Не знаю даже, что сказать на такой оксюморон. Как это добровольная жертва другому лицу = некий выигрыш для себя? Это тогда не жертва, а взаимовыгодный обмен, в лучшем случае.Kuzja 71 писал(а): 27 апр 2018 11:12 Питер пожертвовал руку добровольно. Но сделал это не для Лорда, а для себя.
кстати я видел много таких книг. где кто то притворялся хорошим. Говорил что некто очень злой. И вообще. а оказывается наоборот. Ну или как у Андерсона в Коридорах времени...
Ну для себя тоже можно придумать. Вот у Одина . Именно обмен. Глаз на волшебную силуKrystal писал(а): 27 апр 2018 13:31Не знаю даже, что сказать на такой оксюморон. Как это добровольная жертва другому лицу = некий выигрыш для себя? Это тогда не жертва, а взаимовыгодный обмен, в лучшем случае.Kuzja 71 писал(а): 27 апр 2018 11:12 Питер пожертвовал руку добровольно. Но сделал это не для Лорда, а для себя.
А что Вас смущает? Добровольно и бескорыстно не синонимы. Ни о каком взаимовыгодном обмене речь тоже не идёт - станет Лорд предлагать слугам обмен! И Питер просить бы не осмелился, просто он рассчитывал на покровительство Лорда после такой услуги. Которую, кстати, сам Лорд расценил как "частично оплаченный долг".Krystal писал(а): 27 апр 2018 13:31Не знаю даже, что сказать на такой оксюморон. Как это добровольная жертва другому лицу = некий выигрыш для себя? Это тогда не жертва, а взаимовыгодный обмен, в лучшем случае.Kuzja 71 писал(а): 27 апр 2018 11:12 Питер пожертвовал руку добровольно. Но сделал это не для Лорда, а для себя.
Да. Преступники.
Если вы любите любящих вас- то какая вам за то награда? (с)Почему не стоит? Стоит! Вот Эдмунда те, кто его любил, защищали даже после его предательства. А потом и он - их.А защита тех, кто тебя любит, по-вашим же словам, ничего не стоит.
Благодаря добровольной ампутации правой руки Питера Петтигрю (кстати именно той, где не хватало одного отгрызенного пальца), Темный Лорд явил всему Волшебному Миру свое достижение в травматологии и ортопедии! Пожиратели, терявшие конечности в битвах и особенно в Великой Битве за Хогвартс, в случае победы, могли рассчитывать на качественные протезы, которые целители Святого Мунго и мадам Помфри делать не умеют! Никто не заметил, что Хвост оказался в итоге в выигрыше? Он получил серебряную руку - кисть со всеми пятью отлично функционирующими пальцами! Это точно, бывает. В книгах, в фильмах, в аниме. Вот например, один из фильмов по стране Оз. Две эффектные красотки напели фокуснику-"попаданцу" о Злой Колдунье, и он даже отправился ее убивать, ну и - наоборот все оказалось.Читатель писал(а): 27 апр 2018 13:54 кстати я видел много таких книг. где кто то притворялся хорошим. Говорил что некто очень злой. И вообще. а оказывается наоборот.
Эдмунд именно уговаривал себя так считать.annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 11:22Я считаю, что он тоже мог считать, что половина того, что рассказывают про Лорда его враги - вранье. Что эта сторона отнеслась к нему "что надо, уж получше, чем все они"... Да, ему было 18 лет, а не 12 или сколько там...Вы считаете, что Снейп занимался самообманом и прекрасно знал, что за Волдемортом лучше не идти?
Вот конкретно эта фраза логична. Но в тексте сказано, что Эдмунд занимался самообманом и прекрасно это осознавал. Но ему очень хотелось сладостей
Просто слуга добровольно отдал руку для возрождения господина, как гласит условие ритуала. Если бы Питер не хотел возрождать Лорда, то придумал бы что другое, тем более что "грозил" ему разве что беглый Сириус, у которого на хвосте вечно висела стая дементоров, маги и маглы. О реакции Лорда на все это Питер точно знать не мог. Мало ли чего. Лорд за годы, проведенные в Албании в развоплощенном виде, вообще мог измениться очень сильно. Ну и безопасности рядом с Лордом не видать, он же явно не будет в сторонке отсиживаться, когда возродится.Kuzja 71 писал(а): 27 апр 2018 14:05 А что Вас смущает? Добровольно и бескорыстно не синонимы. Ни о каком взаимовыгодном обмене речь тоже не идёт - станет Лорд предлагать слугам обмен!
