HPForum.ru

Gexagen писал(а): 08 фев 2021 22:46 Женщина, не родившая 7 детей, имеет шансы прожить дольше, чем та, что родила. Хотите оспорить это? Далеко ходить не нужно, достаточно взглянуть на продолжительность жизни крестьянок при царе с 12 детьми.

А причем тут, собственно, продолжительность жизни..? Свои гены гораздо успешнее распространит та, которая родит 12 детей, после этого пусть хоть в 30 помирает. Не родившая женщина может жить хоть до ста лет - но свои гены не передаст вообще.

SeMaria писал(а): 08 фев 2021 23:07

Gexagen писал(а): 08 фев 2021 22:46 Женщина, не родившая 7 детей, имеет шансы прожить дольше, чем та, что родила. Хотите оспорить это? Далеко ходить не нужно, достаточно взглянуть на продолжительность жизни крестьянок при царе с 12 детьми.

А причем тут, собственно, продолжительность жизни..? Свои гены гораздо успешнее распространит та, которая родит 12 детей, после этого пусть хоть в 30 помирает. Не родившая женщина может жить хоть до ста лет - но свои гены не передаст вообще.

При развитии общества оно неизбежно приходит к уменьшению рождаемости в пользу большей продолжительности жизни. Поскольку у природы никаких замыслов нет, включая замысла распространения генов, непонятно, к чему вы сказали это всё.

Gexagen писал(а): 08 фев 2021 23:10 Поскольку у природы никаких замыслов нет, включая замысла распространения генов, непонятно, к чему вы сказали это всё.

Речь не о замысле - речь о статистике. Естественным отбором поддерживаются признаки, повышающие вероятность распространения генов с соответствующим признаком.

SeMaria писал(а): 08 фев 2021 23:18

Gexagen писал(а): 08 фев 2021 23:10 Поскольку у природы никаких замыслов нет, включая замысла распространения генов, непонятно, к чему вы сказали это всё.

Речь не о замысле - речь о статистике. Естественным отбором поддерживаются признаки, повышающие вероятность распространения генов с соответствующим признаком.

А ничего, что человеческая цивилизация практически полностью освободилась от естественного отбора благодаря медицине?

Gexagen писал(а): 08 фев 2021 23:24 А ничего, что человеческая цивилизация практически полностью освободилась от естественного отбора благодаря медицине?

Развитая медицина у нас существует настолько непродолжительное время, что говорить о ее влиянии на естественный отбор пока некорректно. Эволюция работает очень медленно. Если ближайшие десятки-сотни тысяч лет медицина будет развиваться (или хотя бы не падать) - то да, наверняка будет какой-то искусственный отбор. Пока об этом судить рано.
Человеческое тело - такое как есть сейчас - это результат эволюции, оно таким сформировалось задолго до медицины

SeMaria писал(а): 08 фев 2021 23:30

Gexagen писал(а): 08 фев 2021 23:24 А ничего, что человеческая цивилизация практически полностью освободилась от естественного отбора благодаря медицине?

Развитая медицина у нас существует настолько непродолжительное время, что говорить о ее влиянии на естественный отбор пока некорректно. Эволюция работает очень медленно. Если ближайшие десятки-сотни тысяч лет медицина будет развиваться (или хотя бы не падать) - то да, наверняка будет какой-то искусственный отбор. Пока об этом судить рано.
Человеческое тело - такое как есть сейчас - это результат эволюции, оно таким сформировалось задолго до медицины

Корректно. Медицина в данный момент позволяет выжить людям, в ее отсутствие обреченным естественным отбором на смерть. Естественный отбор преодолен почти полностью (исключение - люди с болезнями, способы к лечению которых пока не открыты).

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:01 Естественный отбор преодолен почти полностью (исключение - люди с болезнями, способы к лечению которых пока не открыты).

Это задел на будущее. Скажите мне, как сей факт повлиял на то, какие мы сейчас?

SeMaria писал(а): 09 фев 2021 00:15

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:01 Естественный отбор преодолен почти полностью (исключение - люди с болезнями, способы к лечению которых пока не открыты).

