HPForum.ru

JanJansen писал(а): 28 мар 2018 18:21

Читатель писал(а): 28 мар 2018 17:57 Насчет мести... Почему бы и нет? отдавать бы некоторых в руки родителей жертв