Лорд, как и подавляющее большинство других с обеих сторон (а также многие читатели), просто судил Питера "по одежке" и со своей колокольни, и не трудился вдумываться в запутанные мотивации человека такого склада, как Питер, потому что люди такого склада примерно так же "близки и понятны" Лорду, как влюбленные или [Слово запрещено роскомнадзором]. Для него было понятней объяснять все какими-то расчетами и поисками выгоды, хотя если посмотреть на факты, совершенно не видно, чтобы Питер получал какие-то выгоды, чтобы упорно липнуть к Темному Лорду и Темной стороне, и не видно даже, чтобы пытался добиться чего-то такого. Тем не менее, несмотря на свои обидные высказывания, Лорд достаточно понял, что мотивация Питера соответствует требованию ритуала о добровольности (а не вынужденности) жертвы, - это видно из самого факта, что Лорд счел возможным применить жертву Питера в ритуале возрождения. Этот факт говорит о многом весомей, чем все насмешки.А слова Лорда о мотивация Питера не хотите прокомментировать?
Не об этом был мой вопрос. Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?Krystal писал(а): 27 апр 2018 13:27Джайна, а вас удивляет, если Снегг мог чего-то не знать или в какие-то басни не верить (причем правильно - не всему, что болтают о Темном Лорде, верить надо), если по другой теме сами упорно считаете, что вступая в ряды гос.алхимиков, тот же Эдвард ничего особо не знал и ни к чему такому готов не был (хотя один только Ишвар уже о многом говорит, даже если подробностей не знать).Jaina писал(а): 27 апр 2018 10:37 Вы считаете, что Снейп занимался самообманом и прекрасно знал, что за Волдемортом лучше не идти?
Вряд ли, вышеописанное гораздо больше похоже на Дамблдора (который усиленно обманывал сам себя насчет Гриндельвальда, когда дружил с ним), чем на Снегга. Я думаю, что Снегг просто не верил всем басням, что про Лорда рассказывают.Jaina писал(а): 27 апр 2018 17:30 Не об этом был мой вопрос. Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?
А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
)Повторюсь. "Добровольно" не означает автоматически "бескорыстно". Добровольно жертвовать чем-то можно и в своих интересах. Например, человек добровольно упахивается на работе в режиме 24/7, сознательно жертвует своим здоровьем, рассчитывая за такое рвение получить прибавку, повышение или ещё какие плюшки.Krystal писал(а): 27 апр 2018 17:30 Просто слуга добровольно отдал руку для возрождения господина, как гласит условие ритуала.
Да, разумеется, это право, а не обязанность. Только то, как мы пользуемся своими правами и обязанностями, нас определённым образом характеризует. Например, у человека есть законное право взыскать долг. Но если он этим правом воспользуется, когда у должника тяжело заболела жена и необходимы деньги на лечение, иначе она умрёт, как это его охарактеризует? Как человека жестокого, алчного и безжалостного. А нежелание помогать другим разобраться в своём деле характеризует человека как гордеца. Я понимаю, что для Вас это скорее комплимент, но мне бы хотелось понять - для Анни это тоже так?Krystal писал(а): 27 апр 2018 00:25Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 22:23 Потому что он не хочет помочь другим людям вынести справедливое решение в отношении себя
А с какой стати он обязан им в этом помогать? Оправдываться, объяснять, вертеться волчком, чтоб только им, драгоценным, что-то доказать? Это право, а не обязанность чья бы то ни было.
Доказывать свою правоту в ситуации, когда ты прав - это "самоуничижение"? Вот не знала )))Пропагандируете самоуничижения как идеал?
