HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 22:23 Потому что он не хочет помочь другим людям вынести справедливое решение в отношении себя

А с какой стати он обязан им в этом помогать? Оправдываться, объяснять, вертеться волчком, чтоб только им, драгоценным, что-то доказать? Это право, а не обязанность чья бы то ни было. Пропагандируете самоуничижения как идеал? (и это когда я помню, как вы сами писали, что вас якобы достало оправдываться передо мной, хотя на самом деле вы наезжали или просто цинизм писали. Тут у вас желание "помогать другим людям вынести о вас справедливое решение" почему-то куда-то сразу девалось )) Или решение просто признавали уже и так справедливым?)

За собой она признаёт право судить себя, а за другими - нет? Значит, себя как личность ценит и уважает, а других презирает и считает недостойными судить себя, не способными на справедливость и милосердие. Вот в этом и высокомерие. Смиренный человек скорее сам откажется от права судить себя, чем не будет признавать его за другими.

Я вот от этого уже просто фигею. С какой стати другие должны судить человека, а не он сам? Может, ему еще и душу наизнанку вывернуть, чтобы каждый празднолюбопытствующий мог в ней пошарить и изречь свой бесценный вердикт?
По этому поводу, о суде над собой и суде других, очень подходит одна цитата из Пильняка, но даже приводить ее не буду, все равно вы не поймете.

А в "Игре Престолов" у ордена религиозных фанатиков "Воробьев" была такая миленькая традиция - заставлять "грешников" пройти голыми по улицам, прямо среди толпы. Тоже что-то такое у них якобы символизировало, вроде покаяния, открытости и смиренности перед каждым из этой толпы, если не ошибаюсь. Казалось бы, дикость и варварство очевидные. Но вот читаю я ваши посты и вижу суть той же идеи, только "окультуренной". Нет слов.

И Снейп, если уж на то пошло, передачей воспоминаний перед смертью как раз сказал людям и прежде всего Гарри: "вот я, вот моя жизнь - отдаю её на ваш суд". Он признавал за людьми, в том числе за "сыном Джеймса, право судить себя.

Мерлин мой... Передать воспоминания с совершенно практической целью = отдать себя на суд толпы! Ни много ни мало. Здесь пытаться найти комментарий на это я даже и не буду ))

annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 00:23

О, опять попытки рассуждать "в общем обо всем сразу" без конкретики, а также припутав опять Отечественную войну к гражданским. Подразумевается, видимо, Россия и Советский Союз и Великая Отечественная война, и конечно, тут каждый скажет о предателях. А как насчет обратных примерчиков?

Да, приплыли... Уже дошли до оправдания предателей...

Мне прямо интересно, как можно приводить мою цитату, а отвечать на нечто совершенно противоположное тому, что в ней сказано?

Kuzja 71 писал(а): 27 апр 2018 00:00А разницу чувствуете - ради своей шкурки или ради других?

Во-первых, Питер сделал это для Лорда, а не для себя. Прочитайте еще раз условие ритуала - "добровольная жертва".
Во-вторых, мотивация не имеет отношения к мужеству. Вы так и не ответили на вопрос, почему, если на это мужества не надо, может не каждый?

Я уже приводила пример из книги Акунина, где даже совсем не трусливый человек не смог отрезать сам себе руку, которую ужалила ядовитая (как он думал) змея.

JanJansen писал(а): 27 апр 2018 00:12))) Нет. Нехорошо- это только начало.

А в конце было "мерзкий поступок". Это, что ли, тоже синоним предательства?
(я ж говорю, что попало этим словом называют).

Хотя Элинор - не лучший пример: у неё было плохо с доказательствами. Но она и не признавала себя виновной, и не молчала в суде.

Но она все равно практически ничего не делала для своего спасения. Все сделали Питер Лорд и Пуаро. Зато ее обожаемый Родди фактически не шевельнул и пальцем - только и знал, что мямлить, что обвинение - абсурд, потому что она, мол, на убийство не способна. Как разительно это отличается от поведения Питера, сходу заявившего, что даже если она и совершила убийство - он все равно готов сделать все, что угодно, чтобы ей помочь! Меня всегда это восхищало. Вообще у меня фигура Родерика изначально вызывала антипатию. Сложно понять взрослого и вполне благополучного человека, который до такой степени боится эмоций - как чужих по отношению к себе, так и своих собственных. А вот Питер своих чувств не побоялся, хотя и был абсолютно уверен, что его любовь навсегда останется безответной.

