HPForum.ru

Если не ошибаюсь, Роулинг говорила, что Темные не могут вызывать Патронуса; полагаю, точно так же Светлые не могут использовать Кедавру.

Интересная мысль. А как же Снейп?

Krystal писал(а):Вот именно, все Непростительные, кроме Авады. Гарри применяет их, стало быть, для них достаточно определенного эмоционального настроя; и не исключено, что Поттеру помог осколок души Волан-де-Морта. Но Авада Кедавра остается той гранью, которую не перешел никто из "хороших" ни в каком эмоциональном состоянии. Отсюда вывод: это заклятие с силами добра попросту несовместимо.
Если не ошибаюсь, Роулинг говорила, что Темные не могут вызывать Патронуса; полагаю, точно так же Светлые не могут использовать Кедавру.

Вот именно,что именно в тех случаях, когда "хорошие" хотели убить -
нам неизвестно, каким заклинанием они пользовались.
Т.е. "Авада не применима хорошими" - не доказательство для случая
Молли - Белла! А может это именно тот случай, когда "хороший" перешел грань?

А насчет того что сказала Ро - мне кажется сомнительным.
Извините, но я не принимаю каждое слово Ро, как святую истину.
Может ли быть, что "плохие парни" не страдают от присутствия дементоров?
И при этом не могут произвести Патронуса? Тем более -
странно это: Снейп был плохой и не мог выпускать Патронуса,
а потом стал хорошим и "сумел"?!
Ведь и у плохих есть свои хорошие воспоминания, чувства... нет?

Кстати, о механизме действия Авады Кедавры даже отдельная тема есть.

Krystal писал(а):Но Авада Кедавра остается той гранью, которую не перешел никто из "хороших" ни в каком эмоциональном состоянии.

Барти Крауч-старший разрешал аврорам применять непрощаемые проклятия. Видимо, они их применяли. Статистики по конкретным проклятиям у нас нет, но эту грань вполне могли перейти. Похоже, у Крауча и тех, кто его поддержал, было другое мнение по этому вопросу.
Вам кажется, убийство настоящие светлые не поддерживают ни при каких обстоятельствах, или эта грань определяется именно авадой? Здесь можно рассмотреть не только случай с Молли, но и договорённость Дамблдора. И тот факт, с какой лёгкостью Кингсли говорил о потерях среди пожирателей после нападения на "семерых Поттеров". И слова Люпина о том, что лучше бы Гарри оглушил Стэна, чем выдал себя Экспеллиармусом (хотя Стэн упал бы и разбился).
Роулинг говорила о раскаянии, которое исцеляет душу даже после убийства. Вот только раскаяния я здесь не замечала... Хотя, возможно, впоследствии Молли не только жалела своего сына, но и переживала из-за убийства.

RemusGirl, Роулинг отвечала так:
Samantha: Был ли Снейп единственным пожирателем, который мог создать полноценного патронуса?
J.K. Rowling: Да, поскольку патронус применяется для борьбы с тем, что сами пожиратели и создают. Он им просто не нужен.

Lady Astrel писал(а):

Если не ошибаюсь, Роулинг говорила, что Темные не могут вызывать Патронуса; полагаю, точно так же Светлые не могут использовать Кедавру.

Интересная мысль. А как же Снейп?

Точно. И а как же Амбридж?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

RemusGirl писал(а):Извините, но я не принимаю каждое слово Ро, как святую истину.
Может ли быть, что "плохие парни" не страдают от присутствия дементоров?

Особенно, когда сидят в Азкабане.

А как человек может узнать, расколота его душа или нет?
Думаю, Аваду могут использовать все, в ком есть желание и сильная злость. Неважно, "светлые" или "темные".

хммм... в 4ой книге как я понял Грюм говорил чтоб Авада Кидавра работала, надо по настоящему желать смерти врага.Может Снейп действительно хотел убить Дамблдора?

Я считаю что и круциатусом можно до смерти замучать...так что Авада-не единственное заклинание

c0mics писал(а):хммм... в 4ой книге как я понял Грюм говорил чтоб Авада Кидавра работала, надо по настоящему желать смерти врага.

Ни Грюм, ни Крауч-младший такого в 4-й книге не говорили.

Actani,

Вам кажется, убийство настоящие светлые не поддерживают ни при каких обстоятельствах, или эта грань определяется именно авадой?

Ну почему же ни при каких обстаятельствах.
Дамб сказал, что никогда не убивал, когда это не было нужно.
Т.е. в качестве самозащиты может сложится такая ситуация, что убить надо.

