HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 18:42 Да естественно, Эдмунд вовсе не сознательный предатель - он не ведал, что творил. Но тут задавали вопрос, в чём предательство - да к тому же ещё упомянули про то, что он якобы "выбрал другую сторону". Просто замечательно выбрал, если учесть, что Колдунья собиралась убить и его самого

В случае Эдмунда все не так однозначно.
Ведь это мы - читатели знаем, что Колдунья плохая, а Аслан хороший.
Эдмунд об этом знать не может. Колдунья при первой встрече была с ним ласкова, обогрела, напоила и накормила.
И вот он снова попадает в Нарнию, уже вместе со своими сестрами и братом... И какие-то бобры (которых Эдмунд видит впервые в жизни), предлагают его семье поучаствовать в попытке государственного переворота с целью свергнуть эту "добрую женщину", которая Эдмунду ничего плохого не сделала, а наоборот... тортиком угостила.
А Питер и сестренки, вместо того, чтобы вежливо отказаться от столь высокой чести, кивают и соглашаются... Ну ведь бред же, согласитесь... по слову каких-то бобров свергать королеву чужой страны...
Поэтому, если не знать, что королеве плохая, то идея сообщить о заговоре ей (пока семья не успела в нем увязнуть), не выглядит глупой. И не является предательством.

А вот, что предательством, как раз являлось, так это то, что Эдмунд уже зная, что Нарния существует, тем не менее продолжал смеяться над Люси.
Это было мерзко.

Jaina писал(а): 26 апр 2018 06:54А кто конкретно им покровительствовал?

Те, кто не выкинул. Макгонагалл и Дамблдор, видимо. Джеймс, Сириус и Лили недаром позднее были абсолютными "людьми Дамблдора". Хагрид даже называет близость Лили и Джеймса к Дамблдору причиной, по которой Темный Лорд никогда не пытался позвать их к себе. Короче, ребятки изначально сделали ставки на другого лидера в гражданской войне.

Я привела два аргумента: порез на щеке Джеймса и факт того, что это студенты Слизарина и Гриффиндора, конфликты между которомы постоянны.

Порез означает лишь то, что жертва наблюдаемых истязаний оборонялась. Как это означает, что она же и напала? ваши хогвартские учителя совсем с головой не дружат, чтобы так считать? А на факультеты вообще плевать. Грязное издевательство не имеет к этому вопросу никакого отношения. И жертва не становится автоматически виновной только потому, что она со Слизерина, а палачи - с Гриффиндора. (вы и впрямь хотите, чтобы в Хогвартсе со слизеринцами было, как с тем ишваритом в дополнительной серии: раз ишварит, то и виновен, - вот только в Хогвартсе было, к счастью, не так все ужасно).

Что вы имеете ввиду, говоря, что там совершенно другое?

Да все другое. Там не было издевательств и истязаний.

Кристал, я не равняю. Лично для меня это разные вещи. Но я каждый раз подчеркиваю, что речь идет о Хогвартсе определенных годов, где совершенно другая планка (судя по Левикорпусу).

В Хогвартсе никогда не считалось чем-то в порядке вещей насильственное публичное раздевание или пытка удушьем, не надо изображать из Хогвартса концлагерь или колонию для юных отморозков. Единственные, кто за прежнее и новое поколение "развлекался" так, это Мародеры.

Что касается вот конкретно этого примера, то вы написали условия - "общий душ". И я вам ответила исходя из того, как вы описали ситуацию и какие нормы в вашем примере были приняты. Я даже подчеркнула соотвествующие слова.
Но возможно вы имели ввиду что-то другое и я ваш пример неправильно интерпретировала.

PS. Опять? Издеваюсь? Кристал, кажется я вам уже много раз говорила, что не издеваюсь. А вы опять....

Что говорить, когда это налицо? Или вы станете доказывать всерьез, что при наличии общего душа насильственное публичное обнажение приравнивается к подножкам?! Это вообще-то насилие сексуального характера. Вы бы еще изнасилование к подножкам приравняли.

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 20:06Чтобы признать свою вину, нужно много мужества. А Питер его не имел никогда.

А руку самому себе отрубить - это каждому без мужества на раз плюнуть!

Krystal писал(а): 26 апр 2018 21:18

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 20:06Чтобы признать свою вину, нужно много мужества. А Питер его не имел никогда.

А руку самому себе отрубить - это каждому без мужества на раз плюнуть!

Да помню я про руку! Так и самострел делали,чтоб на фронт не идти - там и убить могут!

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 20:06 Чтобы признать свою вину, нужно много мужества.

—Ты убил моих родителей. — Голос Гарри чуть дрожал, но рука с волшебной палочкой оставалась твердой.

Блэк смотрел на него запавшими глазами.