Потому и достало, что я очень долго пыталась с Вами объясняться - даже тогда, когда мне уже весь форум дружно кричал: "Альми, да хватит оправдываться!" )))вы сами писали, что вас якобы достало оправдываться передо мной
Я никогда не "писала цинизм" - как Джайна никогда не издевается. Цинизм так же несовместим с моим мировоззрением, как издевательство - со стилем Джайны. Проблема в том, что Ваши взгляды практически на всё не совпадают с общепринятыми - поэтому Вам видится цинизм или издевательство там, где есть высказывания, противоположные Вашим крайне нестандартным взглядам.хотя на самом деле вы наезжали или просто цинизм писали
О нет, это было очень и очень не сразу )) Надо уточнить: если человек убедился в том, что его не желают слушать, а ищут только возможности обвинить, ему действительно не стоит оправдываться и защищать себя - он всё равно ничего не сможет доказать. Вы по отношению ко мне вели себя именно так - не отрицайте, здесь достаточно людей, которые были тому свидетелями. Но к Элинор это не имеет отношения - те же самые присяжные её оправдали, как только появились доказательства.Тут у вас желание "помогать другим людям вынести о вас справедливое решение" почему-то куда-то сразу девалось )) Или решение просто признавали уже и так справедливым?)
А с такой стати, что он живёт среди людей и его поступки их непосредственно затрагивают. Или Вы полагаете, что совершённое кем-либо убийство общества не касается?С какой стати другие должны судить человека, а не он сам?
Нет, вот это совершенно не обязательно, только по желанию. Хотя вообще желание "высказаться" в той или иной форме присуще человеку - поэтому существуют литературное творчество и психологи )))Может, ему еще и душу наизнанку вывернуть, чтобы каждый празднолюбопытствующий мог в ней пошарить и изречь свой бесценный вердикт?
В очередной раз порадуюсь, что бросила её смотреть на третьем, кажется, сезоне.А в "Игре Престолов" у ордена религиозных фанатиков "Воробьев" была такая миленькая традиция - заставлять "грешников" пройти голыми по улицам, прямо среди толпы.
Ну конечно, каждый человек, который защищает себя в суде или в прессе, непременно должен вывалить всю подноготную о себе, как же иначе-то ...Но вот читаю я ваши посты и вижу суть той же идеи, только "окультуренной"
Представляю себе бедных судей, которым пришлось бы всё это слушать. Да нет, Кристал, не поверите - это совершенно не нужно. Достаточно излагать факты и свои оценки этих фактов - точно и веско. И Снейп, если уж на то пошло, передачей воспоминаний перед смертью как раз сказал людям и прежде всего Гарри: "вот я, вот моя жизнь - отдаю её на ваш суд". Он признавал за людьми, в том числе за "сыном Джеймса, право судить себя.
Ну, мы давно уже разобрались с тем, что Ваш Снегг, передавший личные воспоминания только для того, чтобы завоевать доверие Гарри и тем самым побудить его пойти на смерть, мне неинтересен и очень неприятен. А вот Снейп, который хотел рассказать людям всю правду о себе - и не считал их "толпой" а себя "личностью", не презирал их - мне представляется вполне канонным. "Мы почитаем всех нулями - а единицами себя" (с) - это явно не про Снейпа, это скорее про другого персонажа из числа Ваших любимых. И я не Питера имею в виду, разумеется )))Мерлин мой... Передать воспоминания с совершенно практической целью = отдать себя на суд толпы! Ни много ни мало.
Можно, я отвечу на Ваш вопрос? Да, Снейп именно этим и занимался - намеренно обманывал самого себя. Но в глубине души он так же хорошо знал, что представляет собой Лорд, как и Эдмунд - что представляет собой Колдунья. Холм тому доказательством - он не пришёл бы туда, если бы не понимал, что Лорд по натуре безжалостный убийца. Это потому, что оба они, Снейп и Эдмунд, по сути своей нравственно здоровые люди, прекрасно умеющие различать добро и зло. И оба в какой-то момент нравственно пали, выбрав зло по весьма понятным, но по сути довольно мелким соображениям. У Снейпа, разумеется, ситуация для выбора была гораздо хуже - но он и старше Эдмунда. И оба глубоко раскаялись в своём выборе.Jaina писал(а): 27 апр 2018 17:30 Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?
А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
Прошу прощения, но Эдмунд не готов был искупать вину чужой жизнью - это было решение Аслана, о котором Эдмунд понятия не имел.annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 11:22 И совершенное им зло он готов был искупить собственной жизнью, а не чьей-то чужой.
