HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 05 янв 2019 11:52 Да все эти выдумки Чарской - чепуха. Это для романтики. Ещё раз - нельзя было стать монахиней без послушничества. И на самом постриге - Вы в курсе, как он совершается? Не поднимай ножниц -да и всё. Повторяю, сама процедура пострига направлена на то, чтобы заставить передумать, если человек до конца не решился.

Про постриг я знаю мало.
Мои знания по данному вопросу ограничиваются фильмом "Гардемарины", где одну девушку хотели, как раз постричь в монахини насильно. А она убежала.
С одной стороны, " Гардемарины " - фильм советский. И в качестве объективного источника информации о монастыре выступать не может.
С другой - с помощью морального давления можно заставить поднять ножницы даже ту, которая этого не желает.

Существовала же насильственная выдача замуж...
А ведь там тоже, во время бракосочетания все должно было идти добровольно, и слова девушка была обязана произносить сама, и слова правильные. Но... значит были способы заставить.

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 10:20 Здесь вы подменяете понятия. Дом - это не темница))) По крайней мере мой)))
А как там у других... Ну пусть эти другие и разбираются.

Есть на свете некоторое количество людей, для которых мир действительно стал темницей - в силу тех или иных обстоятельств. И есть на свете гораздо большее количество людей, для которых мир - дом. Пусть не главный и не единственный - но, по крайней мере, временное пристанище. Мнение первых о мире почему-то предлагается учитывать, а мнение вторых - игнорировать. Причём среди вторых отнюдь не только благополучные люди. Среди них есть и те, кого мир отторгает - но они за этот мир сражаются и хотят, чтобы другие могли в нём жить, если уж им самим не суждено. Снейп - яркий тому пример. Но все эти люди для Кристал ничего не значат по сравнению с теми, кто готов разрушить чужой дом, потому что ему самому в нём не нашлось места. Хотя это отнюдь не столь безнадежно - почти всегда можно приютить обездоленную душу и почти всегда есть те, кто хочет и готов это сделать. Но нет, это не так интересно, как дать волю горечи и ненависти и позволить им разрушить жилище многих и многих.

Меня то, что сейчас вполне устраивает.
А вообще, " приговоры тварям" - это мне неинтересно, мне интересно, что с МОИМ домом будет.

Меня вот далеко не всё устраивает, но месть "тварям" - это последнее, что меня интересует.

А в обоих смыслах.
Из экзистенциального болота тоже выбираться надо.
Можно, конечно рассуждать в стиле:
" О чем же о таком ты грезишь,
Бессмысленно топча перрон,
Куда ты от всего уедешь?
Когда оно со всех сторон."

Но в реальности оказывается, что и из экзистенциального болота выбраться можно. Если приложить к этому усилия. И начать решать проблемы.

Из экзистенциального болота человек далеко не всегда может выбраться сам - поэтому лучший вариант, когда видишь человека в болоте, протянуть ему руку и помочь выбраться. Я правильно помню, что Корвин предлагал великану и такой вариант? Но тот, кто в болоте, должен хотя бы быть готов за эту руку ухватиться. А вариант "давайте уничтожим весь мир, чтобы попавшему в экзистенциальное болото и не пытающемуся оттуда выбраться было не так обидно пропадать одному" - это вообще никакой не выход.

применительно к Малфоям...

Применительно к Малфоям за них можно не беспокоиться - эти всегда вылезут. Сколько погибло куда более достойных людей - а Малфои целы и невредимы. И всё у них пучком, вот ещё ...

А что вы подразумеваете под словом "сворность"?

Ну, если попробовать сформулировать, то это количество, возведенное в ранг абсолюта, в сочетании с агрессивностью, и при этом отдельная единица мало на что способна в одиночку и практически ничего собой не представляет. Но сбиваясь в кучу, начинают чувствовать себя "правыми" и "сильными" (иллюзорно, естественно, так как за этим не стоит ничего, кроме количества), и даже что-то определяющими. То есть полная противоположность одиночкам.

Желательно уметь действовать и в одиночку, и в команде.
Свора возникает под действием стадного инстинкта, без какой-либо осознанной цели. Типа: все кричат, и я буду кричать это же самое. Все "этого гада" бьют, и я разок стукну. Ну, "чтобы типа как все быть."
Команда - это группа людей объединенных общей целью.
Это может быть и извлечение прибыли, и попытка дать по ушам обнаглевшему крутому одиночке.

В свору человек попадает руководствуясь инстинктом, в команду - руководствуясь разумом, и имея осознанную цель.

JanJansen, браво! Совершенно безупречное определение и сворности, и команды. Причём в команде необходимы именно личности, люди, которые умеют хорошо мыслить и успешно действовать. Но в то же время сознающие, что они в чём-то сильнее, а в чём-то слабее - и то, в чём они слабее, пусть лучше делают те, кто в этом сильнее, чем они. Тех, кто во всём был бы одинаково силён, просто не бывает. В этом и преимущество команды - недостатки одних восполняются достоинствами других, и наоборот. А у своры действительно нет никакой общей цели, у каждого цель сугубо личная и весьма мелкая.

