гарри пытал людей столько же раз, сколько это делал Волдеморт? Пытал, например, чтобы информацию получить, как Лорд Олливандера или Джоркинс? Он один раз сорвался на гада, который регулярно истязал его друзей. Волдеморт же даже своих соратников в наказание пытал "от души", что называется, долго и со вкусом. Так что не вижу никакой разницы между ним и Фионой.
У вас всё окрашено морально. Если вы не можете изобразить что-то прерогативой "вашей" стороны, потому что сразу ткнут опровергающие факты, вы просто норовите это "перекрасить" и назвать как угодно, только не тем, что оно есть.
Причём тут стороны? Героизм по определению окрашен морально, нравится Вам это или нет. Героями называют за подвиги, а не за крутые злодейства.
Победа в человеке злого духа или злой воли - это его тяжелейшее поражение.
Ваше тяжелейшее поражение в том, что вы, похоже, даже не понимаете, какой абсурд утверждаете.
Да ну? Когда Раскольников старушку убил - на это понадобились немалые сила духа и сила воли, ага. И что? Героем он в результате сделался? Победу над собой одержал? Или это было его величайшим поражением?
Признаком величия он считает эксперименты и раздвижение границ магии.
Признаком величия он считает могущество, в чём бы оно не проявлялось - в победе над естественными законами, в победе на смертью, в победе над своими врагами. В любом случае - в победе, в успехе, в том, чтобы оказаться сильнее. А не в том, чтобы, как МакМерфи, "хотя бы попробовать". Не надо фальсифицировать Волдеморта - в нём нет трагической готовности к поражению ради высшей цели. Никогда не было.
Большинство убитых для него ничего не значат.
Угу, не обладают онтологической ценностью. в отличие от него самого.
Он говорил это только потому, что считал, что кровопролитие за идеалы (или не за них, но в любом случае) надо прекратить.
Вот бы и прекратил. Ушёл бы от Хогвартса и оставил их всех в покое.
Нет чтоб перебить просто!
"А мог бы и ножичком!" - 2. Как сложно разговаривать с собеседником, у которого нет ни здравого смысла, ни чувства юмора.
Но я уже говорила, вы этого и в случае Макбета не понимаете. Хотя к его "И проклят будь, кто первый крикнет - "Стой!"" - уже не надо и прибавлять никаких рассуждений об идеалах. Это он и есть, настоящий Макбет, воин и храбрец, тот самый, о котором мы слышим еще в начале пьесы и теперь видим воочию.
Да прекрасно я понимаю. Ни тот, ни другой не хотят умирать трусами, морально сломленными людьми. Очень хорошо. А героизм тут причём?
И Волан-де-Морт. И не только они, конечно. Одна только улыбка на краю бездны возвышает уже так, как вам никогда не понять этого.
Не того, кто оказался на этом краю, пытаясь столкнуть туда другого. Его могло бы возвысить только раскаяние - и больше ничего. Но на это ни тот, ни другой не способны.
А с гробницей Дамблдора он почему должен был носиться? (как это он вообще не велел ее разрушить - Дамблдор, навеки оставшийся в любимом для Лорда Хогвартсе, явно не самый лучший вариант).
Вы очень сильно преувеличиваете его власть на тот момент. Он ещё не победил. И фиг бы ему Снейп дал разрушать гробницу Дамблдора - как не дал выгнать преподавателей. Нашёл бы способ убедить не делать этого - на то он и тайный агент.
Ничего, абсолютно ничего. Только радоваться тут по идее нечему.
Ошибаетесь, ещё как есть. Никто не хочет иметь что-либо общее с теми, кто ему глубоко отвратителен. Те "сильные и могущественные одиночки", которые нравятся Вам, вызывают у меня именно это чувство.
По-моему, вы уже слегка забыли, кто у кого начальник.
