HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 30 мар 2018 18:26

Шеридан писал(а): 30 мар 2018 09:46 Кто-то не мстит, потому что верит, что врагу воздастся по заслугам после смерти. Кто-то ни во что такое не верит, но предпочитает не тратить жизнь на месть. А кто-то жить не сможет, если не отомстит.

А кто-то не мстит, потому что действительно способен простить и не питать ненависти к тому, кто причинил ему зло. И это самый лучший вариант - но, увы, очень редкий.

Смотря какая обида. Есть то что прощать нельзя! И да не мстят отнюдь не потому что "сильные" большинство боятся наказания... Меньшинство... Иногда и правда надо остановится. Реки крови надо остановить... но это не прощение. Бывает и ради кого то.... Вот подружился мститель с близким родственником. И что делать? Но это опять не прощение...

Читатель писал(а): 30 мар 2018 10:21 Вот где чя говорил что надо мстить без оглядки? У меня строгий кодекс на этот случай есть.

И что это за строгий кодекс? И почему вы думаете, что ваш кодекс совершенный? И почему вы думаете, что когда вы (не дай Бог, конечно!) решитесь отомстить, вы будете действительно мстить кому надо, а не как в приведенном ваме рассказе?

Krystal писал(а): 30 мар 2018 10:26 Но ничего не получалось, Мародеры завидовали Снеггу и ненавидели его, и то, что это именно ненависть, а не забавы, было ясно для всех, кто только описывал потом их отношения, да и по злобным интонациям Сириуса у озера. А неизменное постоянство расклада 4 к 1 само за себя говорит относительно кто кого боялся.

Я поняла вашу мысль, спасибо. Я с ней не согласна, но поскольку в каноне нет подтверждения, какой из вариантов - "Джеймс действительно так считал", так и "Джеймс боялся" - точно был, то мы тут друг другу ничего не докажем.

Black dog 10 писал(а): 30 мар 2018 06:14 А это как посмотреть. Сириус не тяжело прощает (иначе бы он обвинял Рема, МакГонагалл и Дамба в том, что не вытащили его из Азкабана, а он ни словом об этом не обмолвился), а скорее тяжело изменяет мнение о человеке. Это даже с Петенькой было видно. Блэк, хотел с ним поговорить, убедиться, что он действительно предал, потому не прихлопнул сразу, когда поймал 1 ноября 1981. Хотя какое там его состояние, после смерти двух друзей, бывших ему семьей, можно догадаться.
Вот и насчет Снейпа он никак не желал изменить мнение. Уже до конца жизни...

Ну это несколько сложный вопрос. Сомневаюсь, что он вообще злился на кого-то за Азкабан. Он же прекрасно понимал ситуацию. Так что и прощать не надо - обиды то и не было. То, что он упрям в своей позиции, с этим согласна. Но и из этой же упрямости может исходить и сложность в прощении. Но я пишу про по настоящему сильную злость. Как к Питеру. Чуть поменьше - к Министерству. Сириус для себя определил, что первый предатель, а вторые - не очень умные и трусливые люди. И будет относится к ним соответственно. И поэтому - какое им прощение? Не достойны они этого. Ну, в глазах Сириуса.
А на друзей он злится и обижаться долго не может. Потому как они для него самые замечательные и правильные люди

Krystal писал(а): 30 мар 2018 10:35 Пока что на тот этап, где я сейчас смотрю, он обзавелся несколько странной компанией и продолжает свой путь, говоря, что пути назад уже нет и что поэтому он отречется от всего, что даровал ему бог (начиная с собственного настоящего имени, которое, как я понимаю, никто так и не знает).

Понятненько

С чего это у аместрийцев плохое мнение об ишваритах, если это как раз аместрийцы устроили геноцид ишваритов, а не наоборот?

Аместрийцы по-моему считают, что аместрийский офицер случайно застрелил ишварского ребенка. Приэтом ишвариты взяли и сразу подняли восстание. Какие плохие ишвариты
Ну и то, что Шрам теперь ходит и убивает гос алхимиков как-то не добавляет положительности в глазах жителей Аместриса.