Здесь можно рассмотреть не только случай с Молли, но и договорённость Дамблдора

Насчет договоренности - это не было убийство, которое повреждает душу волшебника. Вот если бы Драко убил Дамба - это порвало бы его душу. Это исходит из разговора Дамба и Снейпа в воспоминаниях.

И слова Люпина о том, что лучше бы Гарри оглушил Стэна, чем выдал себя Экспеллиармусом (хотя Стэн упал бы и разбился).

Вот это именно тот случай, когда убийство (если бы оно состоялось) было бы в целях самозащиты, а не в целях убийства, поэтому к нему относятся более легко. Это очевидно, что разбился бы Стэн или нет, важнее было, чтоб Гарри выжил.

J.K. Rowling: Да, поскольку патронус применяется для борьбы с тем, что сами пожиратели и создают. Он им просто не нужен.

Увы, я не согласна с ней... Как я говорила и выше - они тоже люди с чувствами и хорошими воспоминаниями. Каждый из них способен на раскаянье - даже Вольдеморт после всего, что он совершил мог бы раскаятся и это исцелило бы его душу.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

dmart писал(а):

c0mics писал(а):хммм... в 4ой книге как я понял Грюм говорил чтоб Авада Кидавра работала, надо по настоящему желать смерти врага.

Ни Грюм, ни Крауч-младший такого в 4-й книге не говорили.

Грюм лишь сказал что-то вроде того, что для убийства этим заклинанием нужно иметь достаточные магические силы.

Вот что говорил лже-Грюм об Аваде Кедавре.

"Некрасиво. Неприятно. И никакого контрзаклятья. Не существует блока против него. Известно, что только один человек выжил после него, и он сидит прямо передо мной".
"Авада Кедавра — это проклятие, для которого нужна сильная магия. Вы все можете сейчас достать свои палочки, направить их на меня и произнести слова, и я сомневаюсь, что у меня хотя бы пойдёт кровь из носа".
"Эти три проклятия — Авада Кедавра, Империус и Круциатус — известны как Непрощаемые Проклятия. Применения любого из них к другому человеку достаточно, чтобы получить пожизненный срок в Азкабане".

Беллатрикс в конце пятой книги говорила, что для Круциатуса нужно желание причинить боль. Насчёт Авады таких уточнений не было.

RemusGirl,
Да, такое мнение вполне понятно; мне хотелось уточнить мнение Krystal. С её позиций эти случаи предстают более неоднозначно (и интересно).

Вероятно, Роулинг подразумевает, что после раскаяния Пожиратели смогут вызывать патронусов.
Но слова о том, что патронусы совсем не нужны Пожирателям, и вправду звучат спорно. Хотя можно порассуждать в этом направлении. Если дементоры на них не действуют, это не означает, что счастливых воспоминаний у них нет, иначе какой смысл был дементорам оставаться на острове и продолжать охранять Азкабан. Видимо, имеется в виду, что оставшиеся плохие воспоминания не действуют на Пожирателей так угнетающе.

А вы никогда не думали, что дементоры, мб, могут сами определять, на кого действовать, а на кого - нет. В конце концов, нам нужно есть, но мы не делаем этого постоянно.
А дементоры еще и "дополнительными силами обладают" - от них не замаскируешься. (имхо в случа с Краучем-младшим они просто не обратили внимания, как и на Сириуса).

По поводу Авады: мне кажется, запретной она стала или после дей-ти Гриндельвальда, или после Волдеморта. Вспомните "битву" в результате которой погибла Ариана. И ведь никого в Азкабан не посадили.
Возможно светлые не применяют аваду по "личным причинам", а не "потому что не могут".
А убить и зельем можно. Да и чем-нибудь другим, наверняка можно (если для авады нет контрзаклинаний, то мб. есть что-то "попроще"). Круцио это,конечно, не то, а вот кровь пустить или веревками задушить - почему нет?

Все ИМХО.

Вспомните "битву" в результате которой погибла Ариана. И ведь никого в Азкабан не посадили.

А там была применена Авада? Цитату, пожалуйста.

Эмма Этель Гринфилд писал(а):Сомневаюсь, что Грюм не мог использовать Кедавру. Если бы не мог, то Дамблдор сразу бы понял, что это не Грюм, когда слухи об уроке ЗОТС поползли по школе.