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 21:47 Krystal, я могу Вас понять - да, отрезать руку не каждый сможет, но мужества и доблести в случае Питера нет - он спасал свою шкуру. И что? 12 лет в крысиной форме (на почтенное семейство крыс я не клевещу - животинки суперские. Умные) Но человеку в крысиной ипостаси... Потом Лорд об него ноги вытирал - ну, за что боролись...
А вот за что можно отдать руку,ногу, жизнь -
"И когда рядом рухнет твой раненный друг,
И над первой потерей ты взвоешь, скорбя,
И когда ты без кожи останешься вдруг
От того, что убили его - не тебя!"
Не за себя, понимаете, за другого!

Если бы он спасал свою шкуру он и не подумал искать Волдеморта

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 21:57

Krystal писал(а): 26 апр 2018 19:57

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 19:45
Да, разумеется. Верность любви, дружбе, лояльность к родным, даже если порвал с ними, выше любых "сторон". Можно сражаться друг против друга - но не выдавать человека его врагам.

Серьезно? Лояльность любым родным, а иначе - предательство?

Лояльность в той степени, чтобы не выдавать человека его врагам на верную погибель. Подумайте, почему Конституция даже даёт людям право не выступать свидетелем против близких родственников.

А ничего, что родственников человек не выбирает, в отличие от любовных или дружеских отношений?

А ничего, что лояльность не обязательно имеет отношение к выбору? Мы не выбираем родителей - но это не означает, что мы ничего им не должны. Мы не выбираем родину - но что Вы скажете о человеке, перешедшем на сторону захватчиков в Отечественной войне? Что он "просто выбрал сторону"? А ведь от имени Родины порой выступают крайне чуждые тебе люди.

В предательстве всегда есть сознательный выбор и нарушение сознательно взятой на себя обязанности, а вовсе не "обреченности" на что бы то ни было с рождения.

В том, чтобы сказать себе "я ничего не должен матери и отцу, ничего не должен брату, ничего не должен Родине" тоже есть сознательный выбор. И это скверный выбор. Да, не всё в этой жизни мы выбираем - но, повторяю, верность не всегда связана с тем, что мы что-то предпочли.

Мы должны родителям. Но и они должны. То е про родину. Одно дело нападают на неё. Другое нападает она. Или вообще не понять что. Что часто бывает.

Если бы он спасал свою шкуру он и не подумал искать Волдеморта

Вам привели пример человека, который покалечил себя, чтобы не идти в бой. Привели пример человека, который прострелил себе ногу, чтобы получить алиби в хладнокровном убийстве. Разве это храбрость - или тем более самоотверженность? Да ничуть, они просто расчетливо пожертвовали меньшим, ради большего.

annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 01:00

Если бы он спасал свою шкуру он и не подумал искать Волдеморта

Вам привели пример человека, который покалечил себя, чтобы не идти в бой. Привели пример человека, который прострелил себе ногу, чтобы получить алиби в хладнокровном убийстве. Разве это храбрость? Да ничуть, они просто расчетливо пожертвовали меньшим, ради большего.

Повторю. Если бы Питер хотел безопасности он бы не искал Волдеморта. В принципе.

Повторю. Если бы Питер хотел безопасности он бы не искал Волдеморта. В принципе.

Ничего подобного. Просто Лорд в его положении был меньшим злом. Кто еще мог бы его защитить? Ведь с момента разоблачения он не мог уже больше скрываться под анимагической формой. Нельзя же было закладываться на то, что Гарри и Сириусу не поверят. Если бы поверили - весь магический мир стал бы охотиться на Питера также, как охотился на Сириуса. И чья сила могла бы в таком случае стать защитой?

annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 01:00Вам привели пример человека, который покалечил себя, чтобы не идти в бой. Привели пример человека, который прострелил себе ногу, чтобы получить алиби в хладнокровном убийстве.