Это задел на будущее. Скажите мне, как сей факт повлиял на то, какие мы сейчас?

Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:25 Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "
Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

Простите, но я вообще не понимаю ход ваших мыслей. Почему на вопросы про прошлое вы говорите про будущее...

SeMaria писал(а): 09 фев 2021 00:31

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:25 Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "
Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

Простите, но я вообще не понимаю ход ваших мыслей. Почему на вопросы про прошлое вы говорите про будущее...

Тогда от начала обсуждения и до конца перечитайте еще, еще и еще... Или не перечитывайте.

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:25

SeMaria писал(а): 09 фев 2021 00:15

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:01 Естественный отбор преодолен почти полностью (исключение - люди с болезнями, способы к лечению которых пока не открыты).

Это задел на будущее. Скажите мне, как сей факт повлиял на то, какие мы сейчас?

Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

Ну что ж Вы так за всех- то высказались? Я лично за старый способ))

Kuzja 71 писал(а): 09 фев 2021 00:44

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:25

SeMaria писал(а): 09 фев 2021 00:15
Это задел на будущее. Скажите мне, как сей факт повлиял на то, какие мы сейчас?

Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

Ну что ж Вы так за всех- то высказались? Я лично за старый способ))

Кому и кобыла невеста.

SeMaria писал(а): 08 фев 2021 23:30

Gexagen писал(а): 08 фев 2021 23:24 А ничего, что человеческая цивилизация практически полностью освободилась от естественного отбора благодаря медицине?

Развитая медицина у нас существует настолько непродолжительное время, что говорить о ее влиянии на естественный отбор пока некорректно. Эволюция работает очень медленно. Если ближайшие десятки-сотни тысяч лет медицина будет развиваться (или хотя бы не падать) - то да, наверняка будет какой-то искусственный отбор. Пока об этом судить рано.
Человеческое тело - такое как есть сейчас - это результат эволюции, оно таким сформировалось задолго до медицины

Я думаю, про десятки-сотни тысяч лет вы преувеличиваете Достаточно хорошо развить нейрохирургию и оставить операции по установке имплантов и чипов для тех, кто можете себе это позволить - и искусственный отбор пойдет весьма бодро уже где-то в нашем веке.

Hexogen писал(а): 08 фев 2021 22:41

Windinwillow писал(а): 07 фев 2021 21:49 Забивали толпой при загонной охоте на больших зверей. После все равно мужчины - небольшими группами, а женщины занимались собирательстовм и примитивным земледелием. И это протолкалось тоже тысячами лет.

Успешная охота с достаточным количеством мяса была редкостью для древних людей, основной рацион привносило именно собирательство. По-вашему, мужчины прохлаждались все свободное от мамонтов время, пока женщины занимались собирательством 24/7? Гуглите актуальные исследования - 5 секунд поиска.

Давайте ссылки - на что именно вы опираетесь.

Hexogen писал(а): 09 фев 2021 00:25

SeMaria писал(а): 09 фев 2021 00:15

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:01 Естественный отбор преодолен почти полностью (исключение - люди с болезнями, способы к лечению которых пока не открыты).

Это задел на будущее. Скажите мне, как сей факт повлиял на то, какие мы сейчас?

Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

А откуда будут брать генетический материал для пополнения человеческой популяции?

Krystal писал(а): 08 фев 2021 21:49

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 21:34Моя мать рожала меня больше суток. Ничего, выдержала.

"Ничего", н-да.

А она довольно чувствительная и хрупкая.

Очень чувствительный к боли человек вообще рожать не станет.

Фильм "Ирония судьбы или С легким паром" смотрели? Вот найдите там песню "Если у вас нету тёти" и внимательно послушайте. Может быть, поймете, почему люди рожают детей.
И я не понимаю, в наше-то время в чем проблема, Ну да, в 70-е врачи в провинциальном роддоме могли отправить рожать самостоятельно женщину с абсолютным показанием на кесарево. Спасибо маме, что я жива и не инвалид, мне очень повезло. Но сейчас скорее отправят на кесарево в спорном случае, чем наоборот. А уж после 30 кесарят почти всех. Кесарево - это вообще не больно, это просто операция средней тяжести под общим наркозом. Так сейчас-то откуда все эти страхи?

