HPForum.ru

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:32

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:21

Jaina писал(а): 29 мар 2018 20:57
Тогда к чему ваше заявление "тоже самое что и при нападении любого другого убийцы"? Я запуталась....

То что это вообще не мститель. Он не имеет права. Так что он ничем от обычного преступника не отличается...

Понятно. Т.е. он не имеет права оценить месть и решить, что была переплата?

Может. Месть не может превышать некий уровень.

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:21

Jaina писал(а): 29 мар 2018 20:57

Читатель писал(а): 29 мар 2018 20:46 Именно!

Тогда к чему ваше заявление "тоже самое что и при нападении любого другого убийцы"? Я запуталась....

То что это вообще не мститель. Он не имеет права. Так что он ничем от обычного преступника не отличается...

А почему это Вы его лишили права? На каком таком основании? Значит, самопровозглашённая жертва имеет все права, а близкие убитого ею человека, преступление которого, на минуточку, никем не доказано - никаких прав? А как же их боль? А если эта Ваша жертва убила не того человека или он не сделал ничего такого, за что надо казнить - почему они не могут отомстить самозванному палачу?

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:17 Тогда ответьте на следующие вопросы:
1. Снейп пытался вызвать Джеймса на дуэль?
2. Если пытался, то почему он не сделал это при свидетелях? Почему не поднял Джеймса на смех за отказ сражаться с ним (и не задействовать приэтом Сириуса и других)?

Я выше ответила на эти вопросы - Вы не согласны с моим ответом? И, мне кажется, Вы сами прекрасно понимаете, что для Снейпа-подростка "поднять Джеймса на смех", да ещё при свидетелях, есть вещь практически невозможная. Если бы он мог это сделать - никаких душевных ран Джеймс ему бы не нанёс.

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:49

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:32

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:21
То что это вообще не мститель. Он не имеет права. Так что он ничем от обычного преступника не отличается...

Понятно. Т.е. он не имеет права оценить месть и решить, что была переплата?

Может. Месть не может превышать некий уровень.

Отлично. Вот родственник-друг решил, что месть превысила уровень. (Кстати, кто этот уровень устанавливает? Мне, например, не нравится ваш уровень, что Снейп имел право убить Джеймса). Так вот, месть по мнению родственника-друга превысила уровень и он отомстил тому, кто мстил. В свою очередь родственник-друг первого мстителя решил, что случилась переплата со стороны родственника-друга агрессора. И вот вам ком. Так может продолжаться до тех пор, пока все друг друга не перебьют. Это нормально? Я считаю что нет.

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:53

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:17 Тогда ответьте на следующие вопросы:
1. Снейп пытался вызвать Джеймса на дуэль?
2. Если пытался, то почему он не сделал это при свидетелях? Почему не поднял Джеймса на смех за отказ сражаться с ним (и не задействовать приэтом Сириуса и других)?

Я выше ответила на эти вопросы - Вы не согласны с моим ответом?

Ваш ответ я знаю к нему у меня вопросов нет. Но я спрашивала Кристал. Что-то мне подсказывает, что она вряд ли считает, что Снейп боялся, что Джеймс посмеется и пошлет его как недочеловека.

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:50

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:21

Jaina писал(а): 29 мар 2018 20:57
Тогда к чему ваше заявление "тоже самое что и при нападении любого другого убийцы"? Я запуталась....

То что это вообще не мститель. Он не имеет права. Так что он ничем от обычного преступника не отличается...

А почему это Вы его лишили права? На каком таком основании? Значит, самопровозглашённая жертва имеет все права, а близкие убитого ею человека, преступление которого, на минуточку, никем не доказано - никаких прав? А как же их боль? А если эта Ваша жертва убила не того человека или он не сделал ничего такого, за что надо казнить - почему они не могут отомстить самозванному палачу?

почему никем не доказана то? Конечно только если он правда преступник.

Jaina писал(а): 29 мар 2018 22:01

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:53

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:17 Тогда ответьте на следующие вопросы:
1. Снейп пытался вызвать Джеймса на дуэль?
2. Если пытался, то почему он не сделал это при свидетелях? Почему не поднял Джеймса на смех за отказ сражаться с ним (и не задействовать приэтом Сириуса и других)?

Я выше ответила на эти вопросы - Вы не согласны с моим ответом?