Его порадовало, что какой-то ишварит работает на армию? Надо же, многого я про него еще не знаю.

Да

Krystal писал(а): 30 мар 2018 10:51 Мы ведь говорим про аниме, а сходство его или различие с мангой не имеет никакого значения. Так что это просто факт, что Эдвард не стал слушать.

Ну просто я сама эту серию не воспринимаю всерьез.

Кстати, я не заметила и того, чтобы последующее открытие о геноциде в Ишваре Эдварда хоть как-то потрясло.

Ну ок, таких деталей я не помню. Но вообще-то он потом подробненько узнает все об Ишваре.

Совершенно не то же самое. Даже сам Мустанг говорит довольно резко в этом плане - что-то типа "продать душу армии в обмен на возможность вести исследования".

Пройдя Ишвар, Мустанг знает о чем говорит

Ну и тамошнее расхожее презрительное выражение "армейские псы" вкупе с плохой репутацией гос.алхимиков в других кругах говорят сами за себя. Это отнюдь не отношение к патриотичным солдатам, идущим с оружием в руках защищать свою страну от захватчиков.

Говорят-то говорят. Но о чем? О том что алхимики участвуют в военных компаниях и выступают как нечто вроде атомной бомбы. Но это ни в коем случае не говорит об опытах над людьми и всяких философских камнях.

Какие причины болезни?

Это я к своей аналогии в другом спосте: что Шрам боролся не с причинами болезни, а пытался убирать последствия.

О, ну хорошо, что они просто затаились, а то из тех двух эпизодов впечатление просто какого-то сонного царства. Только чего ж они пытаются отговорить Шрама, если сами не смирились?

Потому что (насколько я помню), такой местью, какую устроил Шрам, ничего не добиться.

Krystal писал(а): 30 мар 2018 11:05 про Хьюза вы наверняка помните

Как же про него не помнить....

но меня еще больше расстроила участь Грида (откуда только у гомункула с ником "Жадность" такая сверхъестественная храбрость)

Он просто слишком жадный, чтобы принять поражение. Ему нужна только победа Но вообще персонаж он классный.

Вот же урод их "Отец".

Tortuga писал(а): 30 мар 2018 19:20 Сомневаюсь, что он вообще злился на кого-то за Азкабан. Он же прекрасно понимал ситуацию.

Но мог злиться и обвинять всех подряд. А он об этом даже не думает.

То, что он упрям в своей позиции, с этим согласна. Но и из этой же упрямости может исходить и сложность в прощении.

Да, вы правы.

Сириус для себя определил, что первый предатель, а вторые - не очень умные и трусливые люди.

И в этом мы с ним возмутительно солидарны

А на друзей он злиться и обижаться долго не может. Потому как они для него самые замечательные и правильные люди

Опять же- то самое упрямство, но тут оно на хорошее дело направлено))

Читатель писал(а): 30 мар 2018 18:38 Смотря какая обида. Есть то что прощать нельзя!

Это кто сказал, что какие-то обиды "прощать нельзя"?

Jaina писал(а): 30 мар 2018 19:15 Я поняла вашу мысль, спасибо. Я с ней не согласна, но поскольку в каноне нет подтверждения, какой из вариантов - "Джеймс действительно так считал", так и "Джеймс боялся" - точно был, то мы тут друг другу ничего не докажем.

Я же выше написала, какие подтверждения ))

Читатель писал(а): 30 мар 2018 12:03 Военный человек ПОЛНОСТЬЮ отвечает за плохое командование.

Ну так можно договорится до того, что сказать, что каждый житель такой-то страны отвечает за все то, что творит власть этой страны (если человек не бунтует или не уезжает из этой страны).
Я не считаю, что человек, который пришёл в армию несёт ответственность за прошлые грехи этой армии. Также не считаю, что человек отказавшийся выполнять приказ, но оставшиеся в армии несёт ответственности за то, от чего он отказался.