— Я и не отрицаю, — почти шепотом сказал он.

К вопросу о том, кто из Мародеров человек, а кто крыса

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 21:31Да помню я про руку!

И? Не каждый даже сможет сам себя порезать сильно. А полностью перерезать кисть? И остаться после этого в состоянии еще что-то делать и говорить, продолжать ритуал?

Black dog 10 писал(а): 26 апр 2018 21:36К вопросу о том, кто из Мародеров человек, а кто крыса

О да. Я помню, как Блэк и Люпин лепетали всякие тупые оправдания для Джеймса, пытаясь изобразить Снегга "самвиноватым", когда Гарри был шокирован сценой у озера. И также помню, как Сириус сказал "Он это заслужил" - про Иву, вместо того чтобы честно сказать: "Я был последним отморозком в то время".

JanJansen писал(а): 26 апр 2018 21:06А вот, что предательством, как раз являлось, так это то, что Эдмунд уже зная, что Нарния существует, тем не менее продолжал смеяться над Люси.
Это было мерзко.

И в чем тут предательство?

Krystal, я могу Вас понять - да, отрезать руку не каждый сможет, но мужества и доблести в случае Питера нет - он спасал свою шкуру. И что? 12 лет в крысиной форме (на почтенное семейство крыс я не клевещу - животинки суперские. Умные) Но человеку в крысиной ипостаси... Потом Лорд об него ноги вытирал - ну, за что боролись...
А вот за что можно отдать руку,ногу, жизнь -
"И когда рядом рухнет твой раненный друг,
И над первой потерей ты взвоешь, скорбя,
И когда ты без кожи останешься вдруг
От того, что убили его - не тебя!"
Не за себя, понимаете, за другого!

Короче, не каждое лыко в строку

Krystal писал(а): 26 апр 2018 19:57

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 19:45

Сириус передал брата аврорам, а Регулус его - Пожирателям?

Эм, а если бы они так сделали, вы бы считали их предателями?

Да, разумеется. Верность любви, дружбе, лояльность к родным, даже если порвал с ними, выше любых "сторон". Можно сражаться друг против друга - но не выдавать человека его врагам.

Серьезно? Лояльность любым родным, а иначе - предательство?

Лояльность в той степени, чтобы не выдавать человека его врагам на верную погибель. Подумайте, почему Конституция даже даёт людям право не выступать свидетелем против близких родственников.

А ничего, что родственников человек не выбирает, в отличие от любовных или дружеских отношений?

А ничего, что лояльность не обязательно имеет отношение к выбору? Мы не выбираем родителей - но это не означает, что мы ничего им не должны. Мы не выбираем родину - но что Вы скажете о человеке, перешедшем на сторону захватчиков в Отечественной войне? Что он "просто выбрал сторону"? А ведь от имени Родины порой выступают крайне чуждые тебе люди.

В предательстве всегда есть сознательный выбор и нарушение сознательно взятой на себя обязанности, а вовсе не "обреченности" на что бы то ни было с рождения.

В том, чтобы сказать себе "я ничего не должен матери и отцу, ничего не должен брату, ничего не должен Родине" тоже есть сознательный выбор. И это скверный выбор. Да, не всё в этой жизни мы выбираем - но, повторяю, верность не всегда связана с тем, что мы что-то предпочли.

Да, Анни, именно противной и именно гордыни: невиновный, который не желает доказывать свою невиновность в спорной ситуации, хочет, чтобы другие оказались виновны в несправедливости по отношению к нему, а он мог над ними морально превозноситься в своей оскорблённой праведности. Фу. И не надо припоминать Элинор Карлайл - она как раз слишком высокомерна.

Ну не знаю... Почему вы думаете, что если человек считает, что оправдываться - ниже его достоинства, то он слишком высокомерен?

1. Она оправдывалась на суде, если забыли.

Очень неохотно, практически против воли. И если б не влюбленный в нее Питер Лорд - ничто бы ей не помогло. Это он боролся за нее - а она была готова смириться...

2. Ей это было не слишком приятно не потому что она "высокомерная", а потому что, как ясно написано в книге, судила сама себя строже, чем другие.

Вот именно - СЕБЯ! И как раз поэтому не хотела признавать права судить ее за другими, почему и не желала перед ними оправдываться. В чем тут высокомерие?

Krystal писал(а): 26 апр 2018 21:37

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 21:31Да помню я про руку!

И? Не каждый даже сможет сам себя порезать сильно. А полностью перерезать кисть? И остаться после этого в состоянии еще что-то делать и говорить, продолжать ритуал?

То есть я правильно понимаю - Вы рассматриваете мужество как чисто физический феномен? Тот, кто способен порезать себе руку или ногу, смелее того, кто способен признать свою вину и согласиться нести ответственность за свои поступки? Какое-то очень ограниченное понимание мужества.

