HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 18:26 называлось это, ЕМНИП, естественной теологией.

Насколько мне известно, современная теология не рассматривает в качестве своего предмета устройство мира.

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 18:04Причём тут "право на существование"? Я и начала с того, что онтологической ценностью как таковой люди изначально обладают независимо не от чего, её не надо доказывать. Вы зачем мои слова перевираете?

Это не я перевираю, а вы в словах вертитесь. "Бесконечно большая величина", "больше", "меньше", а потом, опаньки, оказывается, что человека "онтологически обесценивает" даже гордыня. На фоне всего этого гораздо скорее можно усомниться в вашей собственной "онтологической ценности".

Да нет, это Вам бы с Вашими понятиями лучше иметь дело с насекомыми

Интересно, что в моих постах наводит на сию блистательную мысль? Я-то как раз не за количество и не за "полезность друг для друга как критерий онтологической значимости".

Ничего Вы не знаете о моей религии. Изначальное онтологическое достоинство людей одинаково. А вот итоговое - отнюдь нет. И оно как раз зависит от самоотдачи. Об этом прямо говорится в Евангелии.

Все души вложены Богом, или же нет? )

Снисходительный он в стиле "пожалел волк кобылу" )))

Надо было ему всех перебить, когда была возможность, чтоб вы прониклись )

Дело не в том, что он создаёт. Дело в том, что Вы не особо различаете добро и зло - так с какой стати мне верить, что Вы различаете рай и ад?

Какая-то очередная ересь. Рай и ад не различаете здесь как раз вы. Со своей склонностью строить свой домик на чужой крови и боли, а от рая отмахиваться.

И всё это неразличение целей и средств нужно было лишь для того, чтобы сказать очевидную вещь - что цель не оправдывает средства?

Вот казалось бы, как так можно прочитать, когда написано нечто совершенно иное? Вам говорят, что А=В при определенных условиях, а вы утверждаете, что вам сказали, что В не оправдывает А.

А был бы он другим - в нем многого бы не случилось никогда.

Это всего лишь Ваша гипотеза, ничем не подтверждённая.

Это аксиома идеального мира.

Понимаете, человек, который хочет всех убить - а Вы предлагаете именно это, хотя до сих пор боитесь честно признаться в этом

Кого же я боюсь - вас? Ну у вас и самомненьице. А твердить мне это на энной странице споров про уничтожение мира... Даже не смешно.

Потому что то зло зачастую поправимо.

Не выдумывайте. Зло в самой основе мира. И очень часто принимает абсолютно непоправимые формы. Вы не в состоянии никого воскресить, не в состоянии вернуть отнятое здоровье, и вы не в состоянии аннулировать все, что кто-то пережил, заменив это иным, прекрасным прошлым. Вы не в состоянии даже в будущее прибавить эти отнятые годы. И вообще ничего. "Поправимо" вам тут.

Не могу об этом судить, не читала про Фиону. Но по словам Янсена у меня сложилось впечатление, что Фиона скорее жёстко-рациональна, как Волдеморт, чем экзальтированно-несдержанна, как Беллатриса.

Я даже специально выделила слова "В этом плане". Означает в плане пыток и связанных с ними наклонностей и ограниченностей. А не темперамента.

Никакой "пользы" для Фиониного "дела" в этом не было

С точки зрения Фионы, видимо, была.

И она не дура, чтобы не понять за все эти годы, с кем имеет дело.

И на счёт того, с кем она имеет дело, у неё могло быть иное мнение, нежели у Вас.

Не врите о том, чего не знаете. Что он ей ничего не говорил под пытками за все эти годы, это не чье-то там мнение, это факт. Его нельзя расколоть, он скорее умрет. Когда Фиона рассказывала Корвину, сама признавала, что ни черта не добилась ("Он обладает невероятными возможностями"), а ударила ножом Бранда только потому, что жутко боялась, что он окажется на свободе, и при этой перспективе готова была убить его даже вместе с той драгоценной информацией. А пытая его годами, она могла сделать еще хуже для "дела". Хоть бы факты знали для начала, прежде чем пытаться утверждать всякую хрень. Если уж у вас самой в голове понимания нет насчет многолетних пыток и того, что они могут сделать.

Я не вижу у неё иных мотивов, кроме сугубо практических.

Да что вы вообще видите, вы даже не читали, зато рьяно принялись доказывать заведомую антиканоничную чушь, что от устроенных ею пыток якобы была "польза".

Погибшие герои, как я уже говорила, одержали моральную победу. Но для Волдеморта нет добра и зла, есть только сила и власть. Соответственно, применительно к его мировоззрению такая категория, как моральная победа, отсутствует.

Когда вы со своими "понятиями" о добре и зле пытаетесь отрицать чью-то смелость и внезапно повернуть все на примитивный критерий успешности, это только дискредитирует вас и ваши понятия.
Но я уже вам говорила, как смешно вы выглядели, когда пытались "равняться" с теми, даже права сравнения с которыми вам не заслужить никогда. И ваши попытки аннулировать их победы - жалко выглядят, жалко, как ни старайтесь )

Дамы! Мосх взорвете! Цинизм ваших помыслов в данной концепции, ассоциируется с полной мистификацией парадоксальных иллюзий!
https://pikabu.ru/story/zaumnyie_frazyi_84457
Эх Самара городок беспокойная я...
Аместрис – унитарное государство, главой государства в которой является Главнокомандующий армии, имеющий звание "фюрера"(大総統, Daisōtō на японском, форма "Генералиссимуса"). Фюрер... мама дорогая!
Битиё определяет сознание!