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 12:34 А ведь там тоже, во время бракосочетания все должно было идти добровольно, и слова девушка была обязана произносить сама, и слова правильные. Но... значит были способы заставить.

Не обязательно даже заставить... подкупаешь священника и он клянется что девушка приняла обеты. его слово против ее. кому поверят?

Almi2017 писал(а): 05 янв 2019 11:46 Не хотеть для себя чего-либо не значит, что это "что-либо" непременно тюрьма. Есть много женщин, которые совершенно не желают замужества, но это не делает брак тюрьмой - и Вы первая накинетесь на женщину, которая объявит его тюрьмой. В общем, "тюрьма" здесь - романтическое преувеличение, свидетельствующее о дурном вкусе автора. Мерлин, а я-то думала, Чуковский был неправ, наезжая на Чарскую ...

Люди разные. Кому то и замужество тюрьма. Но таких значительно меньше чем в монастыре.

К вопросу о насильственном постриге царских жён. Да, он действительно был насильственным - потому что его выбирали как альтернативу смерти. Царицу могли отравить по приказу царя, могли казнить по ложному обвинению - всё зависело исключительно от нравственности конкретного монарха.

Ну лично для меня например лучше смерть чем монастырь!

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 12:34 с помощью морального давления можно заставить поднять ножницы даже ту, которая этого не желает

Можно. Но для этого тот, кто оказывает давление, должен иметь очень хорошие исходные возможности заставить. Я не вижу, в чём они заключаются во всех рассматриваемых случаях. Единственный вариант - очень религиозных и психологически уязвимых людей можно запугать тем, что в миру погибель. Но миледи явно не тот случай ))))

Существовала же насильственная выдача замуж...
А ведь там тоже, во время бракосочетания все должно было идти добровольно, и слова девушка была обязана произносить сама, и слова правильные. Но... значит были способы заставить.

Были. Женщин в те времена совершенно не готовили к тому, чтобы стоять на собственных ногах. Взять Машу Троекурову - куда бы она делась, если отец принуждал её выйти замуж, а Дубровский не явился? Бежать и жить одной - не вариант. Но опять-таки, это Маша - а миледи прекрасно способна стоять на собственных ногах за счёт манипулирования ближними. Ну а 20 век - это вообще смешно: девочка с образованием заработала бы себе на комнату и на еду частными уроками вообще без проблем. Можно стать гувернанткой - тогда у тебя есть стол, кров и жалованье, а порой ещё и семья. Можно пойти в больницу сестрой милосердия - там не только монахини работали. Можно стать секретарём у какого-нибудь профессора. Да масса вариантов уже существовала. И дальше учиться можно было пойти.

Читатель писал(а): 05 янв 2019 12:38

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 12:34 А ведь там тоже, во время бракосочетания все должно было идти добровольно, и слова девушка была обязана произносить сама, и слова правильные. Но... значит были способы заставить.

Не обязательно даже заставить... подкупаешь священника и он клянется что девушка приняла обеты. его слово против ее. кому поверят?

А девушка пишет архиерею - и священник запрещается в служении. Думаете, любой священник сможет лгать, если его архиерей перед иконами спросит? Священники, в отличие от Вас, верят в бессмертие, им в ад за такие дела неохота, они предпочтут покаяться.

Читатель писал(а): 05 янв 2019 12:42 Ну лично для меня например лучше смерть чем монастырь!

А Вы царская жена? Вот это новость! Ну, я давно подозревала, что с Вами что-то не так ... И Вы просто не понимаете людей того времени - для них ещё имело некоторое значение, готовы ли они перед Богом предстать. Они, опять-таки, верили, что смерть не конец всему.

Читатель писал(а): 05 янв 2019 10:11 говорят что сам только в оригинале нет слова пандемия

Так вот откуда Желязны узнал про Амбер, принцев и все, что там происходило. Круто ))

Кстати, это вам сказали те знатоки текста? А по остальному ничего?

Krystal писал(а): 05 янв 2019 14:23

Читатель писал(а): 05 янв 2019 10:11 говорят что сам только в оригинале нет слова пандемия

Так вот откуда Желязны узнал про Амбер, принцев и все, что там происходило. Круто ))

Кстати, это вам сказали те знатоки текста? А по остальному ничего?

они самые. По остальному пока молчат...

Almi2017 писал(а): 05 янв 2019 12:36

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 10:20 Здесь вы подменяете понятия. Дом - это не темница))) По крайней мере мой)))
А как там у других... Ну пусть эти другие и разбираются.

Есть на свете некоторое количество людей, для которых мир действительно стал темницей - в силу тех или иных обстоятельств. И есть на свете гораздо большее количество людей, для которых мир - дом. Пусть не главный и не единственный - но, по крайней мере, временное пристанище. Мнение первых о мире почему-то предлагается учитывать, а мнение вторых - игнорировать.

Могу предположить, что это потому, что...
Первые - это самодостаточные одиночки.
Вторые - обыватели, которые в глазах Кристал ценности не имеют.