Мы не выбираем родину - но что Вы скажете о человеке, перешедшем на сторону захватчиков в Отечественной войне? Что он "просто выбрал сторону"?

Ну некоторые именно так и говорят

Krystal писал(а): 26 апр 2018 21:41

JanJansen писал(а): 26 апр 2018 21:06А вот, что предательством, как раз являлось, так это то, что Эдмунд уже зная, что Нарния существует, тем не менее продолжал смеяться над Люси.
Это было мерзко.

И в чем тут предательство?

Ну как же. Люси его сестра. А он смеялся над ней - нехорошо.
Он вместе с ней попал в Нарнию. Не совсем одновременно, сначала они разминулись: Люси побежала в гости к мистеру Тамнусу, а Эдмунд познакомился с Белой Колдуньей. Но на выходе они встретились.
И вот Люси, которой до этого никто не верил, выпрыгивает из шкафа, зовёт Питера, и рассказывает ему, что Нарния существует, что она там только, что была. Вместе с Эдмундом. Что Эдмунд может подтвердить.

А Эдмунд говорит, что ничего не было. Они просто сидели в шкафу и играли в волшебную страну.
Согласитесь, мерзкий поступок.

annyloveSS писал(а): 26 апр 2018 22:05

Да, Анни, именно противной и именно гордыни: невиновный, который не желает доказывать свою невиновность в спорной ситуации, хочет, чтобы другие оказались виновны в несправедливости по отношению к нему, а он мог над ними морально превозноситься в своей оскорблённой праведности. Фу. И не надо припоминать Элинор Карлайл - она как раз слишком высокомерна.

Ну не знаю... Почему вы думаете, что если человек считает, что оправдываться - ниже его достоинства, то он слишком высокомерен?

Потому что он не хочет помочь другим людям вынести справедливое решение в отношении себя - следовательно, презирает их и считает, что нечего от них ждать. Хотя Элинор - не лучший пример: у неё было плохо с доказательствами. Но она и не признавала себя виновной, и не молчала в суде.

2. Ей это было не слишком приятно не потому что она "высокомерная", а потому что, как ясно написано в книге, судила сама себя строже, чем другие.

Вот именно - СЕБЯ! И как раз поэтому не хотела признавать права судить ее за другими, почему и не желала перед ними оправдываться. В чем тут высокомерие?

За собой она признаёт право судить себя, а за другими - нет? Значит, себя как личность ценит и уважает, а других презирает и считает недостойными судить себя, не способными на справедливость и милосердие. Вот в этом и высокомерие. Смиренный человек скорее сам откажется от права судить себя, чем не будет признавать его за другими. И Снейп, если уж на то пошло, передачей воспоминаний перед смертью как раз сказал людям и прежде всего Гарри: "вот я, вот моя жизнь - отдаю её на ваш суд". Он признавал за людьми, в том числе за "сыном Джеймса, право судить себя.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 21:57 Мы не выбираем родителей - но это не означает, что мы ничего им не должны. Мы не выбираем родину - но что Вы скажете о человеке, перешедшем на сторону захватчиков в Отечественной войне?

Almi, столько мыслей породил Ваш пост... За Родину - мой муж немец, не тутошний, а из советских согнанных в Среднюю Азию. Сейчас здесь, в Германии, дофига нелегалов из Молдавии, Украины и других братских республик. Когда вот эти вот начинают учить работающих вместе негров-арабов-ещё кого там орать "России - п-":;?а! Мой муж этих "учителей" берёт за шкварник и тихонько описывает, что он с ними сделает. На возражения "а ты ж немец!" у него ответ один: когда я тебя у":;!&у, тебе будет пофиг, какой я национальности. А я( я лично, не муж) порву и за Россию и за Deutschland!

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 21:47 Krystal, я могу Вас понять - да, отрезать руку не каждый сможет, но мужества и доблести в случае Питера нет

То есть не каждый может, но мужество все равно на это не нужно. Так почему же тогда не каждый может, если понадобится? ))

Krystal писал(а): 26 апр 2018 23:44

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 21:47 Krystal, я могу Вас понять - да, отрезать руку не каждый сможет, но мужества и доблести в случае Питера нет

То есть не каждый может, но мужество все равно на это не нужно. Так почему же тогда не каждый может, если понадобится? ))

А разницу чувствуете - ради своей шкурки или ради других?

Krystal писал(а): 26 апр 2018 23:44 То есть не каждый может, но мужество все равно на это не нужно. Так почему же тогда не каждый может, если понадобится? ))

Ну вот например другой персонаж Кристи - Саймон Дойл прострелил сам себе ногу, чтобы получить алиби в убийстве женщины, на которой женился ради денег и от которой с самого начала планировал избавиться, при помощи девушки, любившей его настолько беззаветно, что пошла ради него даже на преступление. Вы его тоже назовете храбрым?