А я привела пример того, кто не смог себе руку отрезать, хотя и считал, что это надо для спасения его жизни.
Что характерно, в ваших "любимых" примерах почему-то всегда фигурирует стрельба, а не отрезание руки или ноги. Может, потому, что спустить курок все же менее жутко, чем пилить себя лезвием по-живому, да через плоть и кость, а? И еще остаться после этого в состоянии проводить ритуал.

Krystal писал(а): 26 апр 2018 21:17

Jaina писал(а): 26 апр 2018 06:54А кто конкретно им покровительствовал?

Те, кто не выкинул. Макгонагалл и Дамблдор, видимо. Джеймс, Сириус и Лили недаром позднее были абсолютными "людьми Дамблдора". Хагрид даже называет близость Лили и Джеймса к Дамблдору причиной, по которой Темный Лорд никогда не пытался позвать их к себе. Короче, ребятки изначально сделали ставки на другого лидера в гражданской войне.

Понятно. То, что мародеры вступили в Орден не означает, что им покровительствовали.

Порез означает лишь то, что жертва наблюдаемых истязаний оборонялась. Как это означает, что она же и напала?

Еще раз, порез может означать:
- была драка (тут первой могла начать как одна, так и другая сторона)
- драки не было, были сразу издевательства, а жертва оборонялась как могла

И жертва не становится автоматически виновной только потому, что она со Слизерина, а палачи - с Гриффиндора. (вы и впрямь хотите, чтобы в Хогвартсе со слизеринцами было, как с тем ишваритом в дополнительной серии: раз ишварит, то и виновен, - вот только в Хогвартсе было, к счастью, не так все ужасно).

Вы вообще о чем? Вы точно внимательно прочитали то, что я написала? Я писала о том, что драки и конфликты между слизарином и гриффиндором - это обычное дело. Так что предположить, что сначала была драка, а потом издевательство над поверженным врагом при таком накале между факультетами вполне себе логично.

Что вы имеете ввиду, говоря, что там совершенно другое?

Да все другое

Т.е. вы считаете совершенно правильным, что Драко не был наказан?

Что говорить, когда это налицо?

Ну все понятно
Ладно, будем считать, что я просто неправильно поняла ваш пример.

annyloveSS писал(а): 26 апр 2018 22:06

Мы не выбираем родину - но что Вы скажете о человеке, перешедшем на сторону захватчиков в Отечественной войне? Что он "просто выбрал сторону"?

Ну некоторые именно так и говорят

А другие некоторые- что защищать родину- не подвиг и не хороший поступок ("какая вам за то благодарность?").
И ради чего- чтобы доказать, что Снейп лучше Мародеров. Вот какие нынче "патриоты"

Krystal писал(а): 27 апр 2018 00:09 Если человек, военный, обращает свое оружие против "родной" армии, устраивающей геноцид народа собственной страны, вы скажете, что это предательство, а?

Как написал Плейшнер Штирлицу "Я научился тому, как надо любить и во имя этой любви ненавидеть тех, кто несет народу Германии рабство". Родина и государственный режим - это не одно и то же.

На счёт Эдмунда.
Я открыла книгу. Его поступок по отношению к Люси автор назвал предательством. И по-моему совершенно справедливо.