Причём среди вторых отнюдь не только благополучные люди. Среди них есть и те, кого мир отторгает - но они за этот мир сражаются и хотят, чтобы другие могли в нём жить, если уж им самим не суждено. Снейп - яркий тому пример.

Конечно.

А в обоих смыслах.
Из экзистенциального болота тоже выбираться надо.
Можно, конечно рассуждать в стиле:
" О чем же о таком ты грезишь,
Бессмысленно топча перрон,
Куда ты от всего уедешь?
Когда оно со всех сторон."

Но в реальности оказывается, что и из экзистенциального болота выбраться можно. Если приложить к этому усилия. И начать решать проблемы.

Из экзистенциального болота человек далеко не всегда может выбраться сам - поэтому лучший вариант, когда видишь человека в болоте, протянуть ему руку и помочь выбраться. Я правильно помню, что Корвин предлагал великану и такой вариант?

Да, Корвин предлагал великану помощь. Психотерапевт из Корвина, конечно - никакущий, но по сути он прав.
А великан явно живёт по принципу:"Сам погибай, и товарищу помогай". То есть не имея воли жить сам, желает гибели и всему остальному миру.

Причём в команде необходимы именно личности, люди, которые умеют хорошо мыслить и успешно действовать. Но в то же время сознающие, что они в чём-то сильнее, а в чём-то слабее - и то, в чём они слабее, пусть лучше делают те, кто в этом сильнее, чем они.

Конечно.
Команда сильна именно думающими людьми, личностями, знающими свои сильные и слабые стороны, и умеющими кооперироваться и договариваться друг с другом.

А признание собственных слабостей вообще полезно. Уберегает от переоценки собственных сил, которая может привести к краху.

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 15:18 Могу предположить, что это потому, что...
Первые - это самодостаточные одиночки.
Вторые - обыватели, которые в глазах Кристал ценности не имеют.

Ну а почему кто бы то ни было должен признавать правомерным подход, при котором одни люди имеют ценность, а другие не имеют?

Да, Корвин предлагал великану помощь.

Показать

-Чужеземец. Остановись и посмотри на меня!
Я осторожно остановился, но не мог ни черта разглядеть в этом тумане.
- Здравствуйте, - сказал я. - Где вы?
Как раз тут на миг туман разорвался и я рассмотрел огромную голову, с глазами на одном уровне с моими. Они принадлежали тому, что казалось телом великана, по плечи погрузившегося в болото. Голова была лысая, кожа -бледная, как молоко, с каменистой структурой в ней. Темные глаза из-за контраста, вероятно, казались даже темней, чем они были на самом деле.
- Понятно, - сказал я тогда. - Вы немного застряли. Вы можете освободить свои руки?
- Если сильно напрягусь, - был ответ.
- Ну, позвольте мне, достойнейший, подыскать что-нибудь устойчивое, за что вы могли бы ухватиться. У вас там должна быть очень хорошая досягаемость.
- Нет, в этом нет необходимости.
- Разве вы не хотите выбраться? Я думал, поэтому вы и окликнули меня?
Я подошел поближе и пригляделся, потому что туман снова начал смещаться.
- Ладно, - сказал я. - Я видел вас.
- Чувствуете ли вы, какое у меня бедственное положение?
- Не особенно, если вы поможете себе сами или примете помощь.
- Что толку будет мне, если я освобожусь?
- Это ваш вопрос, вы и отвечайте на него.

И ещё дальше:

- Слушай, Корвин, - сказал утонувший великан. - Ты собираешься попытаться остановить Хаос, не так ли?
- Да.
- Не делай этого. Дело того не стоит. Я хочу, чтобы все кончилось. Я хочу освободиться от этого состояния.
- Я уже предлагал тебе помочь выбраться. Ты отказался.
- Не такого освобождения. Конца всем трудам.
- Это сделать легко, - заверил я его. - Только нагни голову и сделай глубокий вдох.
- Я желаю не только своего личного устранения, но и конца всей этой дурацкой игры.
- Я считаю, что имеется несколько других людей, которые сами предпочли бы принять решение по этому вопросу.
- Пусть все кончится и для них тоже. Придет время, когда они окажутся в моем положении и почувствуют то же самое.
- Тогда они будут обладать тем же выбором. Счастливо оставаться.
Я повернулся и пошел себе дальше.
- Ты тоже окажешься! - крикнул он мне вслед.

Психотерапевт из Корвина, конечно - никакущий, но по сути он прав.

Корвин говорит довольно жёстко, но да, всё верно. С какой стати великан в своём положении должен решать за весь мир? С чего он взял, что все на его месте выберут то же, что выбрал он?

А великан явно живёт по принципу:"Сам погибай, и товарищу помогай". То есть не имея воли жить сам, желает гибели и всему остальному миру.

Он не имеет воли не только жить, но и уйти один. И где же здесь пресловутая самодостаточность? Самодостаточный человек, выбрав смерть, не станет тянуть за собой весь мир, он отправится в этот путь один. А великан не самодостаточен ни разу, ему обидно погибать одному, он хочет, чтобы весь мир погиб заодно с ним. Но почему такому человеку должно быть позволено решать за других?

