HPForum.ru

JanJansen писал(а): 31 дек 2018 00:27Оба сволочи. Но один из них виновен в страданиях невинного человека, а другой - нет.

Не буду спрашивать, с чего вы взяли, что речь идет именно о страданиях невинного человека. Но если обратить вашу логику на ситуацию с Джулианом в Амбере, то у вас же получится, что Фиона и так и эдак - сволочь, просто при одном исходе она была бы виновна в том плохом, что произошло бы с Джулианом, а при другом нет (не получилось у нее это, и все). Однако тут вы различие ооочень даже делаете.

Krystal писал(а): 31 дек 2018 00:12 Как насчет доносов? Вот два человека написали совершенно одинаковые доносы. Но так получилось по не зависящим от них обстоятельствам, что одному доносу дали ход, а другому нет. И вы скажете, что первый тогда плох, а второй хорош? Почему бы это, если действия были совершенно одинаковыми?

Вспомнилось, как в "Десяти негритятах" Ломбард говорит Блору: "Ландор (человек, которого Блор ложно оговорил в суде) умер на каторге. Вам просто не повезло". Блор уточняет: "Вы хотите сказать, Ландору не повезло?" А Ломбард отвечает: "Нет, Блор. ВАМ не повезло - потому что его смерть будет иметь для Вас самые серьёзные последствия". Вот такая мелочь, не зависящая от доносчика: жертва умерла - и он оказался убийцей, хоть и невольным. И поплатился как убийца - ему проломили голову.

Krystal писал(а): 31 дек 2018 01:46

JanJansen писал(а): 31 дек 2018 00:27Оба сволочи. Но один из них виновен в страданиях невинного человека, а другой - нет.

Не буду спрашивать, с чего вы взяли, что речь идет именно о страданиях невинного человека. Но если обратить вашу логику на ситуацию с Джулианом в Амбере, то у вас же получится, что Фиона и так и эдак - сволочь, просто при одном исходе она была бы виновна в том плохом, что произошло бы с Джулианом, а при другом нет (не получилось у нее это, и все). Однако тут вы различие ооочень даже делаете.

Да в этой ситуации она вела себя, как сволочь. И не только в этой. Но во многих других ситуациях она была очень даже ничего, положительным персонажем. И вообще очаровашкой.

И именно то, что Джулиан из-за её подставы нисколько не пострадал, даёт возможность рассматривать эту подставу - просто, как "эпизод о котором можно забыть"

JanJansen писал(а): 30 дек 2018 09:43 Так все люди по-разному на мир смотрят.
Алми - христианка. В христианстве девственность считается добродетелью. А чистота души значит больше, чем чистота тела.
Складываем эти два тезиса, и получаем, что с точки зрения христианства девственность души гораздо важнее девственности тела. А духовная девственность она, как раз от мыслей и теряется

Назовите мне хоть одну традиционную культуру, кроме мелких региональных сект, где не была бы важна девственность невесты, ну или как минимум, чтобы эта девственность была нарушена будущим мужем во время т.н. периода женихания?
И если представители аврамических религий просто питают к ней пиитет, то на Востоке в некоторых культурах (а так же традиционных культурах Запада) она играет по истине магическую роль. Смотрите, в тех же сказках и злые, и добрые волшебницы - старые девы.
И кстати, как мужчина мужчине я не верю тому, что вам не важна девственность вашей будущей жены

JanJansen писал(а): 31 дек 2018 13:37Да в этой ситуации она вела себя, как сволочь. И не только в этой.

Это точно.

Но во многих других ситуациях она была очень даже ничего, положительным персонажем. И вообще очаровашкой.

Предательство своего брата и союзника и башня с пытками, удар ножом (покушение на убийство, оказавшееся неудачным совсем не благодаря ей), последующая попытка свалить собственную вину на влюбленного в нее типа, финальная сцена на краю обрыва и то, что она говорила Бранду. "Положительность" у нее на всем протяжении книг просто зашкаливает. Я не представляю, как ее вообще можно записать в категорию положительных, разве что в качестве мрачной иронии, - она даже в категории злодеек "лицо выдающееся". И сам факт, что, сделав все это, она все-таки смогла выйти сухой из воды и остаться "миленькой" даже для родственников (главное, вовремя переменить флаги, остальное побоку) - является одной из самых плохих и исчерпывающих характеристик для Амбера и его мироустройства, если не самой. (это ведь даже не тип "кающейся злодейки" - она не только не раскаивается, но даже не врубается, что такого ужасного она делала. И это не то, как если бы кто-то совершал преступления и удачно скрыл, и поэтому остался "в белом" - про Фиону же все всё знали, но... типа, "ну и что?")