Кстати. Вот чернобелая мораль это понятно. и в том же Властлине колец сторона очевидна. но... Вот орки и гоблины. Абсолютное зло. и их что? Надо уничтожить. Гм...Вот так и пишут Последних кольценосцев...Krystal писал(а): 27 апр 2018 17:16Это точно, бывает. В книгах, в фильмах, в аниме. Вот например, один из фильмов по стране Оз. Две эффектные красотки напели фокуснику-"попаданцу" о Злой Колдунье, и он даже отправился ее убивать, ну и - наоборот все оказалось.Читатель писал(а): 27 апр 2018 13:54 кстати я видел много таких книг. где кто то притворялся хорошим. Говорил что некто очень злой. И вообще. а оказывается наоборот.
Все бывает совершенно не так или гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Кстати, из той цитаты по "Нарнии":
"к тому же он не сомневался в том, что брат и сестра примут сторону фавнов и зверей, а он сам был на стороне Колдуньи"
- а Альми вроде говорила, что там в Нарнии и "сторон" как таковых не было. Вот были же.
Это ЕГО дело. И он САМ себя судит. И другим при этом соваться нечего. Я же говорю - вы не поймете.Almi2017 писал(а): 27 апр 2018 18:45А нежелание помогать другим разобраться в своём деле характеризует человека как гордеца.
Потому и достало, что я очень долго пыталась с Вами объясняться - даже тогда, когда мне уже весь форум дружно кричал: "Альми, да хватит оправдываться!" )))
Ну да, конечно. Считать, что подножка отличается от насильственного публичного обнажения, и очень даже отличается, - это "крайне нестандартный взгляд". И еще более "нестандартным" является отрицание такой виктимологии, что застав отморозков, издевающихся над связанной жертвой, учитель должен думать, что это сама жертва на них напала и с ними подралась. Больше, чем на издевательство, такие утверждения не тянут.Я никогда не "писала цинизм" - как Джайна никогда не издевается. Цинизм так же несовместим с моим мировоззрением, как издевательство - со стилем Джайны. Проблема в том, что Ваши взгляды практически на всё не совпадают с общепринятыми - поэтому Вам видится цинизм или издевательство там, где есть высказывания, противоположные Вашим крайне нестандартным взглядам.
Да неужели? Только факты? Странно, что до юриста не доходит то, что очевидно даже любому читателю детективов, включая тот самый "Печальный кипарис" Агаты Кристи, - всякие расследования и судебные разбирательства вытягивают массу подробностей личных жизней, чувств и обстоятельств множества людей, в том числе даже и вовсе не причастных к преступлению. Пуаро еще говорил о том, как часто множество подозреваемых скрывает что-либо, даже вовсе не имеющее отношения к преступлению, но ведь в этом роются при следствии. Взять ту же Элинор - как будто ей приходилось отвечать на чисто формалистские вопросы, как будто ее оправдание сводилось к "фактам", словно ее спрашивали о том, не ее ли это (к примеру) отпечаток туфли на клумбе или сверяли отпечатки пальцев на уликах! Куда там. Копались в том, что она чувствовала к Родди, что она чувствовала к Мэри, что Родди чувствовал к Мэри, и т.д. и т.п. И вы пытаетесь изобразить человека обязанным выворачивать все свое личное наизнанку перед не пойми кем, абсолютно посторонними людьми. чтобы они, драгоценные, смогли "составить справедливое суждение"? Да не пошли бы они. Даже убийца этого не обязан.Ну конечно, каждый человек, который защищает себя в суде или в прессе, непременно должен вывалить всю подноготную о себе, как же иначе-то ...
Ваш Снегг,
А вот Снейп, который хотел рассказать людям всю правду о себе
Вот о том и речьKrystal писал(а): 27 апр 2018 17:37Вряд лиJaina писал(а): 27 апр 2018 17:30 Не об этом был мой вопрос. Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?
А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
А Анни считает, что подходит. При знакомстве он такого, да, не видел по-моему. Но ему по-моему стало это очевидно после того, как выяснилось, что фавна арестовали. Причём одним из обвинений было, что он общался с людьми, а кроме Люси никто из людей с фавном не пересекался.Кстати, а откуда Эдмунд мог знать, что Белая Колдунья "злая и жестокая", если ничего такого не увидел в ней при знакомстве? Все-таки поверил чужим рассказам о ней?
Кормили, но по-моему не такими вкуснымиИ в конце концов, его дома вообще не кормили этими сладостями? )) (Джинни-из-пьесы пора задуматься!
Конечно анекдот. Чем признаваться в убийстве... лучше любую историю посещений сайтов продемонстрировать.Krystal писал(а): 27 апр 2018 19:28 Или вот невиновному надо предоставить алиби, а оно такого характера, что просто никого не касается. Ну совершенно никого, кроме него.