Hexogen писал(а): 08 фев 2021 22:46

Варг писал(а): 08 фев 2021 03:30

Gexagen писал(а): 07 фев 2021 21:29 Ох уж эта попытка в биологизаторство на основании устаревших сведений о женщине-рожалке-собирательнице и мужчине-охотнике на мамонтов. Женщины так "заточены природой" под деторождение, что оно истощает их организмы и отнимает 10 лет жизни в биологическом эквиваленте. О том, что древние люди по последним исследованиям забивали животных разнополой толпой, вы, конечно, не в курсе.

Хм... То есть, женщина родившая 7 детей, могла бы без них прожить на 70 лет дольше? И да, женщина-рожалка. Вы в этом что-то обидное видите? Не рожайте, никто не заставляет.

Женщина, не родившая 7 детей, имеет шансы прожить дольше, чем та, что родила. Хотите оспорить это? Далеко ходить не нужно, достаточно взглянуть на продолжительность жизни крестьянок при царе с 12 детьми.

Э, нет. При царе и с одним ребенком жили недолго, медицина была хуже развита. Приведите, пожалуйста, статистику по нашему времени, показывающую зввисимость продолжительности жизни от количества детей. Причем именно в десятках лет, как вы выше написали.
Я вообще не пойму, в чем проблема? Здесь кто-то вынуждает чайлдфри рожать? Нет, они сами начинают остальным доказывать, будто женщина от природы не предназначена для деторождения, что есть однозначный абсурд. Если организм женщины физически заточен под деторождение, это не значит, что женщина обязана рожать. Это возможность, пользоваться ею или нет - личное дело каждого.
Что касается статистики: женщины, родившие 15 и более детей, жили в среднем на 6 лет меньше, чем родившие 1-2 детей. То есть каждый дополнительный ребенок отнимал в среднем не 10 лет, а примерно 6 месяцев жизни. Но 15 детей - это по ребенку каждый год, это действительно жуткое изнашивание организма. А наибольшая продолжительность жизни у тех женщин, у которых 2-4 ребенка. Хотя, по вашему утверждению, они должны жить на 20-40 лет меньше бездетных. Но - наоборот, живут дольше.

Hexogen писал(а): 09 фев 2021 00:25 в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

Понятно, ваш идеал - общество из антиутопии Олдоса Хаксли "О дивный новый мир". И ваши рассуждения на тему сексуальности свидетельствуют о том же.

Kuzja 71 писал(а): 09 фев 2021 00:44 Ну что ж Вы так за всех- то высказались? Я лично за старый способ))

Я думала, антиутопии пишутся для того, чтобы люди поняли, как НЕ надо. Но вот же реальный человек, для которого общество из "Brave new world" Хаксли - это "как надо", а не наоборот ... Чудны дела твои, Господи ...

Almi2017 писал(а): 09 фев 2021 08:35

Kuzja 71 писал(а): 09 фев 2021 00:44 Ну что ж Вы так за всех- то высказались? Я лично за старый способ))

Я думала, антиутопии пишутся для того, чтобы люди поняли, как НЕ надо. Но вот же реальный человек, для которого общество из "Brave new world" Хаксли - это "как надо", а не наоборот ... Чудны дела твои, Господи ...

До сегодняшнего утра я тоже так думала))

Hexogen писал(а): 09 фев 2021 01:05

Kuzja 71 писал(а): 09 фев 2021 00:44

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:25
Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

Ну что ж Вы так за всех- то высказались? Я лично за старый способ))

Кому и кобыла невеста.

А что Вас в естественном процессе не устраивает - то, что он болезненный или то, что "не столь эстетичный и благоуханный" (с)? Это я так, чисто с интереса спрашиваю.

