HPForum.ru

Jaina писал(а): 29 мар 2018 08:43

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:42 Нет. Месть именно для сильной личности. И не каждый решится. Зная о наказании.

Т.е. Снейп личность слабая?

Нет конечно.

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:58 Насчёт Озёра. Я не считаю убийство тут правильной месттью. Но если Снейп убил бы Джеймса или Сириуса я бы его оправдал. Я уже говорил оидеальной мести Мародерам.

Т.е. право убить он имел, а сам по себе поступок был неправильным, не соовествующий строгому моральному кодексу? Кажется раньше вы писали, что месть обязательно должна быть правильной и соовествовать строгому моральному кодексу. И именно поэтому (по вашим словам) друзья-родственники не имеют права мстить за "переплату".

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:59

Jaina писал(а): 29 мар 2018 08:43

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:42 Нет. Месть именно для сильной личности. И не каждый решится. Зная о наказании.

Т.е. Снейп личность слабая?

Нет конечно.

Но он же не отомстил как следует, а по сути "проглотил"?

Jaina писал(а): 29 мар 2018 09:06

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:58 Насчёт Озёра. Я не считаю убийство тут правильной месттью. Но если Снейп убил бы Джеймса или Сириуса я бы его оправдал. Я уже говорил оидеальной мести Мародерам.

Т.е. право убить он имел, а сам по себе поступок был неправильным, не соовествующий строгому моральному кодексу? Кажется раньше вы писали, что месть обязательно должна быть правильной и соовествовать строгому моральному кодексу. И именно поэтому (по вашим словам) друзья-родственники не имеют права мстить за "переплату".

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:59

Jaina писал(а): 29 мар 2018 08:43
Т.е. Снейп личность слабая?

Нет конечно.

Но он же не отомстил как следует, а по сути "проглотил"?

В данном случае время имеет значение. То есть если убивать то таки сразу. А планировать... Смысл? Подставить их чтобы выгнали идеальный вариант. Я считаю именно такую месть идеальной в данном случае

Читатель писал(а): 29 мар 2018 09:13 В данном случае время имеет значение. То есть если убивать то таки сразу.

Лично я даже такую месть считаю переплатой.

А планировать... Смысл? Подставить их чтобы выгнали идеальный вариант. Я считаю именно такую месть идеальной в данном случае

Подставить? Как подставить? И если вы предлагаете подставить, то значит Джемс и Сириус ничего такого не делали, за что им грозило бы отчисление? ))
То, что вы тут писали - рассказать всем про Люпина не подходит ))) Так как Джеймс и Сириус от этого не пострадают. А про анимагию никто не знает.

Читатель писал(а): 29 мар 2018 09:13

Jaina писал(а): 29 мар 2018 09:06

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:58 Насчёт Озёра. Я не считаю убийство тут правильной месттью. Но если Снейп убил бы Джеймса или Сириуса я бы его оправдал. Я уже говорил оидеальной мести Мародерам.

Т.е. право убить он имел, а сам по себе поступок был неправильным, не соовествующий строгому моральному кодексу? Кажется раньше вы писали, что месть обязательно должна быть правильной и соовествовать строгому моральному кодексу. И именно поэтому (по вашим словам) друзья-родственники не имеют права мстить за "переплату".

Читатель писал(а): 29 мар 2018 08:59
Нет конечно.

Но он же не отомстил как следует, а по сути "проглотил"?

В данном случае время имеет значение. То есть если убивать то таки сразу. А планировать... Смысл? Подставить их чтобы выгнали идеальный вариант. Я считаю именно такую месть идеальной в данном случае

Идеальной местью было бы вызвать Джеймса на дуэль (в присутствии Лили, чтобы не смог уклониться), и на этой дуэли отделать его, как следует. Болезненно и унизительно. (Лучше, опять-таки в присутствии Лили).

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 09:22 Идеальной местью было бы вызвать Джеймса на дуэль (в присутствии Лили, чтобы не смог уклониться), и на этой дуэли отделать его, как следует. Болезненно и унизительно. (Лучше, опять-таки в присутствии Лили).