Ваш ответ я знаю к нему у меня вопросов нет. Но я спрашивала Кристал. Что-то мне подсказывает, что она вряд ли считает, что Снейп боялся, что Джеймс посмеется и пошлет его как недочеловека.

По-моему, Вы совершенно точно в курсе, что она так не считает )))

Читатель писал(а): 29 мар 2018 22:04

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:50

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:21
То что это вообще не мститель. Он не имеет права. Так что он ничем от обычного преступника не отличается...

А почему это Вы его лишили права? На каком таком основании? Значит, самопровозглашённая жертва имеет все права, а близкие убитого ею человека, преступление которого, на минуточку, никем не доказано - никаких прав? А как же их боль? А если эта Ваша жертва убила не того человека или он не сделал ничего такого, за что надо казнить - почему они не могут отомстить самозванному палачу?

почему никем не доказана то? Конечно только если он правда преступник.

Потому что никем. Суда не было, экспертиз не было, правовой оценки не было. Ничего не было, кроме "революционного правосознания" жертвы, которое почему-то выдаётся за критерий истины.

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:59

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:49

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:32
Понятно. Т.е. он не имеет права оценить месть и решить, что была переплата?

Может. Месть не может превышать некий уровень.

Отлично. Вот родственник-друг решил, что месть превысила уровень. (Кстати, кто этот уровень устанавливает? Мне, например, не нравится ваш уровень, что Снейп имел право убить Джеймса). Так вот, месть по мнению родственника-друга превысила уровень и он отомстил тому, кто мстил. В свою очередь родственник-друг первого мстителя решил, что случилась переплата со стороны родственника-друга агрессора. И вот вам ком. Так может продолжаться до тех пор, пока все друг друга не перебьют. Это нормально? Я считаю что нет.

С Снейпом тут вообще другое. Я о морали , а не законе. И тут вопросы... Если сразу то пронятно. А вот потом вопрос... Смотреть надо.

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 22:06

Читатель писал(а): 29 мар 2018 22:04

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:50 А почему это Вы его лишили права? На каком таком основании? Значит, самопровозглашённая жертва имеет все права, а близкие убитого ею человека, преступление которого, на минуточку, никем не доказано - никаких прав? А как же их боль? А если эта Ваша жертва убила не того человека или он не сделал ничего такого, за что надо казнить - почему они не могут отомстить самозванному палачу?

почему никем не доказана то? Конечно только если он правда преступник.

Потому что никем. Суда не было, экспертиз не было, правовой оценки не было. Ничего не было, кроме "революционного правосознания" жертвы, которое почему-то выдаётся за критерий истины.

Если о законе то суд быть должен. То есть сомнений с виновностью. В личку могу написать пример.

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 22:04

Jaina писал(а): 29 мар 2018 22:01

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:53 Я выше ответила на эти вопросы - Вы не согласны с моим ответом?

Ваш ответ я знаю к нему у меня вопросов нет. Но я спрашивала Кристал. Что-то мне подсказывает, что она вряд ли считает, что Снейп боялся, что Джеймс посмеется и пошлет его как недочеловека.

По-моему, Вы совершенно точно в курсе, что она так не считает )))

Ну вот поэтому мне интересно узнать её ответы на вопросы

Читатель писал(а): 29 мар 2018 22:06

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:59

Читатель писал(а): 29 мар 2018 21:49

Может. Месть не может превышать некий уровень.

Отлично. Вот родственник-друг решил, что месть превысила уровень. (Кстати, кто этот уровень устанавливает? Мне, например, не нравится ваш уровень, что Снейп имел право убить Джеймса). Так вот, месть по мнению родственника-друга превысила уровень и он отомстил тому, кто мстил. В свою очередь родственник-друг первого мстителя решил, что случилась переплата со стороны родственника-друга агрессора. И вот вам ком. Так может продолжаться до тех пор, пока все друг друга не перебьют. Это нормально? Я считаю что нет.

С Снейпом тут вообще другое. Я о морали , а не законе. И тут вопросы... Если сразу то пронятно. А вот потом вопрос... Смотреть надо.

Нет, со Снейпом тут именно то самое ))))
Я знаю, что вы о морале ))) но я вам уже писала, что у вас и у меня разное мнение на то, что является адекватной местью в случае озёра. И я не понимаю, почему ваше понимание того, как должно быть, является правильным, а моё нет.