Hexogen писал(а): 08 фев 2021 22:52 Во-первых, природа ни о ком "не заботится", у нее нет ни цели, ни замыслов, она неразумна.

Безусловно. Тем не менее, природа - это ряд закономерностей и целесообразных взаимосвязей, а не куча беспорядочных явлений. Космос, а не хаос. У меня есть мнение относительно того, почему так, но вы с ним вряд ли согласитесь, поэтому нет смысла его озвучивать. Просто факты именно таковы.

Во-вторых, ожирение мужчин сосредоточено именно в районе живота, а почему, скажем, не рук, чтоб было проще сохранить основное орудие в случае нападения крупной дичи на природного "охотника"?

Краткая лекция по анатомии от гуманитария. В животе находятся жизненно важные органы, при этом он не закрыт щитом из костей, как, например, грудная клетка или мозг. Поэтому живот защищают мыщцы и жир. Конец краткой лекции по анатомии от гуманитария.

И каким образом защите плода способствует формирование жировой прослойки в области бедер?

Вы примерно представляете, где находится головка плода? Как раз там, где уже начинается верхняя часть бедер, наиболее подверженная образованию жировых отложений. И второй вопрос: а наличие у женщины молочных желез большего размера, чем у мужчин, вас не смущает? Это тоже жировая ткань. Так вот, тело женщины в первый год жизни ребенка - это ещё и еда для младенца. И жировая ткань, где бы она ни была, это резервы для питания детей. Общеизвестный факт. Про гормоны вам лучше биологи расскажут, я и так не в свою сферу влезла.

Hexogen писал(а): 09 фев 2021 00:25

SeMaria писал(а): 09 фев 2021 00:15

Gexagen писал(а): 09 фев 2021 00:01 Естественный отбор преодолен почти полностью (исключение - люди с болезнями, способы к лечению которых пока не открыты).

Это задел на будущее. Скажите мне, как сей факт повлиял на то, какие мы сейчас?

Это вы к вопросу о том, почему у женщин деторождение связано с болью и истощением организма? "Сей факт" преодоления естественного отбора как следствия развития мед.технологий означает, что в будущем деторождением никто и не станет заниматься в здравом уме. Будет искусственный способ пополнять человеческую популяцию.

А тот медицинский факт, что у женщин, которые ни разу не беременели и не рожали, в возрасте после 40 лет чаще бывают опухоли - в основном, к счастью, доброкачественные, но не всегда - вам ни о чем не говорит? Или вы об этом просто не знаете? А реже всего - у женщин, родивших двух и более детей. С этим вы что собираетесь делать "в здравом уме"?

Takemura писал(а): 09 фев 2021 03:53 Я думаю, про десятки-сотни тысяч лет вы преувеличиваете Достаточно хорошо развить нейрохирургию и оставить операции по установке имплантов и чипов для тех, кто можете себе это позволить - и искусственный отбор пойдет весьма бодро уже где-то в нашем веке.

Про тысячи лет я имела в виду другое. В нашем веке искусственные изменения могут начаться, но могут и закончиться быстро. Мало ли какие войны-катастрофы. Но я согласна, искусственные изменения наверно можно будет оценить быстрее, чем за десятки тысяч лет

Almi2017 писал(а): 09 фев 2021 08:32 Понятно, ваш идеал - общество из антиутопии Олдоса Хаксли "О дивный новый мир".

А что такого страшного в искусственном рождении? Оно наверняка появится в первую очередь в помощь людям с проблемным здоровьем.

Almi2017 писал(а): 09 фев 2021 08:58 С этим вы что собираетесь делать "в здравом уме"?

Ну, эта проблема актуальна и без искусственных родов. Борьбу с ней наука уже ведет и теоретически справиться с опухолями не кажется сложнее, чем создать искусственные роды Ну и, если уж на то пошло, то доброкачественные опухоли - как раз одна из причин невозможности родить самостоятельно, то есть как раз одна из причин пытаться те самые искусственные роды создать.

https://pikabu.ru/story/yagnyat_vpervyi ... ke_5120397

Наука уже идет в направлении искусственных родов))