Jaina писал(а): 30 мар 2018 19:21 Понятненько

Между прочим, неужели Шрам настолько доверчив? (я про Йоки). В компанию к Шраму, оказывается, не так трудно напроситься, даже если ты начал знакомство с того, что привел к нему охотящихся за ним убийц, и в первые же две минуты показал себя вероломным предателем приютивших тебя людей, носителем "расистских" идей ("Я не хочу иметь с вами ничего общего, грязные ишвариты!") и еще трусом - словом, весь отменный набор, особенно для первого впечатления. (Это ж еще успеть надо было все это продемонстрировать за такое короткое время)) Зато на третьей минуте поклялся Шраму в вечной верности - и вперед

Аместрийцы по-моему считают, что аместрийский офицер случайно застрелил ишварского ребенка. Приэтом ишвариты взяли и сразу подняли восстание. Какие плохие ишвариты

И кто в здравом уме за это может ненавидеть другую расу? Типа, убили, и подумаешь? Как от бунта ишваритов пострадали рядовые аместрийцы, это ведь ишваритов как раз убивали? Или рядовые аместрийцы настолько прозомбированы своим фюрером, что сам факт восстания против него в какой-то области воспринимают как личное для себя оскорбление? У меня такого впечатления не сложилось, да и вообще антипатий к ишваритам я пока ни у кого из аместрийцев в сериале не заметила. Разве что там применили против Аместриса то оружие, о котором вы говорили, из-за которого Шрам начал считать алхимию злом, но о том мне пока не ведомо.

Ну и то, что Шрам теперь ходит и убивает гос алхимиков как-то не добавляет положительности в глазах жителей Аместриса.

Да лаадно, во-первых, гос.алхимики в глазах других людей сами плохие. Во-вторых, я не уверена, что многие рядовые жители очень много знают об этом деле и даже то, что "охотник" - именно ишварит.

Jaina писал(а): 30 мар 2018 19:13

Читатель писал(а): 30 мар 2018 10:21 Вот где чя говорил что надо мстить без оглядки? У меня строгий кодекс на этот случай есть.

И что это за строгий кодекс? И почему вы думаете, что ваш кодекс совершенный? И почему вы думаете, что когда вы (не дай Бог, конечно!) решитесь отомстить, вы будете действительно мстить кому надо, а не как в приведенном ваме рассказе?

таки судебные ошибки а они чаще бывают...

Almi2017 писал(а): 30 мар 2018 19:36

Читатель писал(а): 30 мар 2018 18:38 Смотря какая обида. Есть то что прощать нельзя!

Это кто сказал, что какие-то обиды "прощать нельзя"?

Это очевидно нет? Например особо опасные преступления. Маньяки всякие....

Jaina писал(а): 30 мар 2018 19:51

Читатель писал(а): 30 мар 2018 12:03 Военный человек ПОЛНОСТЬЮ отвечает за плохое командование.

Ну так можно договорится до того, что сказать, что каждый житель такой-то страны отвечает за все то, что творит власть этой страны (если человек не бунтует или не уезжает из этой страны).
Я не считаю, что человек, который пришёл в армию несёт ответственность за прошлые грехи этой армии. Также не считаю, что человек отказавшийся выполнять приказ, но оставшиеся в армии несёт ответственности за то, от чего он отказался.

Неа. Гражданский не отвечает. И я конечно не призываю мстить всем военным. Это в особых особых случаях. например мир победившего Гитлера

Jaina писал(а): 30 мар 2018 19:30 Говорят-то говорят. Но о чем? О том что алхимики участвуют в военных компаниях и выступают как нечто вроде атомной бомбы

Не в тех военных кампаниях, которые могли бы снискать одобрение рядового населения. А что о них еще думают или знают в стране, я не в курсе.

Потому что (насколько я помню), такой местью, какую устроил Шрам, ничего не добиться.

Да как же, ему как раз говорили примерно то, чем здесь противники мести целые страницы исписывают, с вами в том числе: что-то вроде "месть порождает месть, надо выйти из этого круга", и т.п. И еще: "твой брат бы не одобрил". О том, что "ты просто мстишь неэффективно, надо по-другому" - ничего не было.

Читатель писал(а): 30 мар 2018 20:33Это очевидно нет? Например особо опасные преступления. Маньяки всякие....

По критериям некоторых, желание отомстить маньяку - тоже признак слабости. Простим его и пусть он живет дальше со своей виной!

