HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 25 апр 2018 23:40

Krystal писал(а): 25 апр 2018 22:14 Аслан и Колдунья воевали друг против друга, нет?

Нет ))) Аслан не правитель Нарнии, у него несколько иной, гм, ранг. Нарния подпала под тиранию Белой Колдуньи - как именно, я, честно говоря, не помню. Именно детям, согласно пророчеству, предстояло её изгнать и освободить Нарнию. Так что это была ИХ война, а не война Аслана. И Колдунья собиралась убить всех четверых детей.

Не вижу оснований, почему человека следует считать предателем, если он поддерживал с самого начала кого-то "не того", хоть даже из-за рахат-лукума. Предательством часто называют что попало, это вообще мутный термин, но при этом по-любому должен быть момент, когда предатель сначала был за А., а потом стал за В. и выдал А., пользуясь своим прежним у А. положением, но у Эдмунда такого момента не было, сколь помню. Братья и сестры тоже могут вставать по разные стороны в войне. Сириус предал Регулуса, когда пошел в ОФ? А Регулус - Сириуса, когда вступил в Пожиратели?

Сириус передал брата аврорам, а Регулус его - Пожирателям? А Эдмунд собирался передать брата и сестёр Колдунье - его оправдывает лишь то, что он не знал о её планах. Он не "воевал" на её стороне - он вообще ни о какой предстоящей войне не подозревал. Здесь речь не том, кто по какую сторону встал - а о том, что человек родных людей выдаёт в руки чужой злой женщины, даже не задумываясь, что она может с ними сделать.

Гм. А Аслан сам не можете изгнать?

Almi2017 писал(а): 25 апр 2018 23:40 Именно детям, согласно пророчеству, предстояло её изгнать и освободить Нарнию. Так что это была ИХ война, а не война Аслана.

Если Эдмунд изначально не хотел с ней воевать, то это не могла быть его война.

Сириус передал брата аврорам, а Регулус его - Пожирателям?

Эм, а если бы они так сделали, вы бы считали их предателями?

annyloveSS писал(а): 25 апр 2018 21:41

К примеру, вот вам возможный сценарий: Снейп сказал гадость Джеймсу, тот в него пальнул заклинанием, Снейп ответил. И так далее. Собрался народ, поглядеть на драку. В итоге Джеймс победил Снейпа, подвесил того и стал потешаться (на потеху уже собравшейся публике). В этот момент как раз пришел учитель. Неужели учитель будет прав, посчитав, что тут были только издевательства?

Ну да, ну да...

Речь о гипотетической ситуации. Вы считаете, что перед издевательствами никогда-никогда не может быть драки? На свете не может найтись такого победителя, которому придет в голову поиздеваться над врагом?

Krystal писал(а): 25 апр 2018 22:26 Вообще Мародеры не вылетели только потому, что им слишком покровительствовали, а не потому что там не за что было вылетать.

А кто конкретно им покровительствовал?

А с чего ему должна привидеться драка?

Я привела два аргумента: порез на щеке Джеймса и факт того, что это студенты Слизарина и Гриффиндора, конфликты между которомы постоянны.

Наконец, это даже абсолютно пофиг, была перед этим драка или нет

Если была драка, то тогда бы досталось еще и Снейпу. Но в данном случае как раз было бы хорошо, если бы учитель понял, что тут были только издевательства и все.

И пример из "ОФ" совершенно не в тему, так как там было совсем другое.

Что вы имеете ввиду, говоря, что там совершенно другое? Да, там другое в том смысле, что гриффиндорцы побили слизеринца за те мерзкие слова, которые он сказал. Но я привела этот пример в связи с тем, как преподаватели разрешают конфликты и кого в итоге наказывают. Вы верите, что всегда наказывают тех, кого надо? Ну что ж, вот вам пример, что это не так. Приэтом никакого покровительства тут нет.

Вы что, издеваетесь опять? Равнять подножку и насильственное публичное обнажение?!