Команда сильна именно думающими людьми, личностями, знающими свои сильные и слабые стороны, и умеющими кооперироваться и договариваться друг с другом.

Умение действовать в одиночку в принципе рассчитано на экстренные ситуации, это не есть норма. А в остальных случаях нужнее именно умение работать в команде - если, конечно, для тебя важно достичь результата, а не лелеять свою самодостаточность ))) Те же Снейп и Дамблдор - прекрасная команда, они вообще друг друга понимают с полуслова, когда речь идёт о деле. Они могут спорить - но слаженность у них просто идеальная. И Ро права, когда пишет, что этот тандем очень сильно помог Гарри победить - именно потому, что их целью была эта победа, а не кормление своей гордыни "вот какой я самодостаточный!" )))

А признание собственных слабостей вообще полезно. Уберегает от переоценки собственных сил, которая может привести к краху.

Да с этого в принципе начинается зрелость - с адекватной оценки своих возможностей.

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 10:20 Кому как))))
Я вот с ним не согласен.

Да вам вообще все это нравится. Хотя альтер-эго Желязны в вышеописанном эпизоде даже сам очень точно охарактеризовал, что собой представляет это мироздание: "философский роман с элементами ужаса и пандемии" (или как там правильней перевести последнее слово).

Здесь вы подменяете понятия. Дом - это не темница))) По крайней мере мой)))
А как там у других... Ну пусть эти другие и разбираются.

Вот и разбираются.
Но это то, что я уже долго пыталась объяснить. Вы пытаетесь рассматривать царящие в мире зло и мерзости как мелкие неурядицы вроде "неработающих лифтов" на общем фоне, причем даже эти неурядицы могут не всех коснуться (как успешность работы лифта не затрагивает живущих на 1-2 этаже). А кто собирается уничтожить мир, как будто со стороны пришел, поглядел и решил: "Что-то мне не нравится, дай-ка разрушу". Или как будто вот частный случай причинения вреда, который выглядит как аномалия в этом в целом нормальном мире, был почему-то "глобализирован". Так ведь ничего подобного. Мир - это то, что его слагает, как по кирпичику, и слагают его именно царящие в нем зло и боль, порождающие ненависть, которая не берется откуда-то с потолка, а взращивается в тех самых разнообразных "башнях". При равнодушии, а то и поддержке окружающих. Просто очень часто жертв привыкли считать безмолвными, бесправными и беспомощными, и когда находится среди них тот, кто реально способен уничтожить и перевернуть мир, остальные жутко изумляются и пугаются - как же, привычный уклад вещей вдруг изменился. Кто бы мог такого ожидать. И не обязательно это даже сами палачи - может, те, кто лишь камни на постройку разнообразных "башен" носил, и теперь возмущенно протестует и ужасается: "да я тут при чем, я совсем ни при чем". А мир - это вся такая вот грандиозная "стройка", и он сам порождает своих врагов и свое грядущее уничтожение, не будь мир таким - ничего этого ему бы и не грозило.
И как вот Амбер зачем-то постоянно воюет с Хаосом, Хаос воюет с Амбером (никакого смысла не видно), да еще в самом Амбере все стараются отнять друг у друга престол, используя для этого ужасные методы, и это у них в порядке вещей, это их "семейные традиции". Стоит ли после этого удивляться, что в конце концов появится кто-то, кто скажет - "да нафиг и этот Амбер, и Хаос" - и сочтет иронией то, что общая драка за престол будет способствовать лишь тому, чтобы он достался небытию.
А если бы Бранду и впрямь удалось объединить и Амбер, и Хаос, и Тени, то значит, вся эта бессмысленная война действительно закончилась бы.

А иначе, это как?

Можно помечтать.

Меня то, что сейчас вполне устраивает.

Это и жутко.

А в обоих смыслах.
Из экзистенциального болота тоже выбираться надо.
Можно, конечно рассуждать в стиле:
" О чем же о таком ты грезишь,
Бессмысленно топча перрон,
Куда ты от всего уедешь?
Когда оно со всех сторон."

Вы классные стихи цитируете. Точно сказано - "оно со всех сторон", это и есть то, что называется экзистенциальным болотом. Куда из него можно вылезти, когда оно кругом? Можно только сделать вид, что так и надо, превратившись в эдакого "кулика" из пословицы. Или просто в "философа болота", видящего только в нем сам мир, его начало, конец и его единственную неизбежность.

"Почему все так вышло? И будет ложью
на характер свалить или Волю Божью.
Разве должно было быть иначе?
Мы платили за всех, и не нужно сдачи."
(Бродский).

А еще - можно уничтожить это болото целиком.

Абстрактный.
А применительно к Малфоям...
1) Для начала - слить Лорда. Он мешает.
2) Потом заручиться поддержкой героев войны.
3) Потом заявить о себе, как о жертве ("Я не виноват, меня заставили").
В общем: благодарить героев за спасение от Волдеморта и жертвовать деньги на благотворительность (фонд помощи пострадавшим в войне, фонд помощи потерявшим близких на войне, фонд помощи героям войны, фонд помощи министрам магии-афроамериканцам )
4) Воспользоваться послевоенным хаосом и, вызванном чистками в министерстве, кадровым дефицитом. И поставить на должности своих друзей, знакомых, родственников. (Пока герои празднуют победу, можно попробовать.)