А если Джеймс его отделает в присутствии Лили? Болезненно и унизительно. Получится только хуже. Развести Поттера на дуэль, ИМХО, было проще простого, особенно если в присутствии свидетелей сказать что-нибудь типа: "Что ж ты с компанией на меня нападаешь, одному слабо, что ли, боишься?" Но, думаю, Снейп не был уверен, что окажется победителем в такой дуэли, поэтому и не пробовал вызвать Джеймса. Это Том Риддл в Хогвартсе мог бы отделать любого, но Снейп не Том Риддл.

Jaina писал(а): 29 мар 2018 09:19

Читатель писал(а): 29 мар 2018 09:13 В данном случае время имеет значение. То есть если убивать то таки сразу.

Лично я даже такую месть считаю переплатой.

А планировать... Смысл? Подставить их чтобы выгнали идеальный вариант. Я считаю именно такую месть идеальной в данном случае

Подставить? Как подставить? И если вы предлагаете подставить, то значит Джемс и Сириус ничего такого не делали, за что им грозило бы отчисление? ))
То, что вы тут писали - рассказать всем про Люпина не подходит ))) Так как Джеймс и Сириус от этого не пострадают. А про анимагию никто не знает.

Сделали. Именно про Люпина рассказатть. Начнётся такое!

Читатель писал(а): 29 мар 2018 10:06 Сделали. Именно про Люпина рассказатть. Начнётся такое!

Что вы имеете ввиду под "сделали"?

Ничего не начнётся. Дадут по шапке Дамблдору, Люпина заберут из школы. А что там знали ученики - неважно. Не они принимали решение взять Люпина в школу, а директор. Так что именно директор несёт всю ответственность.

Шеридан писал(а): 29 мар 2018 09:38

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 09:22 Идеальной местью было бы вызвать Джеймса на дуэль (в присутствии Лили, чтобы не смог уклониться), и на этой дуэли отделать его, как следует. Болезненно и унизительно. (Лучше, опять-таки в присутствии Лили).

А если Джеймс его отделает в присутствии Лили? Болезненно и унизительно. Получится только хуже. Развести Поттера на дуэль, ИМХО, было проще простого, особенно если в присутствии свидетелей сказать что-нибудь типа: "Что ж ты с компанией на меня нападаешь, одному слабо, что ли, боишься?" Но, думаю, Снейп не был уверен, что окажется победителем в такой дуэли, поэтому и не пробовал вызвать Джеймса. Это Том Риддл в Хогвартсе мог бы отделать любого, но Снейп не Том Риддл.

Ну, в любом случае у него было бы больше шансов, чем в одиночку против четырёх.
И Лили бы это точно понравилось. Девочки любят смотреть на то, как дерутся мальчики.

Шеридан писал(а): 29 мар 2018 09:38А если Джеймс его отделает в присутствии Лили? Болезненно и унизительно. Получится только хуже. Развести Поттера на дуэль, ИМХО, было проще простого, особенно если в присутствии свидетелей сказать что-нибудь типа: "Что ж ты с компанией на меня нападаешь, одному слабо, что ли, боишься?" Но, думаю, Снейп не был уверен, что окажется победителем в такой дуэли, поэтому и не пробовал вызвать Джеймса. Это Том Риддл в Хогвартсе мог бы отделать любого, но Снейп не Том Риддл.

А это вообще шедеврально - обвинить жертву в трусости, только за то, что агрессоры - агрессоры! - как сказано в книге, не решались нападать на него меньше чем с раскладом 4 к 1. Не он не решался, а они. Вот вам и все "дуэли". Поджилки у Джеймса тряслись, знал, кто победит. Поэтому он может напасть только с дружками, исподтишка, и сразу обезоружить, связать и заткнуть горло пеной - Джеймс любит беззащитную цель.
Но нет, это Снегг, оказывается, не вызывал, потому что предпочитал, чтобы его унижали компашкой. [грубость удалена модератором]

Jaina писал(а): 29 мар 2018 09:06Но он же не отомстил как следует, а по сути "проглотил"?