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:44 Второе - в обоих случаях жертва не могла оценить степень опасности посягательства. Я, конечно, понимаю, что кое-кто скажет "от минета не умирают" -

И какой нормальный человек это скажет? Может, тот, кто сам это делает любому встречному, кто захочет?
Степень опасности посягательства оценена очень даже прекрасно - это честь. А в законе, судя по вашему посту, написано так, что если изнасилование не влечет за собой убийство, то девушка не имеет никакого права обороняться от насильника ножом или чем-то еще, что может его (ахбедняжку) убить - должна расслабиться и получать удовольствие. Не понимаю, какое отношение имеет наличие или отсутствие опасности для жизни к правомерности любой обороны от изнасилования. И если в законе фигурирует только "опасность для жизни", то это первый же очевидный глюк закона, и весьма постыдный.

Jaina писал(а): 29 мар 2018 21:17Тогда ответьте на следующие вопросы:
1. Снейп пытался вызвать Джеймса на дуэль?
2. Если пытался, то почему он не сделал это при свидетелях? Почему не поднял Джеймса на смех за отказ сражаться с ним (и не задействовать приэтом Сириуса и других)?

Вы не представляете, сколько раз мусолился этот вопрос. В каноне с тех пор никаких фактов не прибавилось. Я понятия не имею, пробовал Снегг вызвать Джеймса на дуэль или не пробовал, но уверена, Снеггу было ясно не хуже, чем мне, что Джеймс ни на какую дуэль не согласится - он трус. Поэтому Снегг относится к нему с презрением, приводя его Гарри в пример как труса, всегда нападающего с приличным численным превосходством. Естественно, при этом Джеймс не обязан был отвечать "ой не приду, я боюсь" - чтобы его можно было высмеять. Он сказал бы что-то вроде, как один чеховский герой: "Я считаю для себя унизительным не то что драться, но и говорить с вами" - правда, если чеховский герой тут же следом вызвал на дуэль другое лицо, то Джеймс никого не вызвал бы. И смешки слизеринской компании Джеймсу если и обидны (у него комплексы), то поддержка его личной тусовки это легко компенсирует. А его личная тусовка - это те, кто аплодировал, когда глядел сцену "двое плюс группа поддержки против одного" - естественно, что такие персоны, находящие сцену у озера веселой, а не глубоко постыдной (хотя сам Годрик Гриффиндор небось от стыда бы сгорел, если бы видел), никогда и ни за что не будут никого высмеивать за отказ от дуэли. Потому что даже не поймут, что тут такого - не драться в одиночку с сильным противником, ведь ясно, что прибьет же, надо еще троих у локтя держать.

Jaina писал(а): 29 мар 2018 18:42Так я же сказала, что у ее мужа была мясная лавка )) т.е. если что деньги были
Если бы можно было быть легко и просто негосудаственным алхимиком, то я сомневаюсь, что Эд стал бы государственным алхимиком.

Если негосударственные алхимики существуют, и не единичны, значит, ими можно быть. Что искал Эд именно на гос.службе, чего нельзя было найти при занятиях алхимией в другом месте, я пока без понятия. Кстати, я пока также не составлю нормального впечатления, чем он на той государственной службе занимается по долгу работы. Такое впечатление, что кроме личного и во многом тайного расследования на тему преобразования людей, приятного общения с сотрудниками, боя со Шрамом и долгих лечений после всего вышеизложенного, Эдвард там не занимается ровно ничем )) и потому сохраняет "чистые руки" до поры до времени.

Я не изображала его как отрицательного героя )))

Ну как же, изображали, как такого "плохого мстителя".

Ну раз вы, я смотрю, смотрите, то тогда не буду комментрировать, дабы не спойлерничать

Да правда, я начиталась уже всякого понемножку, что от вас, что еще в Интернете, хотя и стараюсь не раскрывать для себя все карты сразу. Поэтому в сюжете для меня все еще полным-полно загадок. Правда, такими темпами неизвестно сколько я их буду раскрывать. Но из-за всего ранее прочитанного, в том числе здесь, уже трудно сформировать впечатление "с чистого листа".