И именно то, что Джулиан из-за её подставы нисколько не пострадал, даёт возможность рассматривать эту подставу - просто, как "эпизод о котором можно забыть"

Так скажите, о покушении на убийство под Ивой в "ГП" тоже следует всем забыть, раз покушение не удалось, и никто так и не пострадал - ни Снегг, ни оборотень?
(хотя возможно, что пострадавшие как раз были, ведь Дамблдор откуда-то узнал эту историю. Возможно кого-то в итоге и притащили, истекающего кровью, в Больничное крыло. Но во всяком случае, никто не погиб).

И как все-таки должен был пострадать Джулиан, чтобы вы сочли поступок Фионы непростительным? Его должны были убить по ложному обвинению, или пытки на протяжении, скажем, нескольких часов (пока Бранд не пришел в себя и не рассказал, кто виновен на самом деле) - тоже "сойдут"?

Krystal писал(а): 31 дек 2018 15:23 Предательство своего брата и союзника и башня с пытками, удар ножом (покушение на убийство, оказавшееся неудачным совсем не благодаря ей), последующая попытка свалить собственную вину на влюбленного в нее типа, финальная сцена на краю обрыва и то, что она говорила Бранду.

Что меня в вас удивляет? Вы осуждаете амберитов, хотя их воспитывали видеть в родственников врагов и предавая друг друга, они просто меняют старых союзников на новых более сильных, которые бы позволили им быстрее добиться своей цели. Но при этом вы целиком и полностью поддерживаете Тёмного Лорда, который стал таким каков есть, исключительно волей собственной левой пятки

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 31 дек 2018 18:46Что меня в вас удивляет? Вы осуждаете амберитов, хотя их воспитывали видеть в родственников врагов и предавая друг друга, они просто меняют старых союзников на новых более сильных, которые бы позволили им быстрее добиться своей цели. Но при этом вы целиком и полностью поддерживаете Тёмного Лорда, который стал таким каков есть, исключительно волей собственной левой пятки

Я в курсе, что заговоры и интриги - суть амберского королевского двора. И менять союзников, и просто разрывать союз с прежними (у Фионы и Блейза изначально не было новых, они просто испугались прежних и пошли на попятный) - это одно. А вот предать, пытать своего союзника, ничего им не сделавшего, несколько лет и потом еще ударить ножом со страху - это совсем другое. Чтобы делать такое, вообще надо не дружить с головой. (Я уж не говорю о том, что Фиона и Блейз, по ходу, с самого начала прятались за Бранда, свалив на него все основные риски, связанные с переговорами с Двором Хаоса, и с открытием Черной дороги и с пролитием крови на Образ, и с организацией ловушки для Оберона, а когда дела пошли не так, как им хотелось, попытались изобразить из него же крайнего виноватого. Но чтоб при этом спасал их всех тоже он, а то кто же). И с Лордом тут сравнивать нечего, он такого не делал, - я уже писала, что даже Беллатриса не делала, что уж о Лорде говорить.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 31 дек 2018 14:35 Назовите мне хоть одну традиционную культуру, кроме мелких региональных сект, где не была бы важна девственность невесты, ну или как минимум, чтобы эта девственность была нарушена будущим мужем во время т.н. периода женихания?
И если представители аврамических религий просто питают к ней пиитет, то на Востоке в некоторых культурах (а так же традиционных культурах Запада) она играет по истине магическую роль. Смотрите, в тех же сказках и злые, и добрые волшебницы - старые девы.

Я в культурах и религиях народов мира разбираюсь слабо.

И кстати, как мужчина мужчине я не верю тому, что вам не важна девственность вашей будущей жены

У меня "будущей жены" уже не будет))) Я уже женат.