Almi2017 писал(а): 30 мар 2018 18:26 А кто-то не мстит, потому что действительно способен простить и не питать ненависти к тому, кто причинил ему зло. И это самый лучший вариант - но, увы, очень редкий.

Мне кажется, некоторые вещи невозможно простить.

Jaina писал(а): 30 мар 2018 19:32

но меня еще больше расстроила участь Грида (откуда только у гомункула с ником "Жадность" такая сверхъестественная храбрость)

Он просто слишком жадный, чтобы принять поражение. Ему нужна только победа Но вообще персонаж он классный.

Он слишком жадный до жизни, до всех ее благ, он невероятно жаждет жить, из чего как будто следует, что он должен был бы всеми правдами и неправдами пытаться выжить, и что смерть должна была непреодолимо страшить его. А было - вы помните как. Мерзавцы они остальные там все, "семейка".
Серьезно. А дамочка с ником "Похоть" меня весь сериал раздражает, а тот, кто пытается всех сожрать, внушает отвращение.

Вообще, конечно, в этом аниме своеобразный подход. Например, там умудряются выставить симпатично-прикольным даже серийного убийцу-расчленителя (который стал пустым доспехом и теперь вздыхает, что его новые приятели не дают ему никого порубить), и в то же время пытаются делать комический момент из того, как кашляет кровью женщина, изувеченная в попытке вернуть к жизни своего сына.

Потому что, если бы вина убитого мстителем была доказана, то он сел бы или был казнен, и убивать его не было бы никакой нужды. Это мститель почему-то решил, что убитый виноват - и он вполне может ошибаться. А если родные/друзья считают, что мститель ошибся и их близкий ни в чем не виноват - они имеют право в свою очередь убивать мстителя? И кто именно должен решить, имеют они право или нет?

Вот и я о том же. Взять хоть тот же пример с Монте-Кристо. Альбер с подачи Мерседес решил, что Дантес в своем праве. Ну а если бы, допустим, Эжени, или Валентина, или Максимилиан решили бы иначе? Ведь первая могла бы и не быть такой холодной индивидуалисткой, а вторая любила и отца, и маленького брата, и дедушку с бабушкой... Ну а Максимилиан, если бы Валентина действительно погибла уж точно не счел бы М-К в своем праве. Может это мститель считает, что его враг заслуживает казни - а его близкие вовсе так не считают.

А если серьезно, чему там сильно завидовать?

Яркости таланта, силе духа, стойкости характера...

Читатель писал(а): 30 мар 2018 08:40

Kuzja 71 писал(а): 30 мар 2018 01:03 О мести ещё раз. Если кто смотрел сериал "Ликвидация", то помните операцию "Маскарад", когда агенты, переодетые в штатское, отстреливали всех, кого подозревали в бандитизме. Отец одного расстрелянного бандита зарезал того агента, который убил его сына (отец знал, что его сын бандит, если что). С места преступления отец и не думал скрыться, Гоцман - следователь его спросил: " Ну что, легче тебе стало?!" - "Нет!"

Тут кстати пример неправильной мести. Это же бандит!

Я не о правильности-неправильности. Я о том, что мстителю кажется, что вот он отомстит, и почувствует глубокое удовлетворение, упиваясь торжеством справедливости. А на деле так не выходит.

Степень опасности посягательства оценена очень даже прекрасно - это честь. А в законе, судя по вашему посту, написано так, что если изнасилование не влечет за собой убийство, то девушка не имеет никакого права обороняться от насильника ножом или чем-то еще, что может его (ахбедняжку) убить - должна расслабиться и получать удовольствие. Не понимаю, какое отношение имеет наличие или отсутствие опасности для жизни к правомерности любой обороны от изнасилования.