Вы с чего это взяли вообще? То, что он не убил, не означает, что он не мстил. "Проглотить" такое никто бы не мог, а со стороны Снегга это был бы вообще ООС. Думаю, что он после этого Мародеров Сектумсемпрой как минимум пошинковал, недаром Люпин и годы спустя вещает о том, что это всегда было любимым оружием Снегга. Запомнили, трусишки.

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 18:15 Тут эгоизм более предпочтителен. Это сложно, очень сложно, но начать ценить своё время и усилия - это первый правильный шаг. Доступный только сильным личностям. Воспрять, как феникс из пепла, не смотря на жестокие удары.

Мне в этом плане очень понравился "Побег из Шоушенка". Так фильм был местами и скучноват, но идейная часть - просто супер. Образец истинно сильного характера. Вот у человека жизнь рухнула в один момент, в страшное место попал, его и бьют, и унижают и насилуют, а он - живет. И не о мести думает, а о том, как не просто жить, а жить достойно. Нормально. Работать. Пример по-настоящему сильной личности. А месть - это слабость, порой простительная, но все таки слабость.

Jaina писал(а): 29 мар 2018 06:47Хотя я вспомнила еще одного У ее мужа был мясной магазин

Ну вот, тем более (ее уже увидела). И вообще-то они все явно не единичные исключения. Подчеркивалось, что Шрам убивает именно государственных алхимиков, - значит, есть в достаточном количестве и негосударственные, элементарно.
(мне еще понравилось, как он разделал ту парочку, решившую поживиться за его счет. И похоже, он узнал, что он не единственный выживший в Ишваре, только в 9-й серии, а до этого думал, что один. Это тоже очень важный момент).

Если вы про Ишвар, то отношения к уничтожению его также было разным. Как я уже сказала в том длинном посте:

Я на это ответила относительно ненависти к организации, ответственной за все случившееся, так как все ее участники для пострадавших - винтики той же военной системы и враги.

Как персонаж мне Шрам нравится.

Он хорош не только как персонаж, а как личность. А в самом начале всего этого спора вы его здесь пытались изобразить как отрицательного героя.

Да, это не человек

Вот эта компашка - явно прислужники глав.злодея. Или одного из глав.злодеев, так как второй - фюрер.
(Я наконец его увидела. Он принес дыню главному герою, валявшемуся на больничной койке, и выпрыгнул в окно со словами "Зараза, я сбежал с работы") Какой-то необычный фюрер. Но его преступления от этого не лучше).

А вот что касается конкретно истории с Ниной, то скорее всего он просто узнал об этой истории и поэтому пришел совершить убийство. Почему я так думаю? Ну потому что сам Эдвард не сразу признал в химере человека, хотя знал Нину и являлся малолетним гением, перечитавшие тонную литературы по алхимии.

Шрам услышал, как химера называет мертвого Такера "папой". Теоретически, химера так могла бы назвать любого своего создателя, наверно, но Шрам все понял правильно. И такая "бездна падения" со стороны гос.алхимика его не удивила.

Ну это мнение Мустанга. Как я уже говорила, он собирается идти доконца по карьерной лестнице на самый верх, поэтому ему нельзя ослушаться приказа. И показательно, что он отмечает, как ужасно то, что могут приказать сделать. Он хотя бы не получает от этого удовольствие.

Получает или не получает, жертвам от этого не легче. И это показывает лишний раз, что это за организация.
Кстати, той даме, с мужем и мясным магазином, явно не понравилось, что Эдвард стал гос.алхимиком, она сразу назвала его "армейским псом". Видать, даже для других алхимиков репутация государственных далеко не всегда хорошая.

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 10:20 Ну, в любом случае у него было бы больше шансов, чем в одиночку против четырёх.