У вас пункты 1-3 очень напоминают стандартный амберский способ действия. Все яснее становится, почему вам нравится Фиона. Правда, даже она постеснялась утверждать перед Корвином, что это Бранд ее заставлял заключить союз с силами Хаоса.
Но для Малфоев после Второй войны, как вы сами же видите, такое уже нереализуемо, тут хоть бы не убили. Если после Первой он еще мог отмазаться якобы Империусом, то во Вторую не прокатит.

Кстати, в "одиночках" тоже нет ничего хорошего. Они бесполезны. Они сами по себе.

Что значит "бесполезны", а для кого должны быть полезны? И с какой стати значимость одних мерить их полезностью другим? Вы шедевральны. Причем сами же при этом не хотите быть никому полезным, кроме нескольких своих, и не меряете этим собственную ценность. Личность - не вещь для чьего-то удобства.
А если говорить о влиянии на мир, то одиночки как раз на очень многое способны. Даже на то, чтобы уничтожить мир и построить его заново. А вот нули - как отдельно взятые, так и суммы нулей - на такое как раз не способны. Вообще ни на что, по большому счету.

Свора возникает под действием стадного инстинкта, без какой-либо осознанной цели. Типа: все кричат, и я буду кричать это же самое. Все "этого гада" бьют, и я разок стукну. Ну, "чтобы типа как все быть."
Команда - это группа людей объединенных общей целью.
Это может быть и извлечение прибыли, и попытка дать по ушам обнаглевшему крутому одиночке.

В свору человек попадает руководствуясь инстинктом, в команду - руководствуясь разумом, и имея осознанную цель.

Да нет. Главным отличием "командного игрока" от "сворного типа" является то, что первый может хоть что-то представлять из себя и один, а второй нет. Но грань тут, как я уже писала, очень тонкая. "Командность" слишком часто разукрашивается под знаками "сила дружбы" и прочее, именно в ситуациях "много против одного", но на самом деле даже этот флер не меняет того, как отталкивающе это выглядит (относительно этих "многих", конечно). Вот в финальной битве в Амбере (точнее, в Дворе Хаоса) - "нормально" так одиннадцать (как минимум) человек несутся сломя голову против одного Бранда, а когда добраться до него сумели "всего" пять, выясняется потом, что за камнями еще двое притаилось. Немножко многовато для честной дуэли, несмотря на то, что способности Бранда выше, чем у них у всех. Так Фиона способна блокировать его магию. А против Волан-де-Морта в финале "ГП" целые сотни. Даром что Гарри велит им не лезть и не мешать ему убивать Лорда собственноручно, ясно, что в сторонке, если что, они стоять не останутся. Да и не только тут... "Команды".

Almi2017 писал(а): 05 янв 2019 15:58Корвин говорит довольно жёстко, но да, всё верно.

Да кто бы сомневался. Вот вы видите концлагерь, о котором так вдохновенно пишете. Вам говорят: "Давайте разрушим концлагерь и всю систему, которая вообще постоянно создает концлагеря под какими угодно вывесками и лозунгами, потому что такого быть не должно на свете". Может, еще и добавляют: "Я построю на месте этой системы что-то другое, лучшее". А вы: "Неет, эта система наш дом родной, пусть попавшие в концлагерь живут там как хотят, а не могут жить, так пусть руки на себя накладывают, ведь у них же есть выбор!" Офигительный выбор. Живи и мучайся или помри, и на том мир стоит. Слов нет.

Вообще, Янсен и Альми, читаю и "умиляюсь". Вы привыкли рассматривать как в порядке вещей, что мир может уничтожить отдельную личность, но при этом вас изумляет и возмущает, что отдельная личность может оказаться способной уничтожить мир.

Krystal писал(а): 05 янв 2019 16:48 Вообще, Янсен и Альми, читаю и "умиляюсь". Вы привыкли рассматривать как в порядке вещей, что мир может уничтожить отдельную личность, но при этом вас изумляет и возмущает, что отдельная личность может оказаться способной уничтожить мир.

Вы слишком обобщаете. Отдельных личностей уничтожает не мир в целом, а другие отдельные личности.
Вот с ними и нужно сражаться, а весь остальной мир-то причём?
Или ещё, отдельных личностей может уничтожить их собственная лень, как в случае с тем великаном. Но, опять же, ктож ему виноват, что ему лень вытащить себя из болота?

Krystal писал(а): 05 янв 2019 16:22 Вы классные стихи цитируете.

Это Михаил Щербаков. Песня "До поезда ещё минута".

Кстати, в "одиночках" тоже нет ничего хорошего. Они бесполезны. Они сами по себе.

Что значит "бесполезны", а для кого должны быть полезны? И с какой стати значимость одних мерить их полезностью другим? Вы шедевральны. Причем сами же при этом не хотите быть никому полезным, кроме нескольких своих, и не меряете этим собственную ценность.