Но могу точно сказать, что когда я делал своей жене предложение... я делал его не потому, что когда-то давно, у нее до меня никого не было))) А потому, что хочу быть с ней всю жизнь.
И даже в том случае,если бы у нее кто-то был и до меня... я бы точно так же бы на ней бы женился. (это бы ни на что не повлияло).

Во время добрачных отношений - то же самое. Мне нравилось с ней встречаться. И если бы я узнал, что у нее кто-то был до меня, это ни на что бы не повлияло. Мне бы все равно нравилось с ней встречаться.

Krystal писал(а): 31 дек 2018 19:10Я уж не говорю о том, что Фиона и Блейз, по ходу, с самого начала прятались за Бранда, свалив на него все основные риски, связанные с переговорами с Двором Хаоса, и с открытием Черной дороги и с пролитием крови на Образ, и с организацией ловушки для Оберона, а когда дела пошли не так, как им хотелось, попытались изобразить из него же крайнего виноватого. Но чтоб при этом спасал их всех тоже он, а то кто же

Элементарно, Бранд не мог больше ни на кого из амберитов положиться, кроме Фионы, потому да пусть она и пырнула его, но он спас её в следующий раз, чтобы иметь пусть и такого не надёжного, но союзника. А кому он мог довериться - Корвину, тот слишком хитёр, чтобы два раза повестись на его уловки.
Но повторюсь, Бранд, Фиона и все прочие с младенчества воспитывались в такой атмосфере и для них самих и их окружения всё это было нормальным. А вот Лорд сделал себя таким как есть сам и то что он делал было далеко от нормы даже у самых продвинутых знатоков ТИ.

JanJansen писал(а): 31 дек 2018 20:18 Я в культурах и религиях народов мира разбираюсь слабо.

Ещё скажите, что сказок не читали, где к тому же единорогу могла подойти только девственница или её кровь полученная в... женские дни являлась ингредиентом колдовских зелий

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 31 дек 2018 20:42 Элементарно, Бранд не мог больше ни на кого из амберитов положиться, кроме Фионы, потому да пусть она и пырнула его, но он спас её в следующий раз, чтобы иметь пусть и такого не надёжного, но союзника.

Это вы о чем?! Вы что-то путаете. Он ее вовсе не спасал, и не рассказывал, как спасти Амбер, даже под пытками, это она его просила в финале отвести от них убийственную грозу (обещая "прощение", благодарность и вообще все, что он хочет, - после того, что она сделала, это додуматься надо было). Какая она ему, к черту, союзница после башни и удара ножом? Ему бы и в голову такое не пришло. Он вообще мог только на себя полагаться. Попробовал однажды довериться двум другим, и что они сделали. Больше не станет. Он бывает доверчивым мечтателем, как я уже писала, но тут уже все пределы пройдены.

Собственно, вообще непонятно, о каком новом союзе вы ведете речь, если Бранд хочет уничтожить мир, а Фиона нет.

Но повторюсь, Бранд, Фиона и все прочие с младенчества воспитывались в такой атмосфере и для них самих и их окружения всё это было нормальным.

Да ни для какого окружения то, что сделала Фиона, не является нормальным, и быть не может, и Бранд так никогда не считал.
И сам он никаких "башен" ни для кого не устраивал.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 дек 2018 20:37 В любом случае до двадцатого века было запрещено, самостоятельно принимать решение о принятии монашеских обетов и Миледи требовалось разрешение или родителей (матери), или законных опекунов в случае сиротства они же могли тем или иным образом уговорить её стать монахиней, что скорее всего и случилось к сожалению для целой кучи народу. А так вышла бы замуж, родила и стала бы безобидной манипуляторшей мужа)))

Увы, но спокойно могли постричь и насильно. Что скорее всего и имело место. Характер у миледи не тот, чтобы стать монахиней добровольно. Но с моей точки зрения насильственный постриг ничем не лучше насильственного брака. Но почему-то в последнем случае, который встречается у Дюма тоже очень часто, все сочувствуют женщинам, ставшим жертвами подобного принуждения и признают их право на свободу и любовь, поскольку никто не обязан хранить верность обету, данному против воли. А миледи не сочувствует никто: да как она посмела сбежать из монастыря да еще обольстив для этого мужчину.

Всех с Новым годом!

annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 23:46 Увы, но спокойно могли постричь и насильно. Что скорее всего и имело место. Характер у миледи не тот, чтобы стать монахиней добровольно.

