Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.
но я сомневаюсь что даже в черновиках было все это. Это настолько не в духе Толкиена...Jaina писал(а): 07 янв 2019 10:08Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.
Ну всякое бывает. Если бы мне кто-то лет 5 назад сказал, что Ро напишет вот такое ПД, я бы ни за что не поверилаЧитатель писал(а): 07 янв 2019 10:29но я сомневаюсь что даже в черновиках было все это. Это настолько не в духе Толкиена...Jaina писал(а): 07 янв 2019 10:08Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.
Толкиен не Роклинг все же. он не коммерческий писатель от слова совсем.Jaina писал(а): 07 янв 2019 10:37Ну всякое бывает. Если бы мне кто-то лет 5 назад сказал, что Ро напишет вот такое ПД, я бы ни за что не поверилаЧитатель писал(а): 07 янв 2019 10:29но я сомневаюсь что даже в черновиках было все это. Это настолько не в духе Толкиена...Jaina писал(а): 07 янв 2019 10:08
Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.
Очень правильная мысль )) При этом они не просто "отражения" - они гениям друзья, которые им очень дороги. Очевидно, авторы понимали, что и гению "нехорошо быть одному".annyloveSS писал(а): 07 янв 2019 00:54И у Кристи и у Конан-Дойля есть мысль, что "помощник" является неким "отражением" тех обычных, не гениальных людей, с которыми приходится иметь дело гению и как бы помогает ему их понимать...Almi2017 писал(а): 06 янв 2019 10:56 У Холмса есть Ватсон, у Пуаро - Гастингс. И это совсем даже не случайно. В обоих случаях авторы делают гения частью тандема. Зачем? А вот затем - и гению нужна команда. Это я уже не говорю о тех полицейских, которые собирают доказательства - и оба сыщика широко используют результаты их работы. Пуаро, в отличие, от Холмса, вообще этим никогда не занимается, максимум беседует с подозреваемыми. Да, аналитическая работа сама по себе вполне может осуществляться одним человеком - и так даже лучше.
Нет, я честно признаю, что готова принимать мир с ненавистью и болью, пытаясь по возможности уменьшить боль и ненависть вокруг себя - до тех пор, пока Бог не положит конец этому миру. И Его Рай мне очень нужен - хотя я его недостойна ни в коей мере. А Ваш не нужен, да. В Ваш рай я не верю, я даже не сомневаюсь, что это будет очень злое и холодное место. Думаете, Вы первая идеалистка, мечтавшая уничтожить боль и насилие? И что они создавали? Очередной вариант ада. А почему? Да потому, что рай без любви не возможен. А Вы любви не имеете.Krystal писал(а): 07 янв 2019 01:04Это вы не хотите честно признать: "Да, я за мир с танками, взрывами, ненавистью и болью, вместо мира, где никто не знает, что такое ненависть, и поэтому ни в кого не выстрелит, - потому что рай мне не нужен, а мир с танками и взрывами - мой дом".Almi2017 писал(а): 07 янв 2019 00:42 Да Кристал просто не хочет честно признать, что это именно так. У неё никогда не хватало способности договаривать до конца.
И это работают только с очень религиозными людьми - точнее, не просто религиозными, экзальтированно-религиозными, легко склоняемыми к "прелести". Но такие люди, склонные запугивать и манипулировать, чаще всречаются у сектантов, чем в церкви. В церкви есть община, есть формальная иерархия - всякого рода тиранам, "харизматическим личностям", там куда сложнее. Они могут там возникать - но как исключение.
Конечно, нет. Отрезали одну прядь. В монастырях и женщины, и мужчины носят длинные волосы.насколько коротко обрезали волосы-то? Неужели наголо?
Вы правы. Погорячился я.Kuzja 71 писал(а): 07 янв 2019 13:54 JanJansen, к слову о пользе и ценности. Ну разные ж вещи. Вот лежит на своей башенке наша рыже-белая животинка. Пользы от неё ващще никакой (нет от тебя, Шарик, никаких доходов, расходы одни), если б даже мышей завели - "гы, мыша!"