Ну да, я полезен своим близким. И даже очень полезен.
Ещё немножко полезен на работе (чуть-чуть).

А одиночка - один (сори за тавтологию). Он не приносит никому пользы.
Он может быть сильным или слабым - всем пофиг.
Он может победить всех своих врагов и добиться успеха - никто не заметит.
Он может потерять все, что у него было и погибнуть - никто не расстроится.

Он не задействован ни в каких командах, поэтому людям плевать на его победы или поражения. До тех пор пока его победы не начинают касаться этих людей. И вот тут-то оказывается, что одиночка о других, как-то совсем не думает. Не привык.
И в команде работать умеет плохо.
И плохо делается людям от его побед.

Немножко многовато для честной дуэли, несмотря на то, что способности Бранда выше, чем у них у всех. Так Фиона способна блокировать его магию. А против Волан-де-Морта в финале "ГП" целые сотни. Даром что Гарри велит им не лезть и не мешать ему убивать Лорда собственноручно, ясно, что в сторонке, если что, они стоять не останутся. Да и не только тут... "Команды".

Не было там честной дуэли. Там была война. И враг, которого было необходимо уничтожить.

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 18:56 Ну да, я полезен своим близким. И даже очень полезен.

И что? )) Этим измеряется ваша ценность для мира? С чего вы это взяли?
Кстати, вы при этом можете быть еще кому-то и "вредны".

А одиночка - один (сори за тавтологию). Он не приносит никому пользы.
Он может быть сильным или слабым - всем пофиг.
Он может победить всех своих врагов и добиться успеха - никто не заметит.
Он может потерять все, что у него было и погибнуть - никто не расстроится.

Да что вы говорите? )) Если бы Бранд победил, это заметили бы все, все до единого во всех мирах. И не только если бы он, конечно.
И никому никогда не пофиг. Именно одиночки, в самых разных историях, сюжетах и конфликтах, играют либо самую значимую роль (иногда в масштабах всего бытия), либо одну из самых значимых. И вообще-то именно одиночки, их личная сила еще способствует тому, чтобы во что-то верить посреди всего этого. А вовсе не "команда" и тем более не "свора". Эка невидаль - количество плюс агрессия. Хоть на каждом углу, и мир это совсем не красит. На самом деле, они его таким и делают, а вовсе не одиночки, которые против системы.

А вы ведь в точности рассуждаете в таком духе: "количество = ценность".

Не было там честной дуэли. Там была война. И враг, которого было необходимо уничтожить.

О, "необходимо". Снова возвращаемся к тому, чего только не творят, вывесив это как лозунг. Еще добавьте "Ради Общего Блага".
Но какими лозунгами вы это ни снабжайте, а расклады, когда "много против одного", менее отталкивающими не станут. А иногда это попросту можно назвать прямо - мерзким.

Вообще, это называется, у Бранда был союз с силами Хаоса. Не говоря уж о том, что каждая сторона при этом строила свои планы, как обыграть другую, где реальное содействие от сил Хаоса хотя бы на текущий момент, когда оно нужно? Он им помогал в битве, они же ему помочь как-то не рвались. И раньше в башне тоже, это даже при том, что они все еще были заинтересованы в продолжении союза с ним и в сохранности Черной дороги. Что Хаос, что Амбер, все там просто такие "молодцы", как посмотришь, так сразу мир восславить тянет.

Almi2017 писал(а): 05 янв 2019 11:46 Не хотеть для себя чего-либо не значит, что это "что-либо" непременно тюрьма. Есть много женщин, которые совершенно не желают замужества, но это не делает брак тюрьмой - и Вы первая накинетесь на женщину, которая объявит его тюрьмой. В общем, "тюрьма" здесь - романтическое преувеличение, свидетельствующее о дурном вкусе автора. Мерлин, а я-то думала, Чуковский был неправ, наезжая на Чарскую

Я же сказала - монастырь, равно как и брак - тюрьма для того, кто этого не хочет. Совсем или в конкретный момент. Те, кто хочет, и так его выберут.

Но кто про это узнает

В смысле? Опекуны пансионерок, например.

Ну а если им напишут, что девушки сами согласны? И они поверят, считая, что монахи и священники не могут лгать.

Krystal писал(а): 05 янв 2019 16:22 "Почему все так вышло? И будет ложью
на характер свалить или Волю Божью.
Разве должно было быть иначе?
Мы платили за всех, и не нужно сдачи."
(Бродский).

У Вас не те слова выделены. Должно быть вот так:
"Почему все так вышло? И будет ложью
на характер свалить или Волю Божью.
Разве должно было быть иначе?
Мы платили за всех, и не нужно сдачи."
Это слова гордых людей, принимающих свою судьбу в этом мире - судьбу тех, кто платит собственной трагедией за всех. А не мелочных озлобленных типов, от имени которых Вы всегда говорите, жаждущих сжечь всех и вся за то, что им самим плохо - и жаждущих этого намного больше, чем чтобы им стало хорошо.