Вряд ли Мародеры ходили всегда и везде вчетвером. Да даже вдвоем, Джеймс и Сириус, потому что Люпин и Питер, насколько можно судить, Снейпа не трогали. Я из канона помню только "Снейп и сам не упускал случая напасть на Джеймса".

И Лили бы это точно понравилось. Девочки любят смотреть на то, как дерутся мальчики.

Не знаю, не стала бы говорить за всех девочек. ))

SeMaria писал(а): 29 мар 2018 10:48Образец истинно сильного характера. Вот у человека жизнь рухнула в один момент, в страшное место попал, его и бьют, и унижают и насилуют, а он - живет. И не о мести думает, а о том, как не просто жить, а жить достойно. Нормально. Работать. Пример по-настоящему сильной личности. А месть - это слабость, порой простительная, но все таки слабость.

Вот же жесть. Жертву бьют, унижают и насилуют (!) - дык пусть терпит, это "нормальная достойная жизнь". И это сила - терпеть это, когда можно избавиться. А кто захочет свернуть шею таким обидчикам, сразу перейдет в разряд "слабых". Тьфу! Я и не думала даже, что общество настолько больно виктимологией.
Вы что, всерьез относите ЭТО к нормальной и достойной жизни? Вы издеваетесь?

А такой силе, как у некоторых мстителей, вы и другие "виктимологи" можете только завидовать. Пойти против "сильных мира сего" (вот ОНИ "сильны" только в кавычках!), против общества, против всего мира, даже в одиночку. Поэтому вам всем так и не нравится это. Страшно )) Что есть те, кого не сломать всей этой системе, которые никогда не будут считать "нормальной жизнью" любое преступление, что с ними или с их близкими сделали. И правильно не считать, потому что это - НЕ нормально и быть не должно.

Шеридан писал(а): 29 мар 2018 11:08Я из канона помню только "Снейп и сам не упускал случая напасть на Джеймса".

Мало того, что приписали храброму герою с потолка трусость, так еще и канон переврали.

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 10:20 И Лили бы это точно понравилось. Девочки любят смотреть на то, как дерутся мальчики.

Кто вам сказал такую чушь? Не знаю, что нравилось в этом плане конкретно Лили, но девочек, которым нравятся драки, не так много. Лично мне от драк очень противно.

Krystal писал(а): 29 мар 2018 11:11 Вы что, всерьез относите ЭТО к нормальной и достойной жизни? Вы издеваетесь?

А вы фильм смотрели? Достойной жизнь героя делали не издевательства, конечно. Издевательства просто не могли его сломить в этом стремлении быть человеком в любых условиях.
Вы очень любите ругать других за обвинения "жертва-сама-виновата", но даже не замечаете, что сами ставите цену, честь и достоинство человека в зависимость от действий не его самого, а его обидчиков. Типа человека изнасиловали - пострадала его честь. Он обесчещен, как с этим жить? А на самом деле, честь страдает только у насильника, а жертва - она чиста и полноценна.

SeMaria писал(а): 29 мар 2018 11:15 Вы очень любите ругать других за обвинения "жертва-сама-виновата", но даже не замечаете, что сами ставите цену, честь и достоинство человека в зависимость от действий не его самого, а его обидчиков. Типа человека изнасиловали - пострадала его честь. Он обесчещен, как с этим жить? А на самом деле, честь страдает только у насильника, а жертва - она чиста и полноценна.

К сожалению, тут очень многое зависит от того, как окружающее общество на это смотрит.
"Типа человека изнасиловали - пострадала его честь. Он обесчещен, как с этим жить? А на самом деле, честь страдает только у насильника, а жертва - она чиста и полноценна."
Вспомним, хотя бы, положение женщин с внебрачными детьми в Европе - в течение долгих веков.
(Особенно с учётом распространённого в средневековой Европе представления, что женщина может зачать, только если испытывает удовольствие от полового акта. То есть, если появился ребёнок, то она - не жертва, а "сама хотела".)
Изгой с чистой совестью - не самая весёлая жизнь...