По этому поводу даже анекдот есть: адвокат, типа, говорит на суде - "Чтобы доказать, что в вечер убийства мой подзащитный был дома, я предоставлю историю посещения им сайтов в тот вечер"... - "Постойте! - восклицает подсудимый. - Я решил признаться в убийстве!"
Анекдот, но содержащий печальную истину.
Тот, кто совершает домашнее насилие над своим близким, и есть предатель, кто же он ещё? Это он растоптал любовь и доверие. А потерпевший - не человек, который сражается на другой стороне, а жертва. Зачем Вы принципиально разные вещи валите в одну кучу? Сириус и Регулус совершали друг по отношению к другу акты насилия? Или брат и сёстры по отношению к Эдмунду? Или Мародёры по отношению к Питеру, если уж на то пошло? Так почему Вы сравниваете несравнимые вещи? А о праве не выступать свидетелем я упомянула только по одной причине - общество признаёт, что лояльность по отношению к близким может быть выше лояльности по отношению к закону, и это нормальный случай. А уж по отношению к "сторонам" - и подавно.Krystal писал(а): 27 апр 2018 00:09Насколько я понимаю, это право, а не обязанность, и судить за такие показания никто никого не будет. Нормально, а? Вы же сейчас фактически оправдываете, например, домашнее насилие - если жертва у вас пойдет с заявлением на родственника в полицию, то еще и "предателем" окажется.Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 21:57 Лояльность в той степени, чтобы не выдавать человека его врагам на верную погибель. Подумайте, почему Конституция даже даёт людям право не выступать свидетелем против близких родственников.
Глупости. Палач жертве не близкий человек - он уже её предал.как же можно папашу полиции выдать, это предательство!
И всё это - случаи, когда предательство совершила другая сторона. Том-старший предал сына ещё до его рождения - хотя это не давало Тому-младшему права его убивать. Снейпа родители предавали, превратив дом в бедлам с постоянными скандалами и плохо заботясь о нём - но я не могу себе представить, чтобы Снейп отдал своего отца-маггла на расправу дружкам из ПС. Про Андромеду и говорить нечего - это Белла её предала, убив Тонкс. Во всех случаях эти люди ничего не должны родственникам именно потому, что с ними уже поступили плохо, предали их. Но Сириус с Регулусом и Эдмунд с братом и сестрой - совершенно иной случай. Эдмунда никто не предавал, не совершал насилия по отношению к ему. Аналогично и Сириус с Регулусом. Так с какой стати Вы считаете эти случаи идентичными?Вот я вам выше примерчик написала. У кого-то язык повернется сказать, что Терри должна что-то своему папеньке?
И даже если не так мощно. Лорд что-то должен своему отцу, который бросил его еще до рождения? А Снегг - своим родителям, которые вообще не вспоминали о его существовании? А, ну и Меропа кругом задолжала Марволо и Морфину, превратившим ее на пару в запуганную домашнюю служанку. А Андромеда ни в коем случае не должна была бы выдавать властям сестричку Беллатрису, даже если это Беллатриса убила ее дочь Тонкс. Шедеврально.
Я исхожу из того, что никто не будет расширительно толковать мои слова без всякой на то причины.Вы как будто не просчитываете все следствия из ваших собственных утверждений
Нет, всего лишь не сдавать родственника в ЧК, если он белый, и в контрразведку, если он красный.А если на гражданской войне часть родственников оказалась за "красных", а часть - за "белых", то что ж им делать, чтобы не стать по вашим меркам "предателями" ни единого родственника и ни единого соратника по идее - сразу застрелиться, что ли?
И это пишет мне человек, который поставил на одну доску абьюзеров с их жертвами и людей, у которых вполне нормальные отношения?О, опять попытки рассуждать "в общем обо всем сразу" без конкретики, а также припутав опять Отечественную войну к гражданским.
А Вы попробуйте не гадать, что именно подразумевается, а просто ответить на вопрос, должен человек что-нибудь Родине, которую не выбирает, или нет? Причём тут ситуация сложнее, чем с родителями: Родина может быть ещё тем абьюзером - точнее, не Родина, а те, кто выступает от её имени. Ну так и надо думать о том, чтобы не попасть в Россию, когда метишь в коммунизм. Россия-то сама жертва абьюзинга.Подразумевается, видимо, Россия и Советский Союз и Великая Отечественная война, и конечно, тут каждый скажет о предателях.