А еще - можно уничтожить это болото целиком.

Если Вы сами сидите в болоте, это ещё не означает, что все люди там же. Для кого-то мир - болото, для кого-то тюрьма, для кого-то дом. Что из этого следует? Что людей надо по мере сил вытаскивать из болота и из тюрьмы. Но это не означает, что надо рушить чей-то дом.

А если говорить о влиянии на мир, то одиночки как раз на очень многое способны. Даже на то, чтобы уничтожить мир и построить его заново.

Для начала, прежде чем уничтожать мир, нужно иметь уже отстроенный иной мир. Кстати, это к вопросу об Апокалипсисе - Царство Небесное уже существует. А "сначала уничтожить, а затем построить заново" - это безответственный подход. А ну как не выйдет построить? И единственный, кому удалось что-либо построить в одиночку - это Бог. Уничтожить - да, дурное дело нехитрое, взорвать что-нибудь и террорист-одиночка может. А вот построить - нет, для этого нужна команда.

А вот нули - как отдельно взятые, так и суммы нулей - на такое как раз не способны. Вообще ни на что, по большому счету

"Нет человека, который был бы как остров, сам по себе" (с, Джон Донн) - и нет на свете человека, который был бы "нулём". Всякий человек беспредельно значим.

Krystal писал(а): 05 янв 2019 16:43

Almi2017 писал(а): 05 янв 2019 15:58Корвин говорит довольно жёстко, но да, всё верно.

Да кто бы сомневался. Вот вы видите концлагерь, о котором так вдохновенно пишете. Вам говорят: "Давайте разрушим концлагерь и всю систему, которая вообще постоянно создает концлагеря под какими угодно вывесками и лозунгами, потому что такого быть не должно на свете".

Давайте. Я прекрасно знаю, что концлагерь - это не весь мир, это та его часть, которая и должна быть уничтожена. Но если мне скажут, что весь мир есть концлагерь и система, его порождающая, я скажу, что это враньё.

Может, еще и добавляют: "Я построю на месте этой системы что-то другое, лучшее".

Если разрушить концлагерь, люди, которых там держали, пойдут к себе домой. Или к людям, готовым дать им кров, тепло и заботу. КУДА ПОЙДУТ ЛЮДИ, ЕСЛИ РАЗРУШЕН ВЕСЬ МИР, А НА ЕГО МЕСТЕ НИЧЕГО НЕТ? Ах, "может", Вы им что-то построите, лучшее? Так сначала постройте. У Бога вон давно готов альтернативный мир в вечности - тем не менее, ОН этот мир терпит, даёт людям шанс. А Вы, видите ли, потерпеть не можете - хотя, в отличие от Него, не умирали на кресте, неся на себе зло и боль всего мира. Так с чего Вам должны верить?

Офигительный выбор. Живи и мучайся или помри, и на том мир стоит. Слов нет.

Великану предлагали помочь выбраться из болота. Ему этого мало - то есть мало того, что есть у все остальных людей: возможности жить НЕ в болоте. Соответственно, его "болото" субъективно, оно у него в душе - и то, что его вытащат из реального болота, ничего не изменит, он сам этого не желает и не подаёт руки спасителю. Можно и нужно вытаскивать человека из болота. Но никто не может вытащить болото из человека, если сам человек этого не хочет. Так вот, выбор в том, чтобы принять руку, вытаскивающую тебя из болота - и попытаться при этом выдавить болото из себя. Тот факт, что на свете есть люди, готовые тянуть из болота совершенно незнакомых великанов, по-моему, уже должен очень сильно способствовать желанию выдавить из себя болото.

Krystal писал(а): 05 янв 2019 16:48 Вы привыкли рассматривать как в порядке вещей, что мир может уничтожить отдельную личность

Нет, это НЕ в порядке вещей. Это зло, люди призваны с этим бороться и спасать эту отдельную личность. Не всегда получается - но это делалось, делается и будет делаться.

при этом вас изумляет и возмущает, что отдельная личность может оказаться способной уничтожить мир.

Да как же до Вас до сих пор не доходит, что гибель мира - это гибель множества "отдельных личностей"? Все эти разговоры про "систему" - сплошное словоблудие. Мир не существует отдельно от живущих в нём.

Almi2017 писал(а): 05 янв 2019 21:56 Это слова гордых людей, принимающих свою судьбу в этом мире - судьбу тех, кто платит собственной трагедией за всех.

Вы стихотворение-то целиком почитайте, там как раз всё на контрасте, и недаром даже название двойное - "Песня невинности, она же - опыта".

А не мелочных озлобленных типов, от имени которых Вы всегда говорите,

От имени мелочных озлобленных типов, алчно тягающих друг у друга куски тины посреди одного болота и утверждающих это как должную форму бытия, говорите именно вы. А если уж мысленно сопоставить тех, о ком вы пытаетесь так высказываться, и вас, то просто смех разбирает, а также напрашиваются некоторые сравнения, нелестные для вас, но очень точные.
Такой высоты вам точно не постичь, разница как между вашим драгоценным "болотом" и раем.