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 21:57 Лояльность в той степени, чтобы не выдавать человека его врагам на верную погибель. Подумайте, почему Конституция даже даёт людям право не выступать свидетелем против близких родственников.

Насколько я понимаю, это право, а не обязанность, и судить за такие показания никто никого не будет. Нормально, а? Вы же сейчас фактически оправдываете, например, домашнее насилие - если жертва у вас пойдет с заявлением на родственника в полицию, то еще и "предателем" окажется.
Из-за такого вот, например, Терри Уидон в роулинговской "Случайной вакансии" столько лет терпела измывательства отморозка-отца, который ее насиловал, а когда он облил ее кипящим маслом, она в больнице придумала какую-то сказку про несчастный случай - как же можно папашу полиции выдать, это предательство! Вот вам пример, до чего доводит пропаганда таких установок, как у вас, жесть просто.

А ничего, что лояльность не обязательно имеет отношение к выбору? Мы не выбираем родителей - но это не означает, что мы ничего им не должны.

Вот я вам выше примерчик написала. У кого-то язык повернется сказать, что Терри должна что-то своему папеньке?
И даже если не так мощно. Лорд что-то должен своему отцу, который бросил его еще до рождения? А Снегг - своим родителям, которые вообще не вспоминали о его существовании? А, ну и Меропа кругом задолжала Марволо и Морфину, превратившим ее на пару в запуганную домашнюю служанку. А Андромеда ни в коем случае не должна была бы выдавать властям сестричку Беллатрису, даже если это Беллатриса убила ее дочь Тонкс. Шедеврально.
Вы как будто не просчитываете все следствия из ваших собственных утверждений.

А если на гражданской войне часть родственников оказалась за "красных", а часть - за "белых", то что ж им делать, чтобы не стать по вашим меркам "предателями" ни единого родственника и ни единого соратника по идее - сразу застрелиться, что ли?

Мы не выбираем родину - но что Вы скажете о человеке, перешедшем на сторону захватчиков в Отечественной войне? Что он "просто выбрал сторону"? А ведь от имени Родины порой выступают крайне чуждые тебе люди.

О, опять попытки рассуждать "в общем обо всем сразу" без конкретики, а также припутав опять Отечественную войну к гражданским. Подразумевается, видимо, Россия и Советский Союз и Великая Отечественная война, и конечно, тут каждый скажет о предателях. А как насчет обратных примерчиков? Нацистская Германия тоже кому-то родина. Или подобная ей милитаристская диктатура, скажем. Если человек, военный, обращает свое оружие против "родной" армии, устраивающей геноцид народа собственной страны, вы скажете, что это предательство, а?
Тут еще надо сто раз конкретизировать, что делает государство в том числе и по отношению к собственным гражданам и по отношению к самому человеку лично. Чтобы говорить о том, кто кому что должен.

JanJansen писал(а): 26 апр 2018 22:14Ну как же. Люси его сестра. А он смеялся над ней - нехорошо

У вас "нехорошо" - это синоним "предательства"?

Krystal писал(а): 27 апр 2018 00:10

JanJansen писал(а): 26 апр 2018 22:14Ну как же. Люси его сестра. А он смеялся над ней - нехорошо

У вас "нехорошо" - это синоним "предательства"?

))) Нет. Нехорошо- это только начало. Вы до конца мой пост дочитайте. Как ещё назвать действие Эдмунда, если не предательство?

Хотя Элинор - не лучший пример: у неё было плохо с доказательствами. Но она и не признавала себя виновной, и не молчала в суде.

Но она все равно практически ничего не делала для своего спасения. Все сделали Питер Лорд и Пуаро. А вот ее обожаемый Родди фактически не шевельнул и пальцем - только и знал, что мямлить, что обвинение - абсурд, потому что она, мол, на убийство не способна. Как разительно это отличается от поведения Питера, сходу заявившего, что даже если она и совершила убийство - он все равно готов сделать все, что угодно, чтобы ей помочь! Меня всегда это восхищало.

О, опять попытки рассуждать "в общем обо всем сразу" без конкретики, а также припутав опять Отечественную войну к гражданским. Подразумевается, видимо, Россия и Советский Союз и Великая Отечественная война, и конечно, тут каждый скажет о предателях. А как насчет обратных примерчиков?

Да, приплыли... Уже дошли до оправдания предателей... Впрочем, это не ново. Те, кто принял сторону захватчиков, убийц, насильников и разрушителей, и сами оправдывали себя тем, что якобы "борются с преступной властью" таким способом. Но это "оправдание" не помогло им избежать заслуженного наказания.