Шрам услышал, как химера называет мертвого Такера "папой".

Может и это было, конечно. Но уж больно он в нужном месте в нужное время появился.

Так он же появляется в самых разных местах, где бродят гос.алхимики, которых он выслеживает.

Если считать, что "алхимия есть зло", то найдя еще одно подтверждение злу вряд ли удивишься.

Для Шрама являются злом именно государственные алхимики, как видно, и я о том и говорю - он прекрасно представляет себе, что это за организация.

Krystal писал(а): 29 мар 2018 22:34

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 21:44 Второе - в обоих случаях жертва не могла оценить степень опасности посягательства. Я, конечно, понимаю, что кое-кто скажет "от минета не умирают" -

И какой нормальный человек это скажет?

Знаете, я не выставляю постоянно окружающим оценки "нормальный - ненормальный". Что такая фраза ненормальна - согласна. Но дело не в этом, а в том, что формально предложение заняться оральным сексом при заблокированных дверях не содержит в себе насилия, угрожающего жизни. Но жертва, которую принуждают к сексу, вправе воспринимать такое принуждение как угрозу для жизни - почему, я написала.

Степень опасности посягательства оценена очень даже прекрасно - это честь.

Я специально привела статью - прочитайте и убедитесь, что там речь идёт о насилии, опасном для жизни, честь там не упомянута. И честь - не степень опасности посягательства, а объект посягательства. По УК любые преступления сексуального характера рассматриваются как посягающие на половую неприкосновенность, а не на честь.

А в законе, судя по вашему посту, написано так, что если изнасилование не влечет за собой убийство, то девушка не имеет никакого права обороняться от насильника ножом или чем-то еще, что может его (ахбедняжку) убить - должна расслабиться и получать удовольствие.

Вы плохо прочитали мой пост - он как раз об обратном. Любое изнасилование потенциально посягает на жизнь - и жертва вправе его рассматривать как такое посягательство. Дело Иванниковой тому примером.

Не понимаю, какое отношение имеет наличие или отсутствие опасности для жизни к правомерности любой обороны от изнасилования. И если в законе фигурирует только "опасность для жизни", то это первый же очевидный глюк закона, и весьма постыдный.

Речь о том, что умышленно убивать можно только при опасности для жизни. Глюк это или нет - вопрос спорный. Но в данном случае достаточно того, что жертва вправе воспринимать сексуальное насилие как опасное для жизни и действовать соответственно.

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 23:13 Речь о том, что умышленно убивать можно только при опасности для жизни. Глюк это или нет - вопрос спорный.

Спорный вопрос? СПОРНЫЙ? Да не стыдно ли, что в законе честь вообще не считается чем-то подлежащим защите? Я о том и писала вам целый прошлый пост, что это просто позор, если защищать свою честь по закону человек вправе только через немыслимый юридический выверт "А я думал, что меня не просто немножко поимеют, но еще и убьют, ну не оценил степень опасности" - как будто "немножко поимеют" само по себе не причина хвататься за нож. Типа, не убудет же.

Krystal писал(а): 29 мар 2018 19:07 Кем надо быть, и как надо читать или смотреть, чтобы язык поворачивался называть ИХ "слабаками"?

Это как надо читать посты оппонентов, чтобы такое выдумать

SeMaria писал(а): 29 мар 2018 23:30

Krystal писал(а): 29 мар 2018 19:07 Кем надо быть, и как надо читать или смотреть, чтобы язык поворачивался называть ИХ "слабаками"?

Это как надо читать посты оппонентов, чтобы такое выдумать

Не скажу за всех, но мои посты Кристал читает именно так.

Тоже вспомнила историю о мести, прочитанную в детективе. Человек около двадцати лет, с ранней юности, посвятил попыткам доказать, что его отец не убивал его мать. Безуспешно. А когда все-таки узнал, что мать не умерла, а сбежала с любовником, подставив мужа и бросив сына, сначала начал мстить правоохранительной системе весьма своеобразным способом: убил четырех человек, имитируя действия маньяка, чтобы общественность возмутилась тем, как плохо работает полиция. Потом нашел любовника матери (мать к тому времени погибла, а ее любовник, то есть уже законный муж, стал безногим инвалидом) и придумал план мести ему - собирался покончить с собой так, чтобы этот инвалид оказался единственным подозреваемым в умышленном убийстве. В общем, жизни не пожалел ради мести - ни своей, ни жизней четырех случайных людей. Все это писательский вымысел, конечно, как и другие обсуждавшиеся тут примеры, но реальность иногда оказывается похлеще любого вымысла.