Но я уже писала, что о рае с вами говорить не собираюсь вовсе.

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 17:22 Вы слишком обобщаете. Отдельных личностей уничтожает не мир в целом, а другие отдельные личности.

Вообще-то именно мир, и я уже много писала об этом. В том числе в сегодняшнем посте, но вы это, видимо, проигнорили. В том-то и дело, что мир. Будь это только одна отдельная "башня", то ее бы и следовало снести.
Но за каждым спущенным курком стоит не просто одно движение пальцев и произвол отдельно взятого человека, а весь груз ненависти и войн, который пронизывает этот мир постоянно, является его основой, и по-другому этот мир не умеет. А если бы умел, то в нем и не убивали бы.

"Если б ты не знал, что такое ненависть,
Ты бы ни за что в меня тогда не выстрелил".
("7Раса" - "Вечное лето").

В этих двух строчках почти вся суть.
И отсюда как раз желание "перерисовать" мир, о котором сказано в этой песне ("Дай мне снова стать маленьким мальчиком,/ Чтобы рисовать все, что с нами должно случиться") - в духе детских рисунков, когда не рисуют еще танки, взрывы и искаженные страхом и болью лица, а рисуют "большое солнце, чтобы каждому достался хотя бы маленький лучик".

Krystal писал(а): 05 янв 2019 19:36

JanJansen писал(а): 05 янв 2019 18:56 Ну да, я полезен своим близким. И даже очень полезен.

И что? )) Этим измеряется ваша ценность для мира? С чего вы это взяли?
Кстати, вы при этом можете быть еще кому-то и "вредны".

О))) я не настолько тщеславен, чтобы считать себя представляющим ценность, аж для целого МИРА)))
Но люди для которых я ценность представляю есть.

Про тех, для кого я " вреден" мне ничего не известно.

Да что вы говорите? )) Если бы Бранд победил, это заметили бы все, все до единого во всех мирах. И не только если бы он, конечно.

Но спасибо бы ему, вряд ли бы кто-то сказал.
Даже ленивый великан, и то, в последние мгновения своей жизни испугался бы и передумал умирать.

И никому никогда не пофиг. Именно одиночки, в самых разных историях, сюжетах и конфликтах, играют либо самую значимую роль (иногда в масштабах всего бытия), либо одну из самых значимых. И вообще-то именно одиночки, их личная сила еще способствует тому, чтобы во что-то верить посреди всего этого.

???
Хотя бы один-два исторических примера, пожалуйста... Когда решали одиночки, а не команда.
Наоборот, в любом военном конфликте - решает команда. (армия, разведка, работники снабжения, мёд.работники)
При расследовании преступлений ( работа делающая наш мир лучше и безопаснее) - работает команда.
Научные открытия... вот тут, кстати, имена одиночек известны, но команды ученых открытия совершает тоже.
Бизнес - тоже удел команды.

А вовсе не "команда" и тем более не "свора". Эка невидаль - количество плюс агрессия. Хоть на каждом углу, и мир это совсем не красит. На самом деле, они его таким и делают, а вовсе не одиночки, которые против системы.

В своре действительно нет ничего хорошего.
А в команде - есть. В команде действовать проще и приятнее.
В чем смысл превозмогать в одиночку, если можно достичь цели объединившись? Помогая друг другу.

А вы ведь в точности рассуждаете в таком духе: "количество = ценность".

А вы считаете, что количество людей ценности не представляет?

Не было там честной дуэли. Там была война. И враг, которого было необходимо уничтожить.

О, "необходимо". Снова возвращаемся к тому, чего только не творят, вывесив это как лозунг. Еще добавьте "Ради Общего Блага".
Но какими лозунгами вы это ни снабжайте, а расклады, когда "много против одного", менее отталкивающими не станут. А иногда это попросту можно назвать прямо - мерзким.

" Общее Благо" - это слишком глобально)))
Будем честны. Волдеморта требовалось убить ради блага конкретных людей, которым он угрожал.
Сам виноват. Вот свалил бы после возрождения в Южную Америку, и никто бы его пальцем не тронул.

С Брандом - тоже самое. Исчез бы в отражениях, и никто бы его никогда не нашёл.

Krystal писал(а): 06 янв 2019 01:00 "Если б ты не знал, что такое ненависть,
Ты бы ни за что в меня тогда не выстрелил".
("7Раса" - "Вечное лето").

В этих двух строчках почти вся суть.
И отсюда как раз желание "перерисовать" мир, о котором сказано в этой песне ("Дай мне снова стать маленьким мальчиком,/ Чтобы рисовать все, что с нами должно случиться") - в духе детских рисунков, когда не рисуют еще танки, взрывы и искаженные страхом и болью лица, а рисуют "большое солнце, чтобы каждому достался хотя бы маленький лучик".

Красиво.
И тем не менее.
Видите, даже в этом мире дети рисуют большое Солнце. Значит все не так плохо.
Значит, изначальный вектор развития человека - все-таки вверх. Изначально, люди хотят быть хорошими. Не всегда получается, но такое желание есть в людях.