А мстить за него тоже можно как угодно? Еще один книжный сюжет: девушка в очень юном, практически детском возрасте подверглась насилию. Законного наказания ввиду высокого общественного положения и знатности насильника не последовало - и она росла с мечтой отомстить. Но когда выросла - обидчик уже умер. Своей смертью. Тогда она втерлась в его семью, вошла в доверие к его родным - и отравила его брата и двух из троих сыновей. После чего сделала все, чтобы выйти замуж за младшего с целью отравить его тоже. А когда последний влюбился в другую женщину - попыталась убить и эту женщину и ребенка, которого та ждала. При этом она была уверена, что ее действия - это благо, а не преступление, так как все, в ком течет та же кровь, что и в ее обидчике - такое же зло, как и он. Поэтому она обязана избавить от них мир.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2018 23:16

Потому что, если бы вина убитого мстителем была доказана, то он сел бы или был казнен, и убивать его не было бы никакой нужды. Это мститель почему-то решил, что убитый виноват - и он вполне может ошибаться. А если родные/друзья считают, что мститель ошибся и их близкий ни в чем не виноват - они имеют право в свою очередь убивать мстителя? И кто именно должен решить, имеют они право или нет?

Вот и я о том же. Взять хоть тот же пример с Монте-Кристо. Альбер с подачи Мерседес решил, что Дантес в своем праве. Ну а если бы, допустим, Эжени, или Валентина, или Максимилиан решили бы иначе? Ведь первая могла бы и не быть такой холодной индивидуалисткой, а вторая любила и отца, и маленького брата, и дедушку с бабушкой... Ну а Максимилиан, если бы Валентина действительно погибла уж точно не счел бы М-К в своем праве. Может это мститель считает, что его враг заслуживает казни - а его близкие вовсе так не считают.

А если серьезно, чему там сильно завидовать?

Яркости таланта, силе духа, стойкости характера...

насчёт Максимилиана. Вот в случае с Валентиной Монте Кристо перегнул палку. Невинновные страдать не должны!

Kuzja 71 писал(а): 30 мар 2018 23:27

Читатель писал(а): 30 мар 2018 08:40

Kuzja 71 писал(а): 30 мар 2018 01:03 О мести ещё раз. Если кто смотрел сериал "Ликвидация", то помните операцию "Маскарад", когда агенты, переодетые в штатское, отстреливали всех, кого подозревали в бандитизме. Отец одного расстрелянного бандита зарезал того агента, который убил его сына (отец знал, что его сын бандит, если что). С места преступления отец и не думал скрыться, Гоцман - следователь его спросил: " Ну что, легче тебе стало?!" - "Нет!"

Тут кстати пример неправильной мести. Это же бандит!

Я не о правильности-неправильности. Я о том, что мстителю кажется, что вот он отомстит, и почувствует глубокое удовлетворение, упиваясь торжеством справедливости. А на деле так не выходит.

Выходит. А давайте простом всех убийц? Зачем их в тюрьму сажать?

annyloveSS писал(а): 30 мар 2018 23:30

Степень опасности посягательства оценена очень даже прекрасно - это честь. А в законе, судя по вашему посту, написано так, что если изнасилование не влечет за собой убийство, то девушка не имеет никакого права обороняться от насильника ножом или чем-то еще, что может его (ахбедняжку) убить - должна расслабиться и получать удовольствие. Не понимаю, какое отношение имеет наличие или отсутствие опасности для жизни к правомерности любой обороны от изнасилования.

А мстить за него тоже можно как угодно? Еще один книжный сюжет: девушка в очень юном, практически детском возрасте подверглась насилию. Законного наказания ввиду высокого общественного положения и знатности насильника не последовало - и она росла с мечтой отомстить. Но когда выросла - обидчик уже умер. Своей смертью. Тогда она втерлась в его семью, вошла в доверие к его родным - и отравила его брата и двух из троих сыновей. После чего сделала все, чтобы выйти замуж за младшего с целью отравить его тоже. А когда последний влюбился в другую женщину - попыталась убить и эту женщину и ребенка, которого та ждала. При этом она была уверена, что ее действия - это благо, а не преступление, так как все, в ком течет та же кровь, что и в ее обидчике - такое же зло, как и он. Поэтому она обязана избавить от них мир.

Повторю. Кроме совсем вопиющих случаев типа мира победившего Гитлера отвечать должен сам обидчик. И кстати мне было бы неважно умер ли враг от моей руки или сам... Если сам то это и хорошо же.