SeMaria писал(а): 29 мар 2018 10:48

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 18:15 Тут эгоизм более предпочтителен. Это сложно, очень сложно, но начать ценить своё время и усилия - это первый правильный шаг. Доступный только сильным личностям. Воспрять, как феникс из пепла, не смотря на жестокие удары.

Мне в этом плане очень понравился "Побег из Шоушенка". Так фильм был местами и скучноват, но идейная часть - просто супер. Образец истинно сильного характера. Вот у человека жизнь рухнула в один момент, в страшное место попал, его и бьют, и унижают и насилуют, а он - живет. И не о мести думает, а о том, как не просто жить, а жить достойно. Нормально. Работать. Пример по-настоящему сильной личности. А месть - это слабость, порой простительная, но все таки слабость.

Не смотрел фильм. но прочитал о нем. Там вроде мстить то некому? То есть главный герой сам не знает убийца он или нет!

По-моему, узаконивать месть - дело полностью нелепое именно потому, что суд в его теперешнем понимании и самосуд несовместимы. С какой стати суд должен отдавать свои полномочия частному лицу - потому что это частное лицо так хочет, а в суд не верит? И почему именно ему? Ерунда.
А еще, как правильно сказали, если у тебя есть доказательства того, что ты пострадал от преступления такого-то - значит, такого-то можно отдать под суд. Если у тебя доказательств нет, тогда и то, что ты именно мстил, и именно виновному, а не кому попало, доказать не сможешь. Если суд коррумпирован и все зависит не от законов, а от того, кто больше заплатит, - что изменит еще один закон, от коего ничего не зависит?
Верить мстителю на слово,, что именно этот виноват в неких его бедах, нельзя - тогда злодей может выдать свои действия за месть. Я убил кого-то - а это я мстил, потому что у меня в жизни случилось что-то плохое (а оно, плохое, в течение жизни случается практически у всех), и это искалечило мне, несчастному, всю жизнь, и виноват в нем именно этот. Или еще можно брать "на вооружение" действительно имевшие место быть преступления, жертвами которых стали другие. Я вам говорю, что он убил такого-то/такую-то, а этот такой-то/такая-то был моим другом/любимой, ну мало что меня рядом с ним/ней не видели, а мы держали все в тайне, а вы верьте мне на слово, доказательств-то не нужно! А уж каким спросом будут пользоваться истории о том, как тебе сломали жизнь, невыносимо унизив/доводя до ... всяческими издевательствами/добившись твоего увольнения с работы и пр. - когда ни реальных свидетельств агрессии, ни свидетелей, так что верьте мне на слово, вы все равно не докажете, что я лгу! Как раз именно то, что Кристал именует "виктимологией", будет цвести и пахнуть - обвинить жертву в том, что она причинила некий вред обидчику, благо доказательств этого не нужно, и вуаля - обидчик уже мститель, которого надо оправдать!
Хотя, наверное, все кажется простым, если мысленно разделить всех людей на жертв и агрессоров раз и навсегда - причем чуть ли не надписи "жертва" и "агрессор" на лбу написаны, и эти надписи всем видны. Ну как агрессор может выдавать себя за мстителя, он же агрессор, вон, на лбу написано?? Так что берешь и пишешь закон: "Жертве в отношении агрессора можно все, мстить тоже можно!", представляя собой некую неопределённую "жертву" и некоего не менее неопределенного "агрессора". Как определять, кто же именно в каждом конкретном случае является жертвой, а кто агрессором, и является ли тот, кому мстят, агрессором или невинно пострадавшим? А нафиг об этом думать, на лбу же написано! Ну, или в книжке. Хотя, что именно написано в книжке, тоже еще не аргумент - если бы тот же Кассетти из "Восточного экспресса" интересовался бессмертием, то я бы не удивилась, если бы тут вдруг оказалось, что девочку убил не он, а некто неупомянутый. Или убили бы его подручные, а ему даже не сказали, пока он интересовался бессмертием и стремился переделать мир. Так что надписи в каждом случае делаются самолично в зависимости от симпатий/антипатий.
Естественно, в реальной жизни все это неприменимо в принципе ввиду отсутствия надписей, но вся прелесть в том, что в жизни применять и не нужно! А вот мысль, что ты знаешь, как усовершенствовать это нехороший мир, и даже даёшь умные советы, благоприятно влияет на самооценку.