Веский довод. Но откуда нам знать, когда Дамблдор начал подозревать "Грюма" - может, как раз после этих уроков? Мне как-то слабо верится, что директор счел абсолютно естественным такой метод обучения.
В любом случае, настоящий Грюм владения Кедаврой так и не обнаружил.

Lady Astrel писал(а):Интересная мысль. А как же Снейп?

А Вы считаете, его можно назвать Светлым?... Я так не думаю.
Снегг - личность крайне незаурядная, в нем непостижимым образом уживаются Темная сущность и Светлые черты (глубокая любовь). Поэтому он способен и на Кедавры, и на Патронусы.
И раз уж заговорили об этой Кедавре: мне тоже в упор непонятно, как она сработала, если Снегг на самом деле не хотел убивать Дамблдора??

Actani писал(а):Беллатрикс в конце пятой книги говорила, что для Круциатуса нужно желание причинить боль. Насчёт Авады таких уточнений не было.

Беллатриса говорит так: "Ты никогда раньше не применял непростительных заклятий, правда, мальчик? <...> Ты должен по-настоящему хотеть, чтобы они подействовали!"
Она явно имеет в виду больше, чем один Круциатус.

RemusGirl писал(а):А насчет того что сказала Ро - мне кажется сомнительным.
Извините, но я не принимаю каждое слово Ро, как святую истину.
Может ли быть, что "плохие парни" не страдают от присутствия дементоров?
И при этом не могут произвести Патронуса?

Меня все это тоже удивило, но слова автора есть слова автора. Хотя я предпочитаю опираться на информацию из книг, а не интервью, а данный пример привела в качестве аналогии.
Насчет Молли: в этом-то вся и загвоздка, что же она могла использовать, кроме Кедавры. Я вообще долгое время думала, что это было не смертельное заклятие.

Actani писал(а):Вам кажется, убийство настоящие светлые не поддерживают ни при каких обстоятельствах, или эта грань определяется именно авадой?

Именно Авадой. Чрезвычайные обстоятельства и самооборону никто не отменял. Хотя должна сказать, Светлые очень, очень стараются обойтись без убийств. В книге много случаев, когда "чуть было не убили", но известных нам летальных исходов - раз, два - и обчелся. Даже в финальной битве.

Actani писал(а):Статистики по конкретным проклятиям у нас нет, но эту грань вполне могли перейти.

Или не могли... Дело в том, что в отношении Империуса и Круциатуса мы имеем конкретные примеры, а в отношении Авады - только "может быть", и я думаю, что Роулинг сделала так не случайно.
По поводу Крауча-старшего лично: сложный вопрос, ведь он умел быть беспощадным, как сам Волан-де-Морт (по определению Сириуса). Впрочем, Сириус необъективен, оно и понятно. И даже Крауч ни в чем, кроме Империуса, фактически не уличен.

dmart писал(а):И а как же Амбридж?

Во-первых, напомните мне, когда Амбридж использует Кедавру.
Во-вторых, она-то с какой стати в Светлые попала? Она же получает удовольствие от чужих страданий (вспомнить Гарри, Трелони, комиссию по "грязнокровкам"), даром что Темных искусств не любит. Как сказал все тот же Сириус, мир не делится на хороших людей и Пожирателей смерти.
P.S. Очевидно, что ход дискуссии во многом зависит от того, кто как определяет "Светлость" и "Темность".

Krystal писал(а):Беллатриса говорит так: "Ты никогда раньше не применял непростительных заклятий, правда, мальчик? <...> Ты должен по-настоящему хотеть, чтобы они подействовали!"
Она явно имеет в виду больше, чем один Круциатус.

Да, там было "You need to mean them, Potter!" Но конкретных объяснений насчёт авады не было. Необязательно для неё нужна злость или пренебрежение к чужой жизни, это может быть лишь умение убить (разницу с предыдущими вариантами легко увидеть на примере эвтаназии - помощь в уходе из жизни тем, кто неизлечимо болен, по их просьбе, чтобы избавить их от невыносимых страданий).
На форуме как-то рассуждали, что только последний вариант оправдывает Снейпа. Ему тяжело убивать Дамблдора, но он это умеет.