Шеридан писал(а): 29 мар 2018 23:37 Тоже вспомнила историю о мести, прочитанную в детективе. Человек около двадцати лет, с ранней юности, посвятил попыткам доказать, что его отец не убивал его мать. Безуспешно. А когда все-таки узнал, что мать не умерла, а сбежала с любовником, подставив мужа и бросив сына, сначала начал мстить правоохранительной системе весьма своеобразным способом: убил четырех человек, имитируя действия маньяка, чтобы общественность возмутилась тем, как плохо работает полиция. Потом нашел любовника матери (мать к тому времени погибла, а ее любовник, то есть уже законный муж, стал безногим инвалидом) и придумал план мести ему - собирался покончить с собой так, чтобы этот инвалид оказался единственным подозреваемым в умышленном убийстве. В общем, жизни не пожалел ради мести - ни своей, ни жизней четырех случайных людей. Все это писательский вымысел, конечно, как и другие обсуждавшиеся тут примеры, но реальность иногда оказывается похлеще любого вымысла.

Это вымысел, конечно, но вообще-то психологически достоверный. У Честертона есть рассказ "Странное преступление Джона Боулнойза". Там богатый, успешный, известный человек, сэр Клод Чэмпион, не мог вынести, что его школьный товарищ, Джон Боулнойз, бедный и безвестный учёный, ему не завидует, не испытывает ненависти, ревности (тот пытался соблазнить его жену, причём эдак вызывающе, напоказ), что он ничем не может смутить его душевный покой. В конце концов он закололся шпагой, выкрикнув перед смертью имя Боулнойза как своего убийцы. Мрачно, странно - но психологически очень правдиво.

Шеридан писал(а): 29 мар 2018 23:37 но реальность иногда оказывается похлеще любого вымысла.

"Как это верно, Ватсон!"

Krystal писал(а): 29 мар 2018 23:22

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 23:13 Речь о том, что умышленно убивать можно только при опасности для жизни. Глюк это или нет - вопрос спорный.

Спорный вопрос? СПОРНЫЙ? Да не стыдно ли, что в законе честь вообще не считается чем-то подлежащим защите? Я о том и писала вам целый прошлый пост, что это просто позор, если защищать свою честь по закону человек вправе только через немыслимый юридический выверт "А я думал, что меня не просто немножко поимеют, но еще и убьют, ну не оценил степень опасности" - как будто "немножко поимеют" само по себе не причина хвататься за нож. Типа, не убудет же.

Ну, я бы тоже отнесла посягательства на здоровье - скажем, чреватые инвалидностью - и половую неприкосновенность к тем случаям, когда можно защищаться вплоть до убийства нападающего. Это в любом случае очень тяжкие преступления.

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 23:48 В конце концов он закололся шпагой, выкрикнув перед смертью имя Боулнойза как своего убийцы.

А кончилось все хорошо? Боулнойза оправдали?

SeMaria писал(а): 29 мар 2018 23:55

Almi2017 писал(а): 29 мар 2018 23:48 В конце концов он закололся шпагой, выкрикнув перед смертью имя Боулнойза как своего убийцы.

А кончилось все хорошо? Боулнойза оправдали?

Да )) Боулнойз ещё сам осложнил своё положение - к нему припёрся брать интервью журналист (он опубликовал кое-то из своих исследований в журналах), ему очень не хотелось его давать, он выдал себя за дворецкого и сказал, что пошёл в парк, т.е. сам разрушил своё алиби. Но отец Браун осмотрел клинок - и увидел отпечатки пальцев посередине клинка. И понял, что шпага была использована как кинжал - для [Слово запрещено роскомнадзором]. Колоть другого удобнее длинным оружием, чем коротким - а себя наоборот. Ну и ещё там было сомнительное соображение ... но это надо читать ))) Честертона вообще лучше прочитать, это не перескажешь. Вкратце - такое "театральное" убийство, шпагой под солнечными часами среди роз, не в духе Боулнойза, это скорее в духе Чэмпиона.