Нет, извините, НАЦИСТСКАЯ Германия не может быть Родиной. Германия - может и является. И тот немец, который шёл против нацизма как такового, действовал во благо своей родины. А вот обратный вариант с теми же власовцами не выходит - потому что коммунисты, конечно, были злом для России, но нацисты - злом ещё большим. При этом режиму человек действительно ничего не должен. А вот Родине - другое дело.А как насчет обратных примерчиков? Нацистская Германия тоже кому-то родина. Или подобная ей милитаристская диктатура, скажем.
Вот со всем этим я полностью согласна. Но для меня вопрос решается разделением понятий Родина и государство. Государству, в особенности тираническому, человек не то что не должен - это оно ему должно. А Родина, твоя страна - это совсем другое.Если человек, военный, обращает свое оружие против "родной" армии, устраивающей геноцид народа собственной страны, вы скажете, что это предательство, а?
Тут еще надо сто раз конкретизировать, что делает государство в том числе и по отношению к собственным гражданам и по отношению к самому человеку лично. Чтобы говорить о том, кто кому что должен.
К сожалению, я это понимаю гораздо лучше, чем мне хотелось бы.
Потому и достало, что я очень долго пыталась с Вами объясняться - даже тогда, когда мне уже весь форум дружно кричал: "Альми, да хватит оправдываться!" )))
Это писали в том числе и люди, не имеющие отношения к "моей компании".Ваша компания - это не "весь форум"
Взаимно - все прекрасно помнят и знают, каковы Вы )))Я прекрасно помню и знаю, каков каждый из вас
В книге нет насильственного публичного обнажения.подножка отличается от насильственного публичного обнажения
По-моему, Вы исказили слова Джайны - и к тому, что Вы так поступаете, тоже все уже привыкли.застав отморозков, издевающихся над связанной жертвой, учитель должен думать, что это сама жертва на них напала и с ними подралась
В том, что я писала про жертв, [Слово запрещено роскомнадзором] и доведение, не было абсолютно никакого цинизма, был элементарный здравый смысл.И про ваш цинизм, я повторю, все прекрасно помню. Про темы жертв, [Слово запрещено роскомнадзором] и доведения до [Слово запрещено роскомнадзором]. Можно не повторять
И что дальше? То, что она чувствовала с Родди и к Мэри, не изменилось - а оправдали её на основании фактов, указывающих на вину другого лица. О чём это говорит? О том, что кто бы там в чём не копался - всё это на самом деле не имело отношения к её оправданию. А вот размер буквы на обрывке от ампулы с лекарством - имел, если Вы помните. И ей надо было думать не о том, как ей хотелось, чтобы Мэри умерла и Родди снова стал любить её - вот за это её действительно никто не имел права судить, кроме Бога - а о том, что происходило в тот вечер на кухне и в гостиной. Она была никудышным свидетелем по своему делу, если никому не пришло в голову заподозрить третью участницу чаепития - и даже всерьёз поинтересоваться её личностью.всякие расследования и судебные разбирательства вытягивают массу подробностей личных жизней, чувств и обстоятельств множества людей, в том числе даже и вовсе не причастных к преступлению. Пуаро еще говорил о том, как часто множество подозреваемых скрывает что-либо, даже вовсе не имеющее отношения к преступлению, но ведь в этом роются при следствии. Взять ту же Элинор - как будто ей приходилось отвечать на чисто формалистские вопросы, как будто ее оправдание сводилось к "фактам", словно ее спрашивали о том, не ее ли это (к примеру) отпечаток туфли на клумбе или сверяли отпечатки пальцев на уликах! Куда там. Копались в том, что она чувствовала к Родди, что она чувствовала к Мэри, что Родди чувствовал к Мэри, и т.д. и т.п.
Да что Вы чушь несёте? Как "личное" могло помочь Элинор? Какое оно вообще отношение имело к делу? Детали того вечера надо было вспоминать, детали! Она же знала почти всё, что доказывало вину сиделки!И вы пытаетесь изобразить человека обязанным выворачивать все свое личное наизнанку перед не пойми кем
Это особый случай, бывает. Я не о таких случаях, а о тех, когда человек думает: да я вообще не желаю с ними объясняться, я их презираю.Или вот невиновному надо предоставить алиби, а оно такого характера, что просто никого не касается. Ну совершенно никого, кроме него.