Ой, уже совсем не в тему, но вспомнила - жили мы в частном секторе, в России ещё, дом старый, дед строил. Разумеется, собаки были. Так вот, собаки-кошки-крысы заключили мирный договор. Крыса жрёт из собачьей миски - собацкий старательно отворачивается! Нарушить договор были не против только коты.
Все нужны - и одиночки, и общинники. Смею сказать, именно одиночки "рожают" идеи, способные изменить мир. Но "в миру" им нужен кто-то из общинников, потому что продвинуть свои идеи они (одиночки) неспособны.JanJansen писал(а): 07 янв 2019 14:09Вы и правы. Погорячился я.Kuzja 71 писал(а): 07 янв 2019 13:54 JanJansen, к слову о пользе и ценности. Ну разные ж вещи. Вот лежит на своей башенке наша рыже-белая животинка. Пользы от неё ващще никакой (нет от тебя, Шарик, никаких доходов, расходы одни), если б даже мышей завели - "гы, мыша!"
Ой, уже совсем не в тему, но вспомнила - жили мы в частном секторе, в России ещё, дом старый, дед строил. Разумеется, собаки были. Так вот, собаки-кошки-крысы заключили мирный договор. Крыса жрёт из собачьей миски - собацкий старательно отворачивается! Нарушить договор были не против только коты.
Просто Кристал так превозносила одиночек, что... ну невозможно же было удержаться.
Сначала погорячился, потом начал аргументированно отстаивать свою позицию. Ну и пошло-поехало.
А от кошек польза, кстати, есть. Они уюта добавляют.
В общем вся романтика точно отсебятина. ну и линия с Радагастом...Jaina писал(а): 07 янв 2019 01:50Неканон в данном случае полбеды. К тому же, мне сложно сказать, сколько там этого неканона, т.к. Джексон говорил, что использовал какие-то дополнительные черновики-наброски Толкиена.Krystal писал(а): 07 янв 2019 01:17В "Хоббите" очень много неканоничного относительно книги наворочено, но мне он, помнится, нравился, когда смотрела. А вам?Jaina писал(а): 06 янв 2019 23:16 Вообще тут сложно сказать. Вон Властелина Колец и Хоббита снял ПДж, но какая огромная разница между этими экранизациями!
Тут проблема в самих фильмах, в том как они сняты. Все как-то слишком пафосно, затянуто. И глупо.
Первая часть мне еще более-менее понравилась. Но потом пошло хуже. ИМХО, конечно. Но ему далеко до ВК.
Особенно если боль не ваша. Решать за других, чья боль, это, конечно, мощно. Типа, вы страдайте, только молча, не портьте мне тут картину "домашнего уюта".Almi2017 писал(а): 07 янв 2019 12:49 Нет, я честно признаю, что готова принимать мир с ненавистью и болью,
Глупости. Боль и насилие являются как раз основными компонентами "ада". Там где нет боли и насилия,- нет "ада" по определению. Могли бы сами сделать этот несложный вывод.В Ваш рай я не верю, я даже не сомневаюсь, что это будет очень злое и холодное место. Думаете, Вы первая идеалистка, мечтавшая уничтожить боль и насилие? И что они создавали? Очередной вариант ада.
Янсен, зачем так ложно переводить на меня стрелки? Вывертами по части "право имеют" или "право не имеют" вообще отличается здесь кое-кто другой, а не я. А тем более насчет "должно прощаться" - Янсен, о "прощении" это вообще задвиги Фионы на краю обрыва, а не мои, и я свое отношение к этому давно высказала. Я же сказала, что сила проявляется именно в одиночестве и что независимость и самостоятельность мышления лучше, чем быть частью "своры" или даже "команды". А вы начали - "ой, да кому они, одиночки, нужны, они бесполезны"... А теперь, когда с вами вдруг не согласилась даже ваша собственная, хм, "команда", пытаетесь вывернуться, переведя на меня стрелки, - как нехорошо.JanJansen писал(а): 07 янв 2019 14:09 Вы правы. Погорячился я.
Просто Кристал так превозносила одиночек, которые "право имеют", и которым должно прощаться все, что угодно, что... ну невозможно же было удержаться.
Сначала погорячился, потом начал аргументированно отстаивать свою позицию. Ну и пошло-поехало.
Хотите померяться со мной болью?