Анни, вы, как и многие другие путаете стандарты жизни ставшие нормой в двадцатом веке и таковые, бытовавшие до того. У девушки никто и никогда не спрашивал хочет она чего-то или нет и это было нормально, да и с молодыми парнями была та же ситуация. Решили родители или опекуны выдать замуж или сделать монахиней, девушка радостно сказала: "Конечно, папенька (маменька, дядюшка, тётушка, свой вариант)". И тут уже надо было головой думать этим самым родителям (опекунам), а в случае с Миледи они явно схалтурили.

Krystal писал(а): 31 дек 2018 22:13 И сам он никаких "башен" ни для кого не устраивал.

Подумаешь, всего лишь пырнул ножом Мартина и вообще хотел уничтожить Амбер, правда того же добивались Дворкин и Оберон, но всем им обломал планы Корвин, отказавшийся уничтожать Амбер, а Мерлин - его сын ещё пошёл дальше создав внутри себя союз Амбера с Хаосом

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 янв 2019 13:30

annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 23:46 Увы, но спокойно могли постричь и насильно. Что скорее всего и имело место. Характер у миледи не тот, чтобы стать монахиней добровольно.

Анни, вы, как и многие другие путаете стандарты жизни ставшие нормой в двадцатом веке и таковые, бытовавшие до того. У девушки никто и никогда не спрашивал хочет она чего-то или нет и это было нормально, да и с молодыми парнями была та же ситуация. Решили родители или опекуны выдать замуж или сделать монахиней, девушка радостно сказала: "Конечно, папенька (маменька, дядюшка, тётушка, свой вариант)". И тут уже надо было головой думать этим самым родителям (опекунам), а в случае с Миледи они явно схалтурили.

И кто то тут обвиняет Миледи? Да она имеет право на ВСЕ ЧТО УГОДНО чтобы оттуда вырватся!

Читатель писал(а): 01 янв 2019 13:43

И кто то тут обвиняет Миледи? Да она имеет право на ВСЕ ЧТО УГОДНО чтобы оттуда вырватся!

И на убийство КОГО УГОДНО?

Варг писал(а): 01 янв 2019 13:56

Читатель писал(а): 01 янв 2019 13:43

И кто то тут обвиняет Миледи? Да она имеет право на ВСЕ ЧТО УГОДНО чтобы оттуда вырватся!

И на убийство КОГО УГОДНО?

Имеющего отношения к монастырю. да. Ибо рабство это плохо.

Читатель писал(а): 01 янв 2019 13:43 И кто то тут обвиняет Миледи? Да она имеет право на ВСЕ ЧТО УГОДНО чтобы оттуда вырватся!

Если бы не амбициозность Миледи и желание иметь возможность властвовать, как можно скорее, она бы не плохо себя чувствовала и в монастыре. Вырвалась же она оттуда не, потому что попала в рабство, а, потому что "королевство было маловато" да и перспектива его получить крайне иллюзорна

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 янв 2019 15:19

Читатель писал(а): 01 янв 2019 13:43 И кто то тут обвиняет Миледи? Да она имеет право на ВСЕ ЧТО УГОДНО чтобы оттуда вырватся!

Если бы не амбициозность Миледи и желание иметь возможность властвовать, как можно скорее, она бы не плохо себя чувствовала и в монастыре. Вырвалась же она оттуда не, потому что попала в рабство, а, потому что "королевство было маловато" да и перспектива его получить крайне иллюзорна

В монастыре большинству людей ПЛОХО. там хорошо либо искренне верующим. либо тем кто умеет воспользоватся ситуацией..

Читатель писал(а): 01 янв 2019 15:38 В монастыре большинству людей ПЛОХО. там хорошо либо искренне верующим. либо тем кто умеет воспользоватся ситуацией..

То есть там было бы плохо ВАМ
Но вы не Миледи, а Миледи не вы, ей там было не плохо, а скучно

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 янв 2019 15:19 Если бы не амбициозность Миледи и желание иметь возможность властвовать, как можно скорее, она бы не плохо себя чувствовала и в монастыре. Вырвалась же она оттуда не, потому что попала в рабство, а, потому что "королевство было маловато" да и перспектива его получить крайне иллюзорна

Собственно, в принципе миледи могла бы стать эдаким Арамисом в юбке, но проблема в том, что для женщин тогда это было и вправду нереально. Арамис мог, будучи аббатом, одновременно жить и светской жизнью, участвовать в политических играх и строить честолюбивые планы вплоть до мечты стать Папой Римским. Миледи же это не светило...