– Пошли, – откликнулась Люси. – Ах, Эдмунд, я так рада, что ты сюда попал. Теперь-то Питер и Сьюзен поверят, что Нарния есть на самом деле, раз мы оба побывали тут. Вот будет весело!
Эдмунд подумал про себя, что ему будет далеко не так весело, как ей. Ему придется признаться перед всеми, что Люси была права, к тому же он не сомневался в том, что брат и сестра примут сторону фавнов и зверей, а он сам был на стороне Колдуньи. Он не представлял, что он скажет и как сможет сохранить свою тайну, если все трое начнут толковать о Нарнии.
....
– Питер! Сьюзен! Это взаправдашняя страна! Я не выдумываю, Эдмунд тоже ее видел. Через платяной шкаф на самом деле можно туда попасть. Мы оба там были. Мы встретились в лесу. Ну же, Эдмунд, расскажи им все!
– О чем речь, Эд? – спросил Питер.
....
Эдмунда ужасно тошнило, он дулся и был сердит на Люси за то, что она оказалась права, но он все еще не знал, как ему поступить. И вот, когда Питер вдруг обратился к нему с вопросом, он неожиданно решил сделать самую подлую и низкую вещь, какую мог придумать. Он решил предать Люси.
– Расскажи нам, Эд, – попросила Сьюзен.
Эдмунд небрежно обвел их взглядом, словно был куда старше Люси – а на самом деле разница между ними была всего в один год, – усмехнулся и сказал:
– А!.. Мы с ней играли… в ее страну. Будто ее страна в платяном шкафу существует на самом деле. Просто для смеха, конечно. Понятно, там ничего нет.
Бедная Люси только раз взглянула на Эдмунда и выбежала из комнаты.


А вот про то, почему он выбрал сторону Королевы Ему просто хотелось угощений и хотелось отомстить Питеру за "свинью". Хотя Питер его совершенно правильно таа назвал после того как узнал, что он соврал, что не был в Нарнии.
Что касается Королевы, то он даже не разобрался, кто она и что хочет. Он все отметао, а для себя решил, что её оговорили

Вы не должны думать, будто Эдмунд был таким уж дурным мальчиком и желал, чтобы его брат и сестры обратились в камень. Просто ему очень хотелось волшебного рахат-лукума, хотелось стать принцем, а потом королем и отплатить Питеру за то, что тот обозвал его свиньей. И вовсе не обязательно, чтобы Колдунья была уж так любезна с Питером и девчонками и поставила их на одну доску с ним, Эдмундом. Но он уговорил себя, вернее, заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного. «Потому что, – сказал он себе, – все те, кто болтает о ней гадости, ее враги, и, возможно, половина этой болтовни – вранье». Ко мне она отнеслась что надо, уж получше, чем все они. Я думаю, она – законная королева. Во всяком случае, лучше она, чем этот ужасный Аслан». Так Эдмунд оправдывался перед самим собой. Но это было не очень честное оправдание, потому что в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая.

Black dog 10 писал(а): 27 апр 2018 07:30 А другие некоторые- что защищать родину- не подвиг и не хороший поступок ("какая вам за то благодарность?").
И ради чего- чтобы доказать, что Снейп лучше Мародеров. Вот какие нынче "патриоты"

А причем в данном случае защита Родины? Те, кого вы имеете в виду защищали как раз государственный строй, который их устраивал, от тех, кто хотел этот строй изменить на тот, который нравился им. Вот если б Лорд решил поработить помимо магомира Британии магический мир какой-нибудь другой страны, а там бы стали ему сопротивляться...

Потому что, – сказал он себе, – все те, кто болтает о ней гадости, ее враги, и, возможно, половина этой болтовни – вранье». Ко мне она отнеслась что надо, уж получше, чем все они. Я думаю, она – законная королева. Во всяком случае, лучше она, чем этот ужасный Аслан». Так Эдмунд оправдывался перед самим собой. Но это было не очень честное оправдание, потому что в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая.

Ну так и Снейп мог по первости думать о Лорде нечто подобное...

annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 10:17

Потому что, – сказал он себе, – все те, кто болтает о ней гадости, ее враги, и, возможно, половина этой болтовни – вранье». Ко мне она отнеслась что надо, уж получше, чем все они. Я думаю, она – законная королева. Во всяком случае, лучше она, чем этот ужасный Аслан». Так Эдмунд оправдывался перед самим собой. Но это было не очень честное оправдание, потому что в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая.

Ну так и Снейп мог по первости думать о Лорде нечто подобное...

Вы считаете, что Снейп занимался самообманом и прекрасно знал, что за Волдемортом лучше не идти?

annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 01:07

Повторю. Если бы Питер хотел безопасности он бы не искал Волдеморта. В принципе.