Не советую. А за других людей у Вас не больше права говорить, чем у меня. Ну Вы же решаете за других, чья боль. Причём решаете их уничтожить - что само по себе и больно, и жутко, и лишает их какого-либо шанса на нормальную жизнь.Решать за других, чья боль, это, конечно, мощно.
Ну зачем же "молча"? Это же Вы хотите всех убить, чтобы страдание не ранило Вашу нежную душу. А я как-то не отделяю себя от всех остальных людей с их болью.Типа, вы страдайте, только молча, не портьте мне тут картину "домашнего уюта".
В Ваш рай я не верю, я даже не сомневаюсь, что это будет очень злое и холодное место. Думаете, Вы первая идеалистка, мечтавшая уничтожить боль и насилие? И что они создавали? Очередной вариант ада.
Не согласна. Там, где пустота и одиночество - там тоже ад. Ада по определению нет там, где любовь.Глупости. Боль и насилие являются как раз основными компонентами "ада". Там где нет боли и насилия,- нет "ада" по определению. Могли бы сами сделать этот несложный вывод.
Ну, решать за других, болью не обремененных, жить им или не жить, еще хуже. Но вы же считаете, что ваши "супер-одиночки-уничтожители миров" имеют такое право.
Смотря какая ситуация... попался мне один рассказ...Almi2017 писал(а): 07 янв 2019 17:30
Ну Вы же решаете за других, чья боль. Причём решаете их уничтожить - что само по себе и больно, и жутко, и лишает их какого-либо шанса на нормальную жизнь.Решать за других, чья боль, это, конечно, мощно.
И с чего же вы это вдруг "не советуете"? Хотите заявить, что вы сами находитесь под долгими пытками, с которыми "равняться" действительно нельзя и помыслить?
А, "не молча" страдать позволительно, какая милость. Пусть мир и дальше убивает и мучает кого захочет. Лишь бы вам, драгоценной, в нем было уютно. (Хотя если вам уютно лежать на боли и крови, то это в вас что-то не в порядке).Ну зачем же "молча"?
В этом мире есть любовь, что не мешает ему быть адским в своей сути и основе. Ни на йоту не мешает.Ада по определению нет там, где любовь.
А не столь давно утверждали, что конец миру наступит сам по себе )
Разве?Krystal писал(а): 07 янв 2019 16:41 Янсен, зачем так ложно переводить на меня стрелки? Вывертами по части "право имеют" или "право не имеют" вообще отличается здесь кое-кто другой, а не я. А тем более насчет "должно прощаться" - Янсен, о "прощении" это вообще задвиги Фионы на краю обрыва, а не мои, и я свое отношение к этому давно высказала. Я же сказала, что сила проявляется именно в одиночестве и что независимость и самостоятельность мышления лучше, чем быть частью "своры" или даже "команды". А вы начали - "ой, да кому они, одиночки, нужны, они бесполезны"... А теперь, когда с вами вдруг не согласилась даже ваша собственная, хм, "команда", пытаетесь вывернуться, переведя на меня стрелки, - как нехорошо.
Не факт, что Лабиринт Корвина смог бы защитить его на таком расстоянии.Кстати, тут привели ответ на тему - почему Бранд не убил Корвина в новом Лабиринте - потому что Лабиринт защищал Корвина. И есть цитата Дворкина, где он утверждает, что его Лабиринт его защищает. Если это так, то Корвин, нарисовав свой Лабиринт, стал на самом деле кем-то вроде крестражеобладателя или обладателя "кровной защиты", если искать аналогии из "ГП", - во всяком случае, после этого его убить уже не мог никто. В том числе и Борель, так что все ваши оправдания нечестного приема Корвина тем, что в противном случае он сам был бы убит Борелем, еще и поэтому можно отбросить.
И тем не менее он человекЧитатель писал(а): 07 янв 2019 11:01Толкиен не Роклинг все же. он не коммерческий писатель от слова совсем.