Читатель писал(а): 01 янв 2019 15:38

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 янв 2019 15:19

Читатель писал(а): 01 янв 2019 13:43 И кто то тут обвиняет Миледи? Да она имеет право на ВСЕ ЧТО УГОДНО чтобы оттуда вырватся!

Если бы не амбициозность Миледи и желание иметь возможность властвовать, как можно скорее, она бы не плохо себя чувствовала и в монастыре. Вырвалась же она оттуда не, потому что попала в рабство, а, потому что "королевство было маловато" да и перспектива его получить крайне иллюзорна

В монастыре большинству людей ПЛОХО. там хорошо либо искренне верующим. либо тем кто умеет воспользоватся ситуацией..

ПЛОХО - это как?)) Голова кружится и тошнит?))
И что делает это большинство в монастыре, особенно если им там плохо?)

Vault Hunter писал(а): 01 янв 2019 19:14

Читатель писал(а): 01 янв 2019 15:38

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 янв 2019 15:19

Если бы не амбициозность Миледи и желание иметь возможность властвовать, как можно скорее, она бы не плохо себя чувствовала и в монастыре. Вырвалась же она оттуда не, потому что попала в рабство, а, потому что "королевство было маловато" да и перспектива его получить крайне иллюзорна

В монастыре большинству людей ПЛОХО. там хорошо либо искренне верующим. либо тем кто умеет воспользоватся ситуацией..

ПЛОХО - это как?)) Голова кружится и тошнит?))
И что делает это большинство в монастыре, особенно если им там плохо?)

Добровольно? Ничего разумеется. но монастырь например это любимое место ссылки постылых жен. Соломония жена Василия Третьего так расстроилась например. Что прокляла и мужа и новую жену что они умрут раньше нее. И они правда умерли...

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 18:53 Собственно, в принципе миледи могла бы стать эдаким Арамисом в юбке, но проблема в том, что для женщин тогда это было и вправду нереально. Арамис мог, будучи аббатом, одновременно жить и светской жизнью, участвовать в политических играх и строить честолюбивые планы вплоть до мечты стать Папой Римским. Миледи же это не светило...

Собственно да, при если бы Миледи осталась в монастыре, при должном везении она могла стать не просто аббатисой, но и генеральной настоятельницей своего монашеского ордена, с возможностью иезуита Арамиса вести светскую жизнь и плести политические интриги - это конечно не сопоставимо, но де юре и де факто генеральная настоятельница подчиняется только Папе Римскому зато лично ей подчиняются все монахини ордена

Vault Hunter писал(а): 01 янв 2019 19:14 ПЛОХО - это как?)) Голова кружится и тошнит?))
И что делает это большинство в монастыре, особенно если им там плохо?)

Это значит, что человек чувствует себя там запертым в тюрьму. Разумеется, в идеале этого не должно быть. Если человек в монастыре чувствует себя как в тюрьме - это доказывает, что ему там не место. И конечно на самом деле там должны быть только люди, для которых это - именно та жизнь, которая им нужна. Но в те времена, как и в случае с браком, часто не спрашивали. Вы верите, что девочка с характером миледи могла оказаться там добровольно?

Читатель писал(а): 01 янв 2019 19:42 Добровольно? Ничего разумеется. но монастырь например это любимое место ссылки постылых жен. Соломония жена Василия Третьего так расстроилась например. Что прокляла и мужа и новую жену что они умрут раньше нее. И они правда умерли...

Это редкость. Большинство смирялось, поскольку были очень религиозны и говорили себе, что с Богом уж в любом случае лучше, чем в миру. Но это не случай миледи. Очень часто, кстати, те же жены уходили туда добровольно после смерти мужей, к примеру. Или просто в случае потери семьи или иного смысла жизни как Диана у того же Дюма. То есть это был способ, если можно так выразиться "социального [Слово запрещено роскомнадзором]" для верующих. Сейчас такое, насколько известно, тоже не поощряется - это не место бегства от жизни.