Могу лишь повторить вопрос Янсена: что такого в этих сайтах, если человек считает убийство менее постыдным делом?По этому поводу даже анекдот есть: адвокат, типа, говорит на суде - "Чтобы доказать, что в вечер убийства мой подзащитный был дома, я предоставлю историю посещения им сайтов в тот вечер"... - "Постойте! - восклицает подсудимый. - Я решил признаться в убийстве!"
Анекдот, но содержащий печальную истину
Не мог - это не пошло бы на пользу его шпионской деятельности, которую надо было продолжать.Если бы Снегг хотел рассказать людям всю правду, он бы давно это сделал
Да нет для Снейпа Вашего понятия "толпы", понимаете? Есть люди. И он их не презирает, как те, кто их называет "толпой". Не переносите на Снейпа своё собственное презрение к людям.вы заявили выше не что он хотел рассказать всю правду, а что он себя аж на суд толпе отдал
Я ответила - Вы не заметили?Так ответьте по поводу "долга перед родственниками" и "предательства" на основании приведенных мною примеров из "Случайной вакансии" и "ГП"?
Конечно можноAlmi2017 писал(а): 27 апр 2018 18:54Можно, я отвечу на Ваш вопрос?Jaina писал(а): 27 апр 2018 17:30 Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?
А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
На счёт холма я полностью согласна. Но меня интересовал момент, когда Снейп захотел пойти в ПСы. Я знаю, тут много было споров на эту тему. Но мне все-таки кажется, что Снейп не до конца понимал, куда идёт или специально не интересовался. Выглядит странно, я знаю. Но иначе мне не понятно, как он собирался усидеть на двух стульях (впечатлить Лили и быть ПСом).Да, Снейп именно этим и занимался - намеренно обманывал самого себя. Но в глубине души он так же хорошо знал, что представляет собой Лорд, как и Эдмунд - что представляет собой Колдунья. Холм тому доказательством - он не пришёл бы туда, если бы не понимал, что Лорд по натуре безжалостный убийца
К тому же, отказавшись назвать факты, и отправившись в тюрьму вместо настоящего убийцы, человек из анекдота, тем самым, оставил этого настоящего убийцу на свободе.Almi2017 писал(а): 27 апр 2018 20:14Могу лишь повторить вопрос Янсена: что такого в этих сайтах, если человек считает убийство менее постыдным делом?Krystal писал(а): 27 апр 2018 19:28 А нежелание помогать другим разобраться в своём деле характеризует По этому поводу даже анекдот есть: адвокат, типа, говорит на суде - "Чтобы доказать, что в вечер убийства мой подзащитный был дома, я предоставлю историю посещения им сайтов в тот вечер"... - "Постойте! - восклицает подсудимый. - Я решил признаться в убийстве!"
Анекдот, но содержащий печальную истину
Насчёт насилия. А если ребёнок убил кого то? Не члена семьи? Сдать его милиции это предательство? Вот вот. Что касается Родины. Это слишком абстрактно. Есть люди. Близкие и бальные. ВОВ это отдельный случай. Там не просто война. О выживании речь идёт. А вот первая мировая? Кто прав был тогда? Никто... Все хотели войны. И результаты... Короче в этом случае человек не должен был ничего. Ни англичанин. Ни француз.ни немец. Ни русский... Все сошли с ума тогда...Almi2017 писал(а): 27 апр 2018 19:45Тот, кто совершает домашнее насилие над своим близким, и есть предатель, кто же он ещё? Это он растоптал любовь и доверие. А потерпевший - не человек, который сражается на другой стороне, а жертва. Зачем Вы принципиально разные вещи валите в одну кучу? Сириус и Регулус совершали друг по отношению к другу акты насилия? Или брат и сёстры по отношению к Эдмунду? Или Мародёры по отношению к Питеру, если уж на то пошло? Так почему Вы сравниваете несравнимые вещи? А о праве не выступать свидетелем я упомянула только по одной причине - общество признаёт, что лояльность по отношению к близким может быть выше лояльности по отношению к закону, и это нормальный случай. А уж по отношению к "сторонам" - и подавно.Krystal писал(а): 27 апр 2018 00:09Насколько я понимаю, это право, а не обязанность, и судить за такие показания никто никого не будет. Нормально, а? Вы же сейчас фактически оправдываете, например, домашнее насилие - если жертва у вас пойдет с заявлением на родственника в полицию, то еще и "предателем" окажется.Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 21:57 Лояльность в той степени, чтобы не выдавать человека его врагам на верную погибель. Подумайте, почему Конституция даже даёт людям право не выступать свидетелем против близких родственников.