"Для того, чтобы Авада подействовала, нужна ненависть"
Вариант ответа:
Нет, ненависть не нужна. Со временем тёмные маги приучают себя применять непрощаемые заклятия автоматически, как Крауч-младший по отношению к пауку. Да и ПС в конце шестой книги кидался кедаврами, не имея конкретной цели.
viewtopic.php?t=6789

Веский довод. Но откуда нам знать, когда Дамблдор начал подозревать "Грюма" - может, как раз после этих уроков? Мне как-то слабо верится, что директор счел абсолютно естественным такой метод обучения

Да, нет. Лжегрюм говорил, что Министерство против таких методов, но директор считает иначе. Так что Дамблдор знал про эти методы. И потом подозревай Дамблдор Грюма с начала года позволил бы он произойти тому, что произошло?
К сожалению, точных цитат дать не могу, так как в данный момент книги под рукой нет, но я ее очень много раз перечитывала.

Lady Astrel, книги увы под рукой нет (комп сгорел, я с ноута). Там что-то вроде: "они бросали запретные заклинания направо и налево...".
Если кто-нить помнит, где именно это - напишите цитату, плиз!

Во-первых, напомните мне, когда Амбридж использует Кедавру.
Во-вторых, она-то с какой стати в Светлые попала? Она же получает удовольствие от чужих страданий (вспомнить Гарри, Трелони, комиссию по "грязнокровкам"), даром что Темных искусств не любит.

Видимо, имелось в виду, что Амбридж создавала Патронуса.

Авада Кедавра считается самым жутким заклятием, и Светлые маги ее вообще не применяют, даже когда пылают праведным гневом.

Поэтому их всегда убивают, добрых идиотиков.

Мне иногда кажется, Волан-де-морт никаих заклинаний кроме Кедавры и Круциатуса не знает. В последней книге он только ими и изъясняется.

Эмма Этель Гринфилд,

Да, нет. Лжегрюм говорил, что Министерство против таких методов, но директор считает иначе. Так что Дамблдор знал про эти методы.

Ну слова лже-Хмури вообще-то не есть истина в последней инстанции .
Но вообще-то у меня также складывается впечатление, что Дамблдор начал подозревать Хмури еще до финала турнира, и не просто подозревать - а что он как-то связан с Краучем. Например, он приказал послать за Винки сразу после того, как оглушил лже-Хмури - зачем, если он об этой связи не догадывался?

Krystal,

Во-первых, напомните мне, когда Амбридж использует Кедавру.

Это относилось к фразе, что "темные не используют Патронус", а амбридж - использовала.
В целом, по-видимому, мир все-таки не черно-белый и не делится так уж четко на "светлых" и "темных".

Одна на миллион,

Мне иногда кажется, Волан-де-морт никаих заклинаний кроме Кедавры и Круциатуса не знает. В последней книге он только ими и изъясняется.

Деградировал, видать .
Но вообще-то по предыдущим книгам мы видели и иные заклинания в его исполнении - например, в дуэли с Дамблдором в 5 .

Actani,

Если дементоры на них не действуют, это не означает, что счастливых воспоминаний у них нет, иначе какой смысл был дементорам оставаться на острове и продолжать охранять Азкабан. Видимо, имеется в виду, что оставшиеся плохие воспоминания не действуют на Пожирателей так угнетающе.

Так какой тогда смысл вообще держать плохих парней в Азкабане, где
самое устрашающее - дементоры - на них не действует...?
Чтоб отдалить от общества? Это не цель Азкабана...
Вобщем, тетя Ро в очередной раз завралась...

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

А вы никогда не думали, что дементоры, мб, могут сами определять, на кого действовать, а на кого - нет. В конце концов, нам нужно есть, но мы не делаем этого постоянно.

Маловероятно. В 7-й книге вокруг Амбридж во время допроса полукровок ходили патронусы, т.е. на нее они действовали...
Само их приближение навеивает холод, мрак... еще до того, как они "разберут" на кого им действовать...

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

Во-вторых, она-то с какой стати в Светлые попала? Она же получает удовольствие от чужих страданий (вспомнить Гарри, Трелони, комиссию по "грязнокровкам"),

Так вот именно, что она не "хорошая" и получает удовольствие от чужих страданий,
почти, как дементор... )))
но патронус на той же комиссии ей понадобился!!!

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Именно Авадой. Чрезвычайные обстоятельства и самооборону никто не отменял.

Т.е. в случае чего, они это делать УМЕЮТ!

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Мне иногда кажется, Волан-де-морт никаих заклинаний кроме Кедавры и Круциатуса не знает. В последней книге он только ими и изъясняется.

Дык, а ему там больше ничего и не надо кроме них... )))
Зато шикарную дуэль в 5-й забабахал...