Кристал, я не равняю. Лично для меня это разные вещи. Но я каждый раз подчеркиваю, что речь идет о Хогвартсе определенных годов, где совершенно другая планка (судя по Левикорпусу).
Что касается вот конкретно этого примера, то вы написали условия - "общий душ". И я вам ответила исходя из того, как вы описали ситуацию и какие нормы в вашем примере были приняты. Я даже подчеркнула соотвествующие слова.
Но возможно вы имели ввиду что-то другое и я ваш пример неправильно интерпретировала.

PS. Опять? Издеваюсь? Кристал, кажется я вам уже много раз говорила, что не издеваюсь. А вы опять....

Нет, тут волшебник, а там не волшебники.

И какая разница для издевательства? Сами признали, что на Чемпионате факт издевательств очевиден, даже если бы там были волшебники.

Я вам уже говорила, что все сильно зависит от того, как со стороны выглядит ситуация или какие нормы приняты в том или ином обществе.
На счет волшебника и не волшебника я писала в связи с тем, что у магов явное преимущество (маглы не могут ответить тем же обидчикам-магам), плюс понятие того "что считается допустимым в том или ином обществе" разное (оно может быть разное в обществе магов и не магов).

Jaina писал(а): 26 апр 2018 06:54

Krystal писал(а): 25 апр 2018 22:26 Вообще Мародеры не вылетели только потому, что им слишком покровительствовали, а не потому что там не за что было вылетать.

А кто конкретно им покровительствовал?

Там все были повязаны круговой порукой. Мародеры безнаказанно терроризировали весь Хогвартс и абсолютно не боялись отчисления. Если их выгоняют - Сириуса, Джеймса, Римуса и Питера, то они собирают пресс-конференцию в "Ежедневном Пророке", с приглашением Риты Скиттер, и подробно рассказывают про первый в Волшебном Мире эксперимент по одомашниванию вервольфа - Люпина. Как из далеких земель привезли Гремучую Иву, как бедняжки эльфы-шахтеры рыли тоннель из под Ивы в Визжащую Хижину. И хижину купили на окраине деревушки, заколачивали там окна и двери, и защищали охранными заклятиями снаружи, чтобы жители Хогсмида случайно в нее не зашли. И визг и шум на приведений, внезапно появившихся, свалили. Легенду вбили в головы жителям, методики использовав Комитета по выработке для маглов разумных объяснений, или как там его. Все это требовало определенного финансирования. Неужели из личных средств Дамблдора и его сообщников? Даже на приготовление ликантропных зелий и противоядий средства нужны. И подштанники Люпин грыз, как и другую одежду, кто ее оплачивал, меняя каждый месяц на новую? Папа вроде же его помер и сейфа не оставил? И возникнут вопросы к директору и посвященному в эксперимент персоналу Хогвартса. Не только выгонят, снимут с должностей - Дамблдора, Макгонагалл, Помфри, и других посвященных, а еще и финансовые расходы на все это возместить потребуют!
Так что, Мародерам боятся было абсолютно нечего! И дурели они от ощущения полной безнаказанности!
Но был один персонаж, который хотел всех вывести на чистую воду. Правда, когда Джеймс вытащил его за задницу из тоннеля, он имел оплошность - несчастье, там же под корнями Гремучей Ивы, дать слово хранить Тайну. Так как задолжал Джеймсу спасение своей жизни. Интересно, до Непреложного Обета у них дошло? Снейп был явно напуган, и Джеймс, возможно, сыграл на этом. Странно: в своих воспоминаниях, переданных Гарри, эпизод встречи с вервольфом и явление Джеймса к его заднице в тоннеле, Снейп не показал. И вот у озера Сириус и Джеймс решили проверить, если Нюнчика как следует прижать, расколется или нет? Начнет орать: "Вы все уроды и заговорщики! Люпин - оборотень! А вы все его покрываете!" Тут то Непреложный Обет или что там было Снейпом - Джеймсу обещано ("Ябеда" от будущей Гермионы) и сработает! Даже Фред и Джордж (по 8 лет) с Роном (5 лет) пытались Непреложный Обет осуществить. И левая ягодица Фреда это всегда подтверждала! Что с них, с Мародеров взять, психи да и только!
В общем все повязаны...