Глупости. Палач жертве не близкий человек - он уже её предал.как же можно папашу полиции выдать, это предательство!
И всё это - случаи, когда предательство совершила другая сторона. Том-старший предал сына ещё до его рождения - хотя это не давало Тому-младшему права его убивать. Снейпа родители предавали, превратив дом в бедлам с постоянными скандалами и плохо заботясь о нём - но я не могу себе представить, чтобы Снейп отдал своего отца-маггла на расправу дружкам из ПС. Про Андромеду и говорить нечего - это Белла её предала, убив Тонкс. Во всех случаях эти люди ничего не должны родственникам именно потому, что с ними уже поступили плохо, предали их. Но Сириус с Регулусом и Эдмунд с братом и сестрой - совершенно иной случай. Эдмунда никто не предавал, не совершал насилия по отношению к ему. Аналогично и Сириус с Регулусом. Так с какой стати Вы считаете эти случаи идентичными?Вот я вам выше примерчик написала. У кого-то язык повернется сказать, что Терри должна что-то своему папеньке?
И даже если не так мощно. Лорд что-то должен своему отцу, который бросил его еще до рождения? А Снегг - своим родителям, которые вообще не вспоминали о его существовании? А, ну и Меропа кругом задолжала Марволо и Морфину, превратившим ее на пару в запуганную домашнюю служанку. А Андромеда ни в коем случае не должна была бы выдавать властям сестричку Беллатрису, даже если это Беллатриса убила ее дочь Тонкс. Шедеврально.
Я исхожу из того, что никто не будет расширительно толковать мои слова без всякой на то причины.Вы как будто не просчитываете все следствия из ваших собственных утверждений
Нет, всего лишь не сдавать родственника в ЧК, если он белый, и в контрразведку, если он красный.А если на гражданской войне часть родственников оказалась за "красных", а часть - за "белых", то что ж им делать, чтобы не стать по вашим меркам "предателями" ни единого родственника и ни единого соратника по идее - сразу застрелиться, что ли?
И это пишет мне человек, который поставил на одну доску абьюзеров с их жертвами и людей, у которых вполне нормальные отношения?О, опять попытки рассуждать "в общем обо всем сразу" без конкретики, а также припутав опять Отечественную войну к гражданским.
А Вы попробуйте не гадать, что именно подразумевается, а просто ответить на вопрос, должен человек что-нибудь Родине, которую не выбирает, или нет? Причём тут ситуация сложнее, чем с родителями: Родина может быть ещё тем абьюзером - точнее, не Родина, а те, кто выступает от её имени. Ну так и надо думать о том, чтобы не попасть в Россию, когда метишь в коммунизм. Россия-то сама жертва абьюзинга.Подразумевается, видимо, Россия и Советский Союз и Великая Отечественная война, и конечно, тут каждый скажет о предателях.Нет, извините, НАЦИСТСКАЯ Германия не может быть Родиной. Германия - может и является. И тот немец, который шёл против нацизма как такового, действовал во благо своей родины. А вот обратный вариант с теми же власовцами не выходит - потому что коммунисты, конечно, были злом для России, но нацисты - злом ещё большим. При этом режиму человек действительно ничего не должен. А вот Родине - другое дело.А как насчет обратных примерчиков? Нацистская Германия тоже кому-то родина. Или подобная ей милитаристская диктатура, скажем.
Вот со всем этим я полностью согласна. Но для меня вопрос решается разделением понятий Родина и государство. Государству, в особенности тираническому, человек не то что не должен - это оно ему должно. А Родина, твоя страна - это совсем другое.Если человек, военный, обращает свое оружие против "родной" армии, устраивающей геноцид народа собственной страны, вы скажете, что это предательство, а?
Тут еще надо сто раз конкретизировать, что делает государство в том числе и по отношению к собственным гражданам и по отношению к самому человеку лично. Чтобы говорить о том, кто кому что должен.