Мистер Браунлоу писал(а): 29 мар 2018 11:25 К сожалению, тут очень многое зависит от того, как окружающее общество на это смотрит.
...
Изгой с чистой совестью - не самая весёлая жизнь...

Безусловно, мнение общества может очень сильно испортить жертве жизнь. Но это мнение - это и есть то самое "сама-виновата". И с этим как раз нужно бороться и укреплять в обществе понимание, что жертва не становится хуже после преступления против нее. А не добавлять жертве мучений дополнительным "сочувствием" - бедный, как же ты теперь будешь с этим жить, как же на себя в зеркало смотреть?
И, к слову, если в каком-то обществе, к примеру, изнасилованная женщина считается испорченной, то смерть ее насильника "честь" ей уже не вернет.

Читатель писал(а): 29 мар 2018 11:36 Не смотрел фильм. но прочитал о нем. Там вроде мстить то некому? То есть главный герой сам не знает убийца он или нет!

Я говорю про месть тем, кто достает героя в тюрьме. Конечно, он им не мстит в первую очередь потому, что возможностей мало, а не из христианской любви. Будь у него сила - ответил бы. Но явно не убийством. При большом желании и в тюрьме можно найти способ убить обидчика. Тем более, что терять нечего - ты уже на пожизненном, дальше не посадят. Важно то, что он не циклится на своей трагедии и на мести. Вообще очень крутой мужик, хоть он и не может никого побить Но он может гораздо больше.

marali писал(а): 29 мар 2018 12:11 Хотя, наверное, все кажется простым, если мысленно разделить всех людей на жертв и агрессоров раз и навсегда - причем чуть ли не надписи "жертва" и "агрессор" на лбу написаны, и эти надписи всем видны. Ну как агрессор может выдавать себя за мстителя, он же агрессор, вон, на лбу написано??

А-ха, именно так

SeMaria писал(а): 29 мар 2018 11:13

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 10:20 И Лили бы это точно понравилось. Девочки любят смотреть на то, как дерутся мальчики.

Кто вам сказал такую чушь? Не знаю, что нравилось в этом плане конкретно Лили, но девочек, которым нравятся драки, не так много. Лично мне от драк очень противно.

Понятно.
Чтож, стоило придти на этот форум, чтобы на четвертом десятке лет жизни узнать, что-то новое)))

О том, что ей нравится смотреть на мордобой мне когда-то очень давно (я еще в школе учился), сказала моя, тогда еще будущая, жена.
Ну, я и решил, что это всем женщинам нравится. И как-то даже никогда не сомневался в этом)))
Забавно)))

Шеридан писал(а): 29 мар 2018 11:08

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 10:20 Ну, в любом случае у него было бы больше шансов, чем в одиночку против четырёх.

Вряд ли Мародеры ходили всегда и везде вчетвером. Да даже вдвоем, Джеймс и Сириус, потому что Люпин и Питер, насколько можно судить, Снейпа не трогали. Я из канона помню только "Снейп и сам не упускал случая напасть на Джеймса".

Ударить Джеймса изподтишка - месть недостаточная.
Нет, именно, честно победить его на глазах у Лили. Продемонстрировать своё превосходство.

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 13:46 Ну, я и решил, что это всем женщинам нравится. И как-то даже никогда не сомневался в этом)))

По одной девушке сделали вывод обо всех? А еще что-то говорят о женской логике. Простите. ))))

JanJansen писал(а): 29 мар 2018 13:57 Ударить Джеймса изподтишка - месть недостаточная.
Нет, именно, честно победить его на глазах у Лили. Продемонстрировать своё превосходство.

Ну, что мог, то и делал. А какое у вас объяснение, почему Cнейп не вызвал Джеймса на дуэль?