Папа вроде же его помер и сейфа не оставил?

С чего Вы взяли? он вроде ещё на момент семикнижья жив (по допам)

Savakka_18 писал(а): 26 апр 2018 11:33 Папа вроде же его помер и сейфа не оставил?

С чего Вы взяли? он вроде ещё на момент семикнижья жив (по допам)

Вы правы. http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D ... 0%B8%D0%BD
Но после Хогвартса домой Римус Люпин не явился. Там даже сказано, что отец Люпина, дожил и увидел внука - Тедди! И оп-ля! У Тедди Люпина есть дом дедушки? Зачем тогда Гарри решать проблему с размещением Тедди Люпина в доме Поттеров и даже задумываться о сносе дома?
И почему Люпин пил чай из разовых пакетиков и ходил в потрепанной одежде? При живом то отце! Папа лишил сейфа? Лишил наследства?

AlexGor писал(а): 26 апр 2018 11:41 И почему Люпин пил чай из разовых пакетиков и ходил в потрепанной одежде? При живом то отце! Папа лишил сейфа? Лишил наследства?

За тунеядство, не иначе. ))) В магическом мире оборотня на работу не брали, это понятно. Хотя нет, непонятно, если до того, как Снейп "проговорился" ученикам, никто не знал, что Люпин оборотень. А в маггловском почему нельзя было какую-нибудь работу найти?

Шеридан писал(а): 26 апр 2018 12:09

AlexGor писал(а): 26 апр 2018 11:41 И почему Люпин пил чай из разовых пакетиков и ходил в потрепанной одежде? При живом то отце! Папа лишил сейфа? Лишил наследства?

За тунеядство, не иначе. ))) В магическом мире оборотня на работу не брали, это понятно. Хотя нет, непонятно, если до того, как Снейп "проговорился" ученикам, никто не знал, что Люпин оборотень. А в маггловском почему нельзя было какую-нибудь работу найти?

После завершения Первой гражданской магической войны его и из ЧВК Дамблдора ("Орден Феникса") уволили! И у нас в России странность, закона о ЧВК нет, а они есть.

А кто конкретно им покровительствовал?

Как может в данном случае проявляться покровительство? Да вот так:

После опроса гриффиндорцев у них сложилась четкая картина происшедшего. Джеймс Поттер, Сириус Блэк, Ремус Люпин и Питер Петтигрю мирно обсуждали экзамены, когда перед ними появился Северус Снейп. Наготове он держал палочку и явно не собирался ограничиваться словесной перепалкой. Поттер попытался обойти назревающий конфликт, обратившись к слизеринцу с нейтральной фразой, обычной для разговора сокурсников. Снейп отреагировал враждебно и очень грубо, завязалась драка, в ходе которой противники обменялись заклятиями. Все произошло настолько быстро, что, углубившийся в подготовку к следующему экзамену, староста Ремус Люпин пропустил основные события. Когда он оторвался от учебника по трансфигурации, оба участника успели пострадать, Блэк пришел на помощь раненному другу, на шум сбежались студенты, а Лили Эванс потребовала прекратить безобразие. В ответ на вмешательство мисс Эванс Снейп заорал, что ему не нужна помощь «поганой грязнокровки», и тогда Поттер сорвался – подвесил его вниз головой. Оскорбленная мисс Эванс убежала, а к живописной группе студентов подошла Минерва Макгоннагал и навела порядок. (с)

Разве не могли бы мародеры действительно рассказать такую версию. И если они ее рассказали - почему вы думаете, что Макгонагалл, Слагхорн и даже Дамблдор бы ей не поверили? А Снейп, как вы понимаете, не только был не в том состоянии, чтобы опровергать это, но и не стал бы этого делать, даже если б мог. Да и сильно сомневаюсь, что его вообще кто-то захотел бы выслушать.