Вон Хоббита переписал Да вроде неплохо переписал - с ПД не сравнить
Хотя мне кажется, что большая часть бреда в Хоббите - все таки отсебятина)В общем кое что было тут http://www.proxy.flibusta.is/b/199953/read#t74 остальное отсебятинаSeMaria писал(а): 07 янв 2019 18:21
Да вроде неплохо переписал - с ПД не сравнить
Лично мне кажется, что брать для сценария черновики автора - это ничем не лучше, чем отсебятина. В чем-то даже хуже. Если про отсебятину еще можно надеяться, что автору она могла бы понравиться, то брать идеи, которые автором были четко отвергнуты - это хм...
Ну тут я не спорю
И тем не менее, он изменил то, что писал ранее Т.е. он не настолько идеальный писатель, что у него в голове сразу все истории возникли и очень гладко друг с другом состыковались. Кузя, среди прочего, указала вам на то, что "полезность" и "ценность" (о которой вы твердили) - вообще разные вещи. Но раз вы продолжаете гнуть свою линию, то я еще раз спрошу: вы считаете, что следует оценивать полезность и ценность вашу - по тому, насколько вы полезны или вредны, например, мне? А мою - насколько я полезна или вредна вам? Если нет, то кто это должен оценивать и на каком основании мнение этих других о чьей-то полезности или ценности, по-вашему, более значимо? Где проходит грань, которая, по-вашему, отделяет "полезных" одиночек от "бесполезных"? По какую сторону этой грани оказывается - например - одинокий пенсионер? А сирота, брошенный и никому не нужный? А младенец, который оказался "бесполезен" даже для собственной матери и был выброшен под куст сразу после рождения на свет? Или просто одинокий человек?JanJansen писал(а): 07 янв 2019 18:08 Разве?
Кузя указала мне на мою ошибку, я ее признал. Одиночки они ведь разные бывают, не только такие, как Бранд и Волдеморт. Которых, я, разумеется, по-прежнему считаю бесполезными.(И даже наоборот)
Вы, как бы, все переиначили. Что Бранд - крутой одиночка, это само по себе вызывает восхищение. Но здесь принципиально еще то, что он хочет создать мир лучше - "идеальный", - и он все еще хочет этого, после того как сам прошел ад. Который, как я уже подчеркивала, его не расколол, не сломал и не сделал таким, как они. Вы этого в упор не понимаете, но насколько же для этого надо быть выше всех этих "башен" и Фион... Хотя о его невероятной силе воли и храбрости вы сами же и сказали.Перевода стрелок на вас не было. Вы просто высказывали свое мнение:
1) Бранд имел право уничтожить мир, а остальные не имели права ему мешать, только "уговаривать передумать". (Почему вдруг? Да потому, что Бранд крутой одиночка и уже поэтому, с вашей точки зрения, достоин восхищения)
А когда эти все объединились против него - это выглядело мерзко (все на одного)
По-моему, тогда речь шла не только о Волан-де-Морте, но в целом о личностях, право идти за которыми - честь, больше, чем сидеть у иных личностей на шее.2) Волдеморт выдающая личность, у него Темный Путь, и идти за ним - честь.
И что? Что вас тут не устраивает?3) Снегг "возможно сражался на своей собственной стороне и против Светлых и против Темных". Потому, что независимый одиночка.
Из предыдущих цитат я вижу, что вы не признаете ошибки, а продолжаете гнуть ту же свою линию.Ну, чтож, свою ошибку признаю. (еще раз, если вам так хочется)
А при чем тут расстояние? Дворкин не говорит, что ему можно было серьезно навредить на каком-то расстоянии от Лабиринта. По сути дела, он и Лабиринт - вообще одно единое целое, всегда.Не факт, что Лабиринт Корвина смог бы защитить его на таком расстоянии.
О, теперь вы за то, чтобы убивать просто всех, кто мешается вам на пути? И чем же тогда вам не нравятся методы Волан-де-Морта, хотелось бы услышать?Не факт, что Корвин вообще обдумывал такую возможность.
Борель был врагом, который стоял на пути. Его нужно было убить.
Я выше дал ссылку... Других черновиков НЕ БЫЛОJaina писал(а): 07 янв 2019 19:51Ну тут я не спорю
Так что кто знает, может в этих черновиках были всякие версии, которые писатель отбросил, или же там были идеи, которые писатель хотел потом как-нибудь использовать, но для других историй.