Ничего подобного. Просто Лорд в его положении был меньшим злом. Кто еще мог бы его защитить? Ведь с момента разоблачения он не мог уже больше скрываться под анимагической формой. Нельзя же было закладываться на то, что Гарри и Сириусу не поверят. Если бы поверили - весь магический мир стал бы охотиться на Питера также, как охотился на Сириуса. И чья сила могла бы в таком случае стать защитой?

прямо и весь волшебный мир? Да на происходящее в Маг Британии похоже всем се равно. ну и крысе скрыться легко... нет искать безопасности у Волдеморта... это как беглому красноармейцу искать безопасности в армии Деникина...

Krystal писал(а): 27 апр 2018 00:31

Kuzja 71 писал(а): 27 апр 2018 00:00А разницу чувствуете - ради своей шкурки или ради других?

Во-первых, Питер сделал это для Лорда, а не для себя. Прочитайте еще раз условие ритуала - "добровольная жертва".
Во-вторых, мотивация не имеет отношения к мужеству. Вы так и не ответили на вопрос, почему, если на это мужества не надо, может не каждый?

Я уже приводила пример из книги Акунина, где даже совсем не трусливый человек не смог отрезать сам себе руку, которую ужалила ядовитая (как он думал) змея.

Питер пожертвовал руку добровольно. Но сделал это не для Лорда, а для себя. Его мотивы прямо озвучить Лорд на кладбище: "Ты вернулся ко мне не доказать свою верность. Ты вернулся, потому что испугался своих старых друзей."

Вы считаете, что Снейп занимался самообманом и прекрасно знал, что за Волдемортом лучше не идти?

Я считаю, что он тоже мог считать, что половина того, что рассказывают про Лорда его враги - вранье. Что эта сторона отнеслась к нему "что надо, уж получше, чем все они"... Да, ему было 18 лет, а не 12 или сколько там... Но в отличие от Эдмунда у него не было близких людей, которые любили бы его, и присоединившись к Лорду он совершил зло, но не предательство. И совершенное им зло он готов был искупить собственной жизнью, а не чьей-то чужой.

annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 10:17 причем в данном случае защита Родины?

При том, что Родина- это не только лозунг, а еще и родной дом и родные люди.
А защита тех, кто тебя любит, по-вашим же словам, ничего не стоит.

Black dog 10 писал(а): 27 апр 2018 12:46

annyloveSS писал(а): 27 апр 2018 10:17 причем в данном случае защита Родины?

При том, что Родина- это не только лозунг, а еще и родной дом и родные люди.

Но разве их родному дому что-то угрожало извне? Они боролись с людьми, которые этот же дом хотели перестроить на свой манер, разве не так? Насчет близких людей вы формально правы - но гражданская война все же не совсем то же самое, что война с внешним врагом. Именно поэтому она во многом даже хуже - потому что в гражданской войне, нравится это нам или нет, обе стороны считают, что они защищают Родину.

А защита тех, кто тебя любит, по-вашим же словам, ничего не стоит.

Почему не стоит? Стоит! Вот Эдмунда те, кто его любил, защищали даже после его предательства. А потом и он - их.

SeMaria писал(а): 27 апр 2018 09:54Родина и государственный режим - это не одно и то же.

Я примерно о том же и говорю.

Jaina писал(а): 27 апр 2018 10:04 «Потому что, – сказал он себе, – все те, кто болтает о ней гадости, ее враги, и, возможно, половина этой болтовни – вранье».

Между прочим, очень здравое рассуждение, тем более для ребенка. А разве это не логичный подход?

Jaina писал(а): 27 апр 2018 10:37 Вы считаете, что Снейп занимался самообманом и прекрасно знал, что за Волдемортом лучше не идти?

Джайна, а вас удивляет, если Снегг мог чего-то не знать или в какие-то басни не верить (причем правильно - не всему, что болтают о Темном Лорде, верить надо), если по другой теме сами упорно считаете, что вступая в ряды гос.алхимиков, тот же Эдвард ничего особо не знал и ни к чему такому готов не был (хотя один только Ишвар уже о многом говорит, даже если подробностей не знать).