annyloveSS писал(а): 26 апр 2018 12:49 Разве не могли бы мародеры действительно рассказать такую версию. И если они ее рассказали - почему вы думаете, что Макгонагалл, Слагхорн и даже Дамблдор бы ей не поверили? А Снейп, как вы понимаете, не только был не в том состоянии, чтобы опровергать это, но и не стал бы этого делать, даже если б мог. Да и сильно сомневаюсь, что его вообще кто-то захотел бы выслушать.

Ну с чего вы взяли, что мародеры будут рассказывать подобную чушь? В случае появления учителей они скорее всего сказали бы что-то типа "да мы просто дурачимся". Я понимаю, что вам они не нравятся, но вот в таком подленьком вранье никто из них замечен не был. Тем более Рем, который неплохо нам известен. Одно дело побояться вмешаться, а другое - открыто врать, перекладывая вину на пострадавшего. И уж совсем ни на чем не основано утверждение, что Севу никто не стал бы слушать

SeMaria писал(а): 26 апр 2018 13:26 [ Я понимаю, что вам они не нравятся, но вот в таком подленьком вранье никто из них замечен не был.

Как же, ведь нам ясно дали понять, что вот эта фраза:
В каждом человеке есть нечто совершенное, если угодно, напечатлённый в нём образ Божий

Относится ко всем, кроме Мародеров.

что Севу никто не стал бы слушать

Рекордсменов по нищастью никто никогда не слушает

AlexGor писал(а): 26 апр 2018 11:41 Зачем тогда Гарри решать проблему с размещением Тедди Люпина в доме Поттеров и даже задумываться о сносе дома?

Тут просто было желание Поттеров, чтобы Тедди жил с ними

annyloveSS писал(а): 26 апр 2018 12:49

А кто конкретно им покровительствовал?

Как может в данном случае проявляться покровительство?

Это не покровительство, это вранье со стороны мародеров. А преподавательский состав за неимением другой версии (как вы сказали, А Снейп, как вы понимаете, не только был не в том состоянии, чтобы опровергать это, но и не стал бы этого делать, даже если б мог.) принял её за истину.

Kuzja 71 писал(а): 25 апр 2018 23:50

Almi2017 писал(а): 25 апр 2018 23:40 Здесь речь не том, кто по какую сторону встал - а о том, что человек родных людей выдаёт в руки чужой злой женщины, даже не задумываясь, что она может с ними сделать.

Да, конечно. Но Эдмунд все-таки ещё совсем мальчишка, которому проехались по ушам, заткнули рот конфеткой. И у него ещё и с братом-сестрами не ладилось, обидки на них были. Словом, не вполне Эдмунд осознавал, что делает. Ну вот как, к примеру, Сириус ляпнул Снейпу про Иву, не задумываясь, чем все может кончиться.

Да естественно, Эдмунд вовсе не сознательный предатель - он не ведал, что творил. Но тут задавали вопрос, в чём предательство - да к тому же ещё упомянули про то, что он якобы "выбрал другую сторону". Просто замечательно выбрал, если учесть, что Колдунья собиралась убить и его самого

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 18:42

Kuzja 71 писал(а): 25 апр 2018 23:50

Almi2017 писал(а): 25 апр 2018 23:40 Здесь речь не том, кто по какую сторону встал - а о том, что человек родных людей выдаёт в руки чужой злой женщины, даже не задумываясь, что она может с ними сделать.

Да, конечно. Но Эдмунд все-таки ещё совсем мальчишка, которому проехались по ушам, заткнули рот конфеткой. И у него ещё и с братом-сестрами не ладилось, обидки на них были. Словом, не вполне Эдмунд осознавал, что делает. Ну вот как, к примеру, Сириус ляпнул Снейпу про Иву, не задумываясь, чем все может кончиться.