почему некоторые думают, что сириус и Молли Уизли не могли или не хотели Убивать Авадой? Хвост предал Своих лучших друзей, и почему сириус должен был вспоминать о том, что когда то они были друзьями!
А в последней книге был бой не на жизнь, а на смерть! молли - сильная волщебница, она входила в Орден Феникса, естесственно, она знала ,как применять Аваду, тем более погиб ее сын.
Еще можно убить адским пламенем, помните или Крэб или Гойл наколдовали его, не помню точно! Диадема уничтожилась еще

Actani писал(а):Да, там было "You need to mean them, Potter!" Но конкретных объяснений насчёт авады не было. Необязательно для неё нужна злость или пренебрежение к чужой жизни, это может быть лишь умение убить (разницу с предыдущими вариантами легко увидеть на примере эвтаназии - помощь в уходе из жизни тем, кто неизлечимо болен, по их просьбе, чтобы избавить их от невыносимых страданий).

Я все-таки придерживаюсь мнения, что Беллатриса говорила обо всех Непростительных оптом.
Тогда так: допустим, Кедавра работает по таким благородным мотивам, как эвтаназия. Ненависть не обязательна - с этим я согласна, примеры имеются. Снегг, с его решительностью и фантастическим умением сосредоточиться, способен отбросить сомнения и искренне пожелать смерти Дамблдору - только так его действия объясняются с положительной стороны. И все это на редкость трагично.
Либо же... Снегг все-таки по-настоящему хотел убить Дамблдора?...
Там по ссылке есть одна очень подходящая цитата от The Gremlin:

To дракучая ива:
5 баллов за "Доказать истинные мотивы поведения профессора Cнейпа нельзя. В них можно только верить.
- Я верю, - тяжело вздохнул Волдеморт.
- Я тоже, - вдохновенно отозвался директор. "

Эмма Этель Гринфилд: в общем-то, Ushwood уже ответил:

Ну слова лже-Хмури вообще-то не есть истина в последней инстанции.
Но вообще-то у меня также складывается впечатление, что Дамблдор начал подозревать Хмури еще до финала турнира, и не просто подозревать - а что он как-то связан с Краучем. Например, он приказал послать за Винки сразу после того, как оглушил лже-Хмури - зачем, если он об этой связи не догадывался?

И воспоминание о суде над Краучем-младшим просматривал. Подозрительно все это.

Ushwood писал(а):Это относилось к фразе, что "темные не используют Патронус", а амбридж - использовала.

А, ну так это утверждение Роулинг, а не мое. Из цитаты, приведенной Actani, видно, что речь шла конкретно о Пожирателях смерти, стало быть, Амбридж не касается. На мой взгляд, она и не относится к Темным. Мир, конечно же, не черно-белый.

Ushwood писал(а):Деградировал, видать.
Но вообще-то по предыдущим книгам мы видели и иные заклинания в его исполнении - например, в дуэли с Дамблдором в 5.

Да, он почему-то отдает предпочтение Непростительным заклятиям, а высококлассную магию демонстрирует этак мимоходом... В поединке том же, или в защите медальона, или в мастерстве легилименции.

RemusGirl писал(а):Т.е. в случае чего, они это делать УМЕЮТ!

Я ведь и говорю: могут убить! Но не Кедаврой!

Ольга 123 писал(а):почему некоторые думают, что сириус и Молли Уизли не могли или не хотели Убивать Авадой?

Объясняла уже, почему... Из-за упорного неиспользования Светлыми Авады даже в моменты сильной ярости и смертельной опасности.

Ольга 123 писал(а): молли - сильная волщебница, она входила в Орден Феникса, естесственно, она знала ,как применять Аваду, тем более погиб ее сын.

Орден Феникса не практикует Авады. И я думаю, что для использования этого заклятия вовсе не обязательно быть сильным волшебником: как-то Крэбб не производит впечатления чрезвычайно одаренного мага...

Простите, но где у Ро уверждается, что ОФ не использует Аваду?

Простите, но где у Ро уверждается, что ОФ не использует Аваду?

Нигде. Мы просто рассуждаем о том, что хорошие парни стараются не убивать,
т.к. (на мой взгляд) это повреждает душу или по ряду других причин.
А вот

Krystal

решила, что именно Авадой стараются не убивать.

Ха, если бы все сводилось к тому "где Ро утверждает" что-либо -
небыло бы половины этого форума...

а если в человека "редукто" пальнуть, он выживет? или на него не подействует?