AlexGor писал(а): 08 янв 2019 19:33 Аместрис – унитарное государство, главой государства в которой является Главнокомандующий армии, имеющий звание "фюрера"(大総統, Daisōtō на японском, форма "Генералиссимуса"). Фюрер... мама дорогая!

В Аместрисе я ни в коем случае не за фюрера.

Варг писал(а): 08 янв 2019 16:19 Не представляю, на что тут можно обидеться, если не перейдут к оскорблениям)))

Кристал абскарбляла мой цвет волос. И глаз, кажется, тоже

Black dog 10 писал(а): 08 янв 2019 20:42 Кристал абскарбляла мой цвет волос.

Серошатенистый? Ваша неприязнь к яркого цвета волосам всегда была слишком очевидно выраженной, и вас это не волновало.

И глаз, кажется, тоже

А еще форму носа, длину ресниц и размер пятки.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 18:26 Первым уже занимались и называлось это, ЕМНИП, естественной теологией.

Нет, я имею в виду не какую-то отдельную науку, а личный взгляд каждого человека на научный подход в целом. Я о том, что вопрос "Как устроен мир" к религии никакого отношения не имеет и противоречий с ней тоже не имеет.

Вопрос эволюции рассматривался и до Дарвина, и, конечно, позже. Вы в школе уже учили (если заканчивали 11 классов и младше 40 лет) более современные положения. Однако концепция естественного отбора никуда не денется, потому что это реально существующий процесс: все организмы изменчивы и не все оставляют равное количество потомков.

Это понятно. Я не специалист конкретно в этой области, но глядя на то, как веками меняется представление людей о чем-либо, как-то не верится, что именно тут мы уже достигли истины. Это было бы слишком скучно

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 18:42

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 18:10 механику не стоит изучать в рамках физики?

Механику - обязательно стоит. А механистическую картину мира, насколько я помню, в рамках физики и не изучают. Эволюция и эволюционизм соотносятся между собой как механика и механистическая картина мира. Эволюцию изучает биология, а эволюционизм как соответствующую мировоззренческую базу - философия науки .

"Картины мира", Вы правы, изучает философия науки. Но им нельзя обучить специально. Они формируются в голове при изучении той или иной науки. Само собой в голове современного школькина механистическая картина мира сформироваться не может, потому что уже открыты другие законы и иные взаимодействия, о которых школьнику и сообщают. А то такое "эволюцизм", да ещё в качестве мировоззренческой базы, можете прояснить?

Krystal писал(а): 08 янв 2019 19:10 оказывается, что человека "онтологически обесценивает" даже гордыня.

Даже??? Гордыня - это не какая-нибудь невинная вещь, это обесценивание других людей. Практическое обесценивание, как у Вашего Лорда. И это единственное, что онтологически обесценивает человека.

На фоне всего этого гораздо скорее можно усомниться в вашей собственной "онтологической ценности".

Да на здоровье ))) Это же не мне вредит, а только Вам самой.

Я-то как раз не за количество и не за "полезность друг для друга как критерий онтологической значимости".

Вы за то, чтобы наступить на людей,ногой и раздавить, как некоторые наступают на муравейники. Этого достаточно.

Ничего Вы не знаете о моей религии. Изначальное онтологическое достоинство людей одинаково. А вот итоговое - отнюдь нет. И оно как раз зависит от самоотдачи. Об этом прямо говорится в Евангелии.

Все души вложены Богом, или же нет? )

Есть какие-то проблемы с пониманием слов "изначальное" и "итоговое"? Изначально все души нвделены равным достоинством, которое невозможно измерить. Но человек своими делами влияет на свою онтологическую ценность. Я это влияние вижу в двух аспектах. Положительное - в самоотдаче. И отрицательное - в отрицании онтологической ценности других.

Надо было ему всех перебить, когда была возможность, чтоб вы прониклись )

Это напоминает анекдот про дедушку Ленина: "А ведь мог бы и ножичком ..." Он вообще права не имел ни развязывать эту войну, ни убивать кого-либо.

Какая-то очередная ересь. Рай и ад не различаете здесь как раз вы. Со своей склонностью строить свой домик на чужой крови и боли, а от рая отмахиваться.

Это Вы жаждете построить свой рай на боли и крови уничтожаемых людей - а моя жизнь прекрасно обходится без чужой боли и крови.

Вам говорят, что А=В при определенных условиях, а вы утверждаете, что вам сказали, что В не оправдывает А.

Ни при каких условиях цель и средство не могут быть равны - как не могут быть равны причина и следствие.

Это аксиома идеального мира.

Ваш идеальный мир ещё не существует. Какие могут быть аксиомы у несуществующего мира?

Кого же я боюсь - вас?

Нет, конечно - скорее всего, собственной совести. Сомневаюсь, что она Вам уже разрешила "всех убить". Вот Вы и боитесь сказать это вслух - неприятно чувствовать себя поклонницей тотального уничтожения людей.

Потому что то зло зачастую поправимо.

Не выдумывайте. Зло в самой основе мира.

Ничего подобного. Мир в основе своей благ, а зло - проникшая в него порча.

И очень часто принимает абсолютно непоправимые формы. Вы не в состоянии никого воскресить, не в состоянии вернуть отнятое здоровье, и вы не в состоянии аннулировать все, что кто-то пережил, заменив это иным, прекрасным прошлым. Вы не в состоянии даже в будущее прибавить эти отнятые годы. И вообще ничего. "Поправимо" вам тут.

И поэтому надо отнять жизнь вообще у всех? Так? Ну, признавайтесь уже, Вам же самой хочется, хоть и колется )))

Фиону я далее обсуждать не намерена - действительно не читала - но разницы между ней и Волдемортом в плане применения пыток по-прежнему

Когда вы со своими "понятиями" о добре и зле пытаетесь отрицать чью-то смелость

Смелость я не отрицала - я отрицала уместность сравнения Волдеморта с героями.

и внезапно повернуть все на примитивный критерий успешности

Да это не мой критерий - это критерий Вашего Волдеморта. Он не за ценности сражался, а за собственное могущество. Которое в результате и утратил. А по моим критериям Волдеморт плох независимо от того, победил он или проиграл.

Но я уже вам говорила, как смешно вы выглядели, когда пытались "равняться" с теми, даже права сравнения с которыми вам не заслужить никогда. И ваши попытки аннулировать их победы - жалко выглядят, жалко, как ни старайтесь )

Это с Волдемортом, что ли, равняться? Да мне и в голову такое не приходило - равняться с теми, кто ради собственной "власти и силы" столько людей убил и жизней переломал. И "заслуг" таких мне даром не надо, спасибо ))) А "побед" в моём понимании у них не бывает, даже когда они побеждают - и в особенности тогда. Нечего там "аннулировать". Вы можете преклоняться перед ними сколько угодно - только, пожалуйста, прекратите свои громкие лицемерные выступления от имени жертв, коль скоро Вы на стороне явных агрессоров.

Sticker писал(а): 08 янв 2019 20:57

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 18:26 Первым уже занимались и называлось это, ЕМНИП, естественной теологией.

Нет, я имею в виду не какую-то отдельную науку, а личный взгляд каждого человека на научный подход в целом. Я о том, что вопрос "Как устроен мир" к религии никакого отношения не имеет и противоречий с ней тоже не имеет.

Младоземельные креационисты с Вами не согласятся. И разнообразные кликуши от церкви - тоже.

Вопрос эволюции рассматривался и до Дарвина, и, конечно, позже. Вы в школе уже учили (если заканчивали 11 классов и младше 40 лет) более современные положения. Однако концепция естественного отбора никуда не денется, потому что это реально существующий процесс: все организмы изменчивы и не все оставляют равное количество потомков.

Это понятно. Я не специалист конкретно в этой области, но глядя на то, как веками меняется представление людей о чем-либо, как-то не верится, что именно тут мы уже достигли истины. Это было бы слишком скучно
[/quote] Естественные науки вычленились из "натурфилософии" примерно в XVII веке, что по сравнению с историей человечества - краткий миг. И с тех пор многие представления изменились, многие признаны неверными, а многие и остались, как фундамент. Ведь квантовая теория не отменила ту же механику, например. Потому что механика описывает закономерности, которые реально работают.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 21:02 А то такое "эволюцизм", да ещё в качестве мировоззренческой базы, можете прояснить?

Насколько я понимаю, есть, так сказать, "жёсткий эволюционизм", предполагающий, что мир возник сам по себе, что в основе его возникновения не лежит какой-либо творческий акт, а лишь некий естественный процесс развития. Мягкий эволюционизм исходит из того, что в основе мира может лежать творческий акт, но этот акт в процессе своего "развертывания" вполне способен принимать форму эволюционного развития. И, наконец, жесткий креационизм предполагает, что никакого развития не происходило, всё сущее создано таким, каким мы его видим. Это мировоззрение находится в противоречии с наукой. Что касается мягкого эволюционизма, он совершенно не противоречит каким-либо религиозным убеждениям, равно как и научным данным. Поэтому и в прошлом, и в настоящее время многие люди науки являются глубоко верующими людьми - и никаких проблем в связи с этим не ощущают.

По поводу "не ощущают дискомфорта". То есть признают события до потопа как символические и не происходившие в реальности? Признают случайные явления? Душа - эвфемизм для ВНД?
По поводу "эволюционизма". Это или синоним эволюционного учения как развивающейся системы знаний об эволюции (из Вики), или словцо, которое используют в религиозной среде при борьбе с. Если воспринимать по первому значению, то как это влияет на мировоззрение? А если по второму, то это что-то вроде утверждения "атеизм - тоже религия"...

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 21:17Даже???

Конечно, "даже". Я-то сначала подумала, что вы про каких-нибудь кровавых маньяков, ан вон как - всего лишь про очень высокую самооценку )) Канешна, это сразу должно лишать человека какой-то части онтологической ценности )) И нечеловека тоже. (похоже, становится понятно, что именно так не понравилось Люциферу в известной библейской легенде).

Да на здоровье ))) Это же не мне вредит, а только Вам самой.

То есть вам не вредит сомневаться в чужой онтологической ценности, а мне вредит? Ну в точности для темы "Двойные стандарты" ))

Есть какие-то проблемы с пониманием слов "изначальное" и "итоговое"?

Итоговое по вашим меркам не может стать меньше изначального. Оно уже часть Бога.

Он вообще права не имел ни развязывать эту войну, ни убивать кого-либо.

Да конечно, убивать и сажать в тюрьмы у нас имеет право только противоположная сторона. Можно даже без суда и следствия.
А вот Гарри говорил: "Волан-де-Морт ищет именно меня, но не остановится перед тем, чтобы убить всякого, кто встретится ему на пути, особенно сейчас… «Сейчас, когда он знает, что я уничтожаю крестражи», — закончил он про себя." А Волан-де-Морт, вопреки всем ожиданиям, столько цацкался с ними.

Это Вы жаждете построить свой рай на боли и крови уничтожаемых людей - а моя жизнь прекрасно обходится без чужой боли и крови.

Даа? Этот мир стоит на чужих вам страданиях, но вы лихорадочно протестуете даже против самой идеи "перерисовать" его, чтобы эти страдания исчезли. Эти страдания являются частью основ вашей собственной жизни.

Ни при каких условиях цель и средство не могут быть равны - как не могут быть равны причина и следствие.

Это называется "Хоть кол на голове теши".

Ваш идеальный мир ещё не существует. Какие могут быть аксиомы у несуществующего мира?

Аксиомы, соответствующие определению идеальности.

Нет, конечно - скорее всего, собственной совести.

Ну все, пошло-поехало теперь еще морализаторство.
Вы с этим смешны. Особенно теперь. Я ведь уже все про вас поняла, чего стараться.

Ничего подобного. Мир в основе своей благ,

И поэтому даже в природе в нем все жрут друг друга, не говоря уж о принципах и константах существования человечества. Благо во всех углах.

Ну, признавайтесь уже, Вам же самой хочется, хоть и колется )))

Что мне хочется? Идеального мира, где ни с кем не сможет случиться то, что здесь? Конечно, хочется, а это было не понятно?
Мне еще и хочется, чтобы всякие хищнические "системные элементы" поплатились. Чтобы они узнали отчаянье на краю бездны, чтобы взвыли от ужаса, сбиваясь в привычные своры, которые им уже никогда и ни в чем не помогут. Мне нравится думать о том, как разрушатся все "башни" на свете, все-все, до одной. Мне нравится, что однажды все "адресаты" получат свой заслуженный приговор.

Фиону я далее обсуждать не намерена - действительно не читала - но разницы между ней и Волдемортом в плане применения пыток по-прежнему

"Не читала, обсуждать не намерена, но разницы все равно нет". Это нечто. Я уж не говорю о том, что не нуждается в пояснениях сам факт, какой поехавшей крышей должен обладать тот, кто способен пытать годами.

Смелость я не отрицала - я отрицала уместность сравнения Волдеморта с героями.

Вы отрицаете у Темных то, что называете "моральной победой". Только потому, что там есть слово "моральной" )) Хотя правильней было бы назвать это победой духа или воли.

Да это не мой критерий - это критерий Вашего Волдеморта.

Когда это он применял успешность как эталон? Перевод стрелок. Это вообще-то вы заявили, что раз получил в итоге не то, чего хотел, то значит, чего-то там не понял и не научился.

Это с Волдемортом, что ли, равняться?

Не о нем тогда речь шла, хотя и с ним тоже вам не сравняться, куда уж.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 21:29 Младоземельные креационисты с Вами не согласятся. И разнообразные кликуши от церкви - тоже.

Креационисты не всегда являются представителями той или иной Церкви, среди них полно и атеистов, которые находят теорию эволюции не достаточно отвечающей на все вопросы.

С другой стороны Католическая Церковь уже давно признала теорию эволюции не противоречащей Промыслу Божьему, от Православной Церкви официальных заявлений не поступало, потому что де факто это не одна Церковь, а Союз Равноправных Церквей, которые к сожалению никак не могут друг с другом договориться по более серьёзным вопросам, но в качестве частного мнения отдельных своих представителей они солидарны с католиками.

А то про что вы говорите - это точка зрения протестантов второй или даже третьей волны, тех для кого всё что написано в Библии - есть документальным свидетельством, а не религиозным учением, они же настаивают на том, что Земля плоская и т.д.

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 21:30 Поэтому и в прошлом, и в настоящее время многие люди науки являются глубоко верующими людьми - и никаких проблем в связи с этим не ощущают.

Ага, более того многие учёные одновременно являются священниками. Как пример о. Жорж Леметр - практикующий священник-иезуит и... автор Теории Расширяющейся Вселенной, а так же работавший над Теорией Большого Взрыва

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 21:29

Sticker писал(а): 08 янв 2019 20:57 Нет, я имею в виду не какую-то отдельную науку, а личный взгляд каждого человека на научный подход в целом. Я о том, что вопрос "Как устроен мир" к религии никакого отношения не имеет и противоречий с ней тоже не имеет.

Младоземельные креационисты с Вами не согласятся. И разнообразные кликуши от церкви - тоже.

Ну и что? Со мной и на этом форуме часто не соглашаются, это естественно

Естественные науки вычленились из "натурфилософии" примерно в XVII веке, что по сравнению с историей человечества - краткий миг. И с тех пор многие представления изменились, многие признаны неверными, а многие и остались, как фундамент. Ведь квантовая теория не отменила ту же механику, например. Потому что механика описывает закономерности, которые реально работают.

Насколько я имею представление, теория естественного отбора не ограничивается описанием закономерностей. Для всякой закономерности интересна ее причина, и не все закономерности объясняются естественным отбором, как и не все явления описываются механикой. Ну и что работает на Земле - может совсем по-другому работать в космосе или на другой планете, например. Естественно, для Земли правило не перестает работать, но суть явления расширяется или меняется вовсе.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2019 22:43 По поводу "не ощущают дискомфорта". То есть признают события до потопа как символические и не происходившие в реальности? Признают случайные явления?

Насчёт случайных явлений не поняла, а "символические" вовсе не означает "не происходившие в реальности", это означает "пересказанные на языке символов". Блез Паскаль, Луи Пастер, Иван Павлов, Лука Войно-Ясенецкий считали, что мир создан Богом. А вот насчёт его создания в течение шести астрономических дней - это, вероятнее всего, они воспринимали символически. В любом случае, религия не занимается вопросами о том, как устроен мир, у неё иной предмет.

Душа - эвфемизм для ВНД?

Нет, душа не синоним ВНД, это скорее то, что составляет суть человеческой личности. А что, разве я что-то упустила и наука уже доказала, что души нет? ))))

По поводу "эволюционизма". Это или синоним эволюционного учения как развивающейся системы знаний об эволюции (из Вики), или словцо, которое используют в религиозной среде при борьбе с. Если воспринимать по первому значению, то как это влияет на мировоззрение? А если по второму, то это что-то вроде утверждения "атеизм - тоже религия"...

"ЭВОЛЮЦИОНИЗМ – общефилософское понятие, означающее мировоззрение, которое все рассматривает с точки зрения эволюции, постепенного экстенсивного или интенсивного развития, т.е. с точки зрения необратимого и направленного изменения, перехода от одного состояния к др., связанного с увеличением уже имеющегося или возникновением качественно нового.
Элементы такого мировоззрения можно обнаружить еще в древности. Однако в современном понимании эволюционизм проникает в европейское естественно-научное и гуманитарное сознание только в 18 в., благодаря трудам Ж.Л.Бюффона, И.Канта, И.Г.Гердера. А его торжество, когда эволюционизм становится почти обязательным компонентом научных воззрений, относится к следующему 19 в., чему способствовали прежде всего философия Г.В.Ф.Гегеля (его учение о всеобщих формах развития), теория происхождения видов Ч.Дарвина и эволюционные психология и этика Г.Спенсера. См. также Прогресс." Это из Новой философской энциклопедии. Так что нет, это не только система знаний, это ещё и мировоззрение. И атеизм, разумеется, мировоззрение, хотя и не религия - и он уж точно не "система знаний ))) Видите ли речь идёт о вещах, которые не могут быть доказаны научным путём. Есть Бог или нет Бога, Он создал мир или мир возник сам - это те вещи, которые научным путём не доказуемы. Это философские, мировоззренческие вопросы.

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 23:50 . В любом случае, религия не занимается вопросами о том, как устроен мир, у неё иной предмет.

Так религиозники стали говорить после того как ученые доказали того что написано в Библии не было! Что остается? Говорить о символах...

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 08 янв 2019 23:07

А то про что вы говорите - это точка зрения протестантов второй или даже третьей волны, тех для кого всё что написано в Библии - есть документальным свидетельством, а не религиозным учением, они же настаивают на том, что Земля плоская и т.д.

https://pikabu.ru/story/uchebnik_biolog ... sa_3305514

Krystal писал(а): 08 янв 2019 22:46

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 21:17Даже???

Конечно, "даже". Я-то сначала подумала, что вы про каких-нибудь кровавых маньяков, ан вон как - всего лишь про очень высокую самооценку ))

Нет, это не про "высокую самооценку", не притворяйтесь, что не поняли. Это про обесценивание других людей. Разница очевидна.

становится понятно, что именно так не понравилось Люциферу в известной библейской легенде)

Люциферу не понравился как раз слишком высокий, на его взгляд, онтологический статус людей. Согласно Преданию, имено по этой причине он пошёл против Бога и решил, что теперь он тут должен быть главным.

Да на здоровье ))) Это же не мне вредит, а только Вам самой.

То есть вам не вредит сомневаться в чужой онтологической ценности, а мне вредит?

Я усомнилась в чьей-либо конкретной онтологической ценности? Я сформулировала принцип. Никому в этой жизни не заказано обойтись без отрицания онтологической ценности других людей и, соответственно, без обесценивания собственной. А Вы никакой принцип не формулировали, просто неудачно попытались наехать на меня )))

Есть какие-то проблемы с пониманием слов "изначальное" и "итоговое"?

Итоговое по вашим меркам не может стать меньше изначального. Оно уже часть Бога.

Какая ещё "часть Бога", что Вы такое несёте? В христианстве человек вовсе не "часть Бога", он отдельная личность, созданная Богом.

Он вообще права не имел ни развязывать эту войну, ни убивать кого-либо.

Да конечно, убивать и сажать в тюрьмы у нас имеет право только противоположная сторона. Можно даже без суда и следствия.

Противоположную сторону как раз Волдеморт и вынудил убивать и сажать, потому что он и его люди начали нападать, убивать и пытать. И просветите меня, пожалуйста - Волдеморт, несомненно, нападал и убивал только по итогам справедливого судебного разбирательства? Или ему можно и без этого?

А вот Гарри говорил: "Волан-де-Морт ищет именно меня, но не остановится перед тем, чтобы убить всякого, кто встретится ему на пути, особенно сейчас… «Сейчас, когда он знает, что я уничтожаю крестражи», — закончил он про себя." А Волан-де-Морт, вопреки всем ожиданиям, столько цацкался с ними.

Вы издеваетесь, что ли? Волдеморт в последний год искал Старшую палочку - и действительно убивал всякого, кто встречался ему на пути. Это он что, на Ваш вкус, ещё мало убивал??? И Вы при подобной кровожадности ещё нотации читаете насчёт всяких "башен"?

Это Вы жаждете построить свой рай на боли и крови уничтожаемых людей - а моя жизнь прекрасно обходится без чужой боли и крови.

Даа? Этот мир стоит на чужих вам страданиях

Ничего подобного. Этот мир стоит совершенно на другом - на труде и самоотверженности людей. А страдания - это зло, которое по возможности уничтожается, но полностью, к сожалению, не может быть уничтожено.

но вы лихорадочно протестуете против даже самой идеи "перерисовать" его

Бросьте увиливать, отвечайте прямо: уничтожение мира означает уничтожение людей? Да или нет?

Эти страдания являются частью основ вашей собственной жизни

Ни в малейшей степени. Если завтра просто так, каким-то чудом, исчезнут все страдания, моя собственная жизнь от этого станет только лучше. Такой вариант меня устраивает, хотя я в него всерьёз и не верю. А вот уничтожение мира ради уничтожения страданий - это тяжкий, злобный и немыслимый бред.

Ваш идеальный мир ещё не существует. Какие могут быть аксиомы у несуществующего мира?

Аксиомы, соответствующие определению идеальности

Для начала хотелось бы убедиться, что этим аксимомам соответствует хоть какая-то реальность.

Я ведь уже все про вас поняла, чего стараться.

Вы что-то про кого-то поняли? Вот это действительно смешно. Понимание людей - это вообще не про Вас, у Вас соответствующая функция не предусмотрена )))

Ничего подобного. Мир в основе своей благ,

И поэтому даже в природе в нем все жрут друг друга

Если бы в природе "все" только жрали друг друга, в ней было всё вымирало, а не росло и расцветало, усложнялось и множилось.

не говоря уж о принципах и константах существования человечества

Принципы существования человечества в настоящее время, например, включают запрет рабства, дискриминации, пыток, презумпцию невиновности и много чего ещё хорошего. Чем Вас не устраивают все эти принципы? Уже просто не знаете, чем бы оправдать свою нелюбовь к людям.

Ну, признавайтесь уже, Вам же самой хочется, хоть и колется )))

Что мне хочется? Идеального мира, где ни с кем не сможет случиться то, что здесь?

Да нет, не этого. Предложи Вам завтра кто-нибудь идеальный мир без уничтожения этого - просто путём исчезновения зла - Вы откажетесь. Потому что для Вас заманчиво не уничтожение зла и боли, а именно уничтожение мира. Возможность отплатить ему, такому нехорошему, уж не знаю, за что именно.

Мне еще и хочется, чтобы всякие хищнические "системные элементы" поплатились

Вот. И заметьте, я это поняла раньше, чем прочитала. О том и речь. Вы хотите удовлетворить чувство мести, а не рай создать.

Я уж не говорю о том, что не нуждается в пояснениях сам факт, какой поехавшей крышей должен обладать тот, кто способен пытать годами

Ну то есть всё дело только в продолжительности?

Вы отрицаете у Темных то, что называете "моральной победой". Только потому, что там есть слово "моральной" )) Хотя правильней было бы назвать это победой духа или воли.

Для меня дух и воля тоже окрашены морально. Победа в человеке злого духа или злой воли - это его тяжелейшее поражение.

Да это не мой критерий - это критерий Вашего Волдеморта.

Когда это он применял успешность как эталон?

Всегда. Он постоянно похваляется, как он этого убил, того раздавил и вообще всех переиграл.

Это вообще-то вы заявили, что раз получил в итоге не то, чего хотел, то значит, чего-то там не понял и не научился.

Кристал, у Вашего Лорда не было принципа "может быть, не станешь победителем - но зато умрёшь как человек". Он хотел быть непременно победителем - идеалов, которые он ценил бы выше себя и собственного могущества, у него сроду не было. Всех, кто умирал за свои идеалы, он от души презирал - вспомните, как он глумился над Гарри, когда посчитал его убитым, что он говорил о нём его друзьям. Он верил только в силу, в успех, в победу - и ни во что другое. Соответственно, в его случае все решения, ведущие к поражению, неверны - тем более что ради победы он был готов на что угодно: на убийство множества невинных людей, на осквернение могилы, даже на убийство того, кого считал своим верным сторонником.

Это с Волдемортом, что ли, равняться?

Не о нем тогда речь шла, хотя и с ним тоже вам не сравняться, куда уж.

Да мне и в голову никогда не придёт равняться на тех, кто Вам нравится - я очень рада, что у меня с ними нет ничего общего.

Almi2017 писал(а): 09 янв 2019 00:39Нет, это не про "высокую самооценку", не притворяйтесь, что не поняли. Это про обесценивание других людей. Разница очевидна.

Да как влияет на цену, кто что думает, пока он вреда не делает. Вот как раз любимые вами сворные элементы делают. И "гордыня" выражается в том, что они считают чем-то более онтологически значимым количество и саму возможность безнаказанно вредить другим. Как будто тут есть чем гордиться.

Люциферу не понравился как раз слишком высокий, на его взгляд, онтологический статус людей.

А может, ему не понравилось то, что его записали в какие-то "онтологически неполноценные" из-за "гордыни"?
(На самом деле то, что вы сейчас пытаетесь излагать о гордыне, если перевести на более примитивный язык, давно известно как: "Ты чо тут, самый умный, что ли?"))
А если и впрямь "самый умный", то что?

Я усомнилась в чьей-либо конкретной онтологической ценности? Я сформулировала принцип. Никому в этой жизни не заказано обойтись без отрицания онтологической ценности других людей и, соответственно, без обесценивания собственной. А Вы никакой принцип не формулировали, просто неудачно попытались наехать на меня )))

О, поперла традиционная игра в слова. "Принцип" вы сформулировали, называется. Ну по такому принципу и я могу сказать, что тот, кто пытается принизить чужую онтологическую ценность из-за якобы гордыни, сам принижает собственную онтологическую ценность )

Какая ещё "часть Бога", что Вы такое несёте?

Дух, душа. Считайте как угодно.

Противоположную сторону как раз Волдеморт и вынудил убивать и сажать,

Он их "вынудил"! Скажите пожалуйста

Вы издеваетесь, что ли? Волдеморт в последний год искал Старшую палочку - и действительно убивал всякого, кто встречался ему на пути.

При чем тут Старшая палочка? Гарри думает это, когда речь об организации обороны Хогвартса. Он думает, что Волан-де-Морт ни перед чем не остановится - особенно теперь, когда уничтожают его крестражи. А Волан-де-Морт нашел время думать о волшебной крови.

И Вы при подобной кровожадности ещё нотации читаете насчёт всяких "башен"?

У меня-то кровожадность, или у Лорда? Какая кровожадность, когда у него живых врагов полный Хогвартс? А с "башнями" равнять тут нечего, и даже не пытайтесь.

но вы лихорадочно протестуете против даже самой идеи "перерисовать" его

Бросьте увиливать, отвечайте прямо: уничтожение мира означает уничтожение людей? Да или нет?

Зависит от конкретного варианта уничтожения мира. Иногда мир только должен стереться, иногда создается новый, в котором люди должны переродиться. Но на кой черт вы спрашиваете меня об этом на фоне "Откровения"?
А вы ответьте, понимаете, что прямо сейчас страдают очень многие, для того чтобы вы в вашем мире получили возможность жить счастливо (и делать вид, что несчастны, на форуме, однако же яростно нападая даже заочно на тех, кто высказывает идею избавить вас от этого "несчастья")? И вы получили уже от всех жертв подписи с согласием быть бесправными жертвами, лишь бы вам и некоторым другим было в кайф жить, да?

Ни в малейшей степени. Если завтра просто так, каким-то чудом, исчезнут все страдания, моя собственная жизнь от этого станет только лучше. Такой вариант меня устраивает, хотя я в него всерьёз и не верю. А вот уничтожение мира ради уничтожения страданий - это тяжкий, злобный и немыслимый бред.

Я уже в курсе, как вы восславляете "пользу страданий". Вот что "тяжкий, злобный и немыслимый бред". Видимо, для удобства жизни. Как у Рагина было. (только Рагин-то как человек несопоставимо лучше вас).

Вы что-то про кого-то поняли? Вот это действительно смешно. Понимание людей - это вообще не про Вас, у Вас соответствующая функция не предусмотрена )))

Ну-ну. Вы такая загадочная и непостижимая )) Особенно когда выражаетесь прямее некуда, и по-другому это никак не поймешь даже при желании. Можете лицемерить с кем-нибудь другим.

Если бы в природе "все" только жрали друг друга, в ней было всё вымирало,

Естественный отбор!

Принципы существования человечества в настоящее время, например, включают запрет рабства, дискриминации, пыток, презумпцию невиновности и много чего ещё хорошего.

Тыкнитесь в жизнь из своей Аркадии, и поймете уровень фактической беззащитности даже в том, что выглядит мелочами. А принцип существования человечества, не менявшийся во все времена и пространства, это, условно говоря, "Человек человеку волк". (хотя волки не столь изобретательны и изощренны). И пыток способы новые изобретаются. Человечество всегда было на это очень изобретательно. (поэтому вам так трудно понять сильных и могущественных одиночек, у которых воображение совсем не в эту сторону работает). И до сих пор их одобряют, эти пытки, и не перестанут, если над ними будет вывешен соотвествующе подобранный флаг.

Да нет, не этого. Предложи Вам завтра кто-нибудь идеальный мир без уничтожения этого - просто путём исчезновения зла - Вы откажетесь.

Вы сейчас по сути написали - "предложи вам завтра уничтожить фундамент, без уничтожения при этом дома"... ))
Хотя даже с фундаментом аналогия не совсем верная, зло здесь течет и по "стенам", и по "батареям", и "из крана". По сути оно и есть "стройматериал".

Мне еще и хочется, чтобы всякие хищнические "системные элементы" поплатились

Вот. И заметьте, я это поняла раньше, чем прочитала.

Да я это сто раз писала раньше. А что вы посты целиком не читаете, прежде чем что-то говорить, для меня не новость.
А эта расплата, было бы так здорово. Вот так чтобы вся боль в этом мире, казалось бы, глухая, безвестная, позабытая, исчезнувшая вместе с теми, кому ее причиняли, собралась вдруг и поднялась со всех углов. Ведь она на самом деле никуда не исчезает, ее просто стараются забыть, если удобно, сделать вид, что ничего нет и не было. И что они бы (виновники) почувствовали и какие были бы у них лица, когда они поняли бы, что это конец, и не просто им, а всему, за что они бессмысленно грызлись и пили чужую кровь и что хотели завещать еще и потомкам, думая, что так будет вовек. И в один миг ничего от этого не останется. Картина маслом - "Палачи, услышавшие свой приговор".

Я уж не говорю о том, что не нуждается в пояснениях сам факт, какой поехавшей крышей должен обладать тот, кто способен пытать годами

Ну то есть всё дело только в продолжительности?

Вы по ходу вообще ни во что не вникаете и опять про "количество". Не столь давно я спрашивала - вы ведь понимаете, что пытки не меряются "количеством" в таком же смысле, как, например, деньги? Вы - типа, понимаете. И тут опять. Бесполезно.

Но может, что-нибудь по "ГП" дойдет? Хуже Беллочка в ваших глазах чем-нибудь, чем другие применявшие Круциатус (включая Гарри), или нет? И если да, то чем именно хуже?
(хотя до Фионы, повторю, ей далеко. Но хоть какое-то сравнение).

Для меня дух и воля тоже окрашены морально.

У вас всё окрашено морально. Если вы не можете изобразить что-то прерогативой "вашей" стороны, потому что сразу ткнут опровергающие факты, вы просто норовите это "перекрасить" и назвать как угодно, только не тем, что оно есть.

Победа в человеке злого духа или злой воли - это его тяжелейшее поражение.

Ваше тяжелейшее поражение в том, что вы, похоже, даже не понимаете, какой абсурд утверждаете.

Всегда. Он постоянно похваляется, как он этого убил, того раздавил и вообще всех переиграл.

Не выдумывайте. Признаком величия он считает эксперименты и раздвижение границ магии. Большинство убитых для него ничего не значат. А в финале он говорит то, что по его мнению, может ранить Гарри. Потому что это лишь и осталось.

Кристал, у Вашего Лорда не было принципа "может быть, не станешь победителем - но зато умрёшь как человек".

Естественно - он вообще не собирался умирать. Считал смерть "бесславием".
Только смерть личности, а это и подразумевает быть собой до конца. И остаться собой навсегда.

Он хотел быть непременно победителем - идеалов, которые он ценил бы выше себя и собственного могущества, у него сроду не было. Всех, кто умирал за свои идеалы, он от души презирал - вспомните, как он глумился над Гарри, когда посчитал его убитым, что он говорил о нём его друзьям.

Он говорил это только потому, что считал, что кровопролитие за идеалы (или не за них, но в любом случае) надо прекратить. Он не хотел, чтобы они продолжали сражаться за Гарри. Нет чтоб перебить просто! Уму непостижимо, в чем вы его обвиняете.

Но я уже говорила, вы этого и в случае Макбета не понимаете. Хотя к его "И проклят будь, кто первый крикнет - "Стой!"" - уже не надо и прибавлять никаких рассуждений об идеалах. Это он и есть, настоящий Макбет, воин и храбрец, тот самый, о котором мы слышим еще в начале пьесы и теперь видим воочию.
И Волан-де-Морт. И не только они, конечно. Одна только улыбка на краю бездны возвышает уже так, как вам никогда не понять этого.

тем более что ради победы он был готов на что угодно: на убийство множества невинных людей, на осквернение могилы, даже на убийство того, кого считал своим верным сторонником.

А с гробницей Дамблдора он почему должен был носиться? (как это он вообще не велел ее разрушить - Дамблдор, навеки оставшийся в любимом для Лорда Хогвартсе, явно не самый лучший вариант).
И вы опять про методы. Хотя речь сейчас шла совсем не о них.

Да мне и в голову никогда не придёт равняться на тех, кто Вам нравится - я очень рада, что у меня с ними нет ничего общего.

Ничего, абсолютно ничего. Только радоваться тут по идее нечему.

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 18:04

Я вам уже отвечала: сами вы вымышленная ))

Ну, например, я могу доказать своё существование, переведя Вам на карту или на телефон 200 рублей - для доказательства этой суммы будет вполне достаточно )) Чем Вы можете подтвердить существование мира Амбера?

Это твое, конечно, дело, но Кристал 100 тыщ клянчила тут, 200 руб ее не устроят. Лучше перевести эти деньги в собачий приют или на лечение кому-нибудь, а Кристал и без доказательств перебьется

Варг писал(а): 09 янв 2019 11:33

Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 18:04

Я вам уже отвечала: сами вы вымышленная ))

Ну, например, я могу доказать своё существование, переведя Вам на карту или на телефон 200 рублей - для доказательства этой суммы будет вполне достаточно )) Чем Вы можете подтвердить существование мира Амбера?

Это твое, конечно, дело, но Кристал 100 тыщ клянчила тут, 200 руб ее не устроят. Лучше перевести эти деньги в собачий приют или на лечение кому-нибудь, а Кристал и без доказательств перебьется

Да, ты права, оно того не стоит - эти деньги могут быть гораздо нужнее другим людям. Правда, у меня ещё есть та коллективная фотка на фоне их университета и в самом университете - но Кристал и так хвастается, что знает обо мне больше, чем я о ней, так что действительно перебьётся.

Читатель писал(а): 09 янв 2019 00:31 https://pikabu.ru/story/uchebnik_biolog ... sa_3305514

И? Вы предполагаете, что я обязан ужаснуться такому наглому вмешательству верунов и в свою очередь уверовать в Великого Боганета?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 янв 2019 13:04

Читатель писал(а): 09 янв 2019 00:31 https://pikabu.ru/story/uchebnik_biolog ... sa_3305514

И? Вы предполагаете, что я обязан ужаснуться такому наглому вмешательству верунов и в свою очередь уверовать в Великого Боганета?

Нет это означает лишь то что и среди православных тоже...

С другой стороны Католическая Церковь уже давно признала теорию эволюции не противоречащей Промыслу Божьему, от Православной Церкви официальных заявлений не поступало, потому что де факто это не одна Церковь, а Союз Равноправных Церквей, которые к сожалению никак не могут друг с другом договориться по более серьёзным вопросам, но в качестве частного мнения отдельных своих представителей они солидарны с католиками

Дело не в том что церквей много. А в том что по многим вопросам просто нет никакого официального мнения. по очень многим. В результате даже среди РПЦ например мнения НАСТОЛЬКО разные.. Что наверное разными религиями является.

Читатель писал(а): 09 янв 2019 13:21 Дело не в том что церквей много. А в том что по многим вопросам просто нет никакого официального мнения. по очень многим. В результате даже среди РПЦ например мнения НАСТОЛЬКО разные.. Что наверное разными религиями является.

Вы сами то внимательно прочитали пост на который ссылаетесь? ТСа возмутило то что в учебник был включён Бог, как один из непосредственных соучастников эволюции, через призму которой сам учебник и подан. Другое дело, что и креационизму уделено внимание, но это даже правильно, потому что дети должны знать, что теория эволюции не единственная НАУЧНАЯ попытка объяснения происхождения живых существ.

Ну и естественно автора поста бомбило от того, что ссылались не только на апостолов Великого Боганета, но и на тех учёных и не всегда биологов (хотя все науки по своему взаимосвязаны), кто был религиозен