Да естественно, Эдмунд вовсе не сознательный предатель - он не ведал, что творил. Но тут задавали вопрос, в чём предательство - да к тому же ещё упомянули про то, что он якобы "выбрал другую сторону". Просто замечательно выбрал, если учесть, что Колдунья собиралась убить и его самого

А это другое дело. Да он ошибся. но предательство то тут при чем?

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 18:42 Да естественно, Эдмунд вовсе не сознательный предатель - он не ведал, что творил. Но тут задавали вопрос, в чём предательство - да к тому же ещё упомянули про то, что он якобы "выбрал другую сторону". Просто замечательно выбрал, если учесть, что Колдунья собиралась убить и его самого

Собственно, он ничего и не выбирал. А как бы сказать, "повелся". Но как совершенно справедливо заметила Dog, быстро встал "на путь исправления")))

annyloveSS писал(а): 26 апр 2018 12:49 А Снейп, как вы понимаете, не только был не в том состоянии, чтобы опровергать это, но и не стал бы этого делать, даже если б мог. Да и сильно сомневаюсь, что его вообще кто-то захотел бы выслушать.

Во-первых, извините, не понимаю. Я не припомню в каноне ни одного эпизода, в котором Снейп, в каком бы состоянии он ни находился, смолчал, когда на него наговаривают, не имея на то особых причин. В данном случае их не то что не было - наоборот, был шанс испортить в целом положительную репутацию Мародёров, уличив их в наглой лжи. Поэтому он непременно стал бы это делать, причём яростно, эмоционально, кипя от возмущения. Во-вторых, эдакой противной гордыни "пусть они обвиняют меня - я не удостою их оправданиями, это ниже моего достоинства" у Снейпа и близко нет. Да, Анни, именно противной и именно гордыни: невиновный, который не желает доказывать свою невиновность в спорной ситуации, хочет, чтобы другие оказались виновны в несправедливости по отношению к нему, а он мог над ними морально превозноситься в своей оскорблённой праведности. Фу. И не надо припоминать Элинор Карлайл - она как раз слишком высокомерна. У Снейпа достаточно простоты и смирения для того, чтобы не упиваться своей оскорблённой праведностью, а прямо и порой грубо требовать справедливости. И в-третьих, с чего бы это никто не захотел Снейпа выслушать? Поглядите на отношение Снейпа к Минерве: разве Северус при своей памятливости и на добро, и на зло относился бы к ней так доброжелательно, если бы она была человеком, который отказывался его выслушать? К Слагхорну он сам относится прохладно - наверное, считает, что тот недостаточно за него заступался - но сам Гораций к нему относится вполне тепло, даже обниматься лезет )) Не думаю, что он отказался бы его выслушать. К Дамблдору Снейп сам пришёл в самую страшную минуту - неужели потому что считал, что тот его не выслушает?

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 18:59

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 18:42 Да естественно, Эдмунд вовсе не сознательный предатель - он не ведал, что творил. Но тут задавали вопрос, в чём предательство - да к тому же ещё упомянули про то, что он якобы "выбрал другую сторону". Просто замечательно выбрал, если учесть, что Колдунья собиралась убить и его самого

Собственно, он ничего и не выбирал. А как бы сказать, "повелся". Но как совершенно справедливо заметила Dog, быстро встал "на путь исправления")))

Совершенно верно. какой выбор, когда не понимаешь, между чем и чем выбираешь? Действительно скорее "повёлся". И да, он и вообще не был "трудным случаем", и быстро раскаялся.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 19:32
Собственно, он ничего и не выбирал. А как бы сказать, "повелся". Но как совершенно справедливо заметила Dog, быстро встал "на путь исправления")))

Совершенно верно. какой выбор, когда не понимаешь, между чем и чем выбираешь? Действительно скорее "повёлся". И да, он и вообще не был "трудным случаем", и быстро раскаялся.
[/quote]

И ещё за что ему большой плюс - он не отрицал своей вины. Мне лень искать, но как помню: "я видел, что творит Колдунья. И сам помогал ей."
А так, к слову, у меня любимый герой из "Платяного шкафа" - мистер Тамнус. И в фильме, на мой взгляд, он очень милый.

Krystal писал(а): 26 апр 2018 02:35

Almi2017 писал(а): 25 апр 2018 23:40 Именно детям, согласно пророчеству, предстояло её изгнать и освободить Нарнию. Так что это была ИХ война, а не война Аслана.

Если Эдмунд изначально не хотел с ней воевать, то это не могла быть его война.

Эдмунд, как и остальные дети, понятия не имел ни о какой войне - но Колдунья вела её против них с момента появления в Нарнии Люси. И она собиралась убить всех четверых. Как это может быть "не твоя война", если тебя и твоих близких хотят убить? Никто из детей не хотел воевать, пока не понял, что против них уже ведутся боевые действия. Ну и, конечно, жестокость Колдуньи сыграла свою роль - тому же Эдмунду стоило увидеть, как она превращает в камень живых существ, и он проникся к ним жалостью, а к Колдунье - отвращением.

Сириус передал брата аврорам, а Регулус его - Пожирателям?

Эм, а если бы они так сделали, вы бы считали их предателями?

Да, разумеется. Верность любви, дружбе, лояльность к родным, даже если порвал с ними, выше любых "сторон". Можно сражаться друг против друга - но не выдавать человека его врагам.

Kuzja 71 писал(а): 26 апр 2018 19:38

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 19:32
Собственно, он ничего и не выбирал. А как бы сказать, "повелся". Но как совершенно справедливо заметила Dog, быстро встал "на путь исправления")))

Совершенно верно. какой выбор, когда не понимаешь, между чем и чем выбираешь? Действительно скорее "повёлся". И да, он и вообще не был "трудным случаем", и быстро раскаялся.

И ещё за что ему большой плюс - он не отрицал своей вины. Мне лень искать, но как помню: "я видел, что творит Колдунья. И сам помогал ей."
А так, к слову, у меня любимый герой из "Платяного шкафа" - мистер Тамнус. И в фильме, на мой взгляд, он очень милый.
[/quote] Да, он признаёт свою ответственность, хотя и совсем маленький. Что меня всегда ужасало в поведении Питера в ВХ - это его попытки лгать и оправдания.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 19:24И не надо припоминать Элинор Карлайл - она как раз слишком высокомерна.

1. Она оправдывалась на суде, если забыли.
2. Ей это было не слишком приятно не потому что она "высокомерная", а потому что, как ясно написано в книге, судила сама себя строже, чем другие.

Снегг, естественно, не судил бы себя в истории с Мародерами - не за что. Но судя по тем же издевательствам средь бела дня у всех на глазах, никто его слушать не желал.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2018 19:45

Сириус передал брата аврорам, а Регулус его - Пожирателям?

Эм, а если бы они так сделали, вы бы считали их предателями?

Да, разумеется. Верность любви, дружбе, лояльность к родным, даже если порвал с ними, выше любых "сторон". Можно сражаться друг против друга - но не выдавать человека его врагам.

Серьезно? Лояльность любым родным, а иначе - предательство? А ничего, что родственников человек не выбирает, в отличие от любовных или дружеских отношений?
В предательстве всегда есть сознательный выбор и нарушение сознательно взятой на себя обязанности, а вовсе не "обреченности" на что бы то ни было с рождения.

[quote=Almi2017 post_id=1739763 time=1524761326 user_id=46386 Да, он признаёт свою ответственность, хотя и совсем маленький. Что меня всегда ужасало в поведении Питера в ВХ - это его попытки лгать и оправдания.
[/quote]
Чтобы признать свою вину, нужно много мужества. А Питер его не имел никогда. Врождённая хитропопость (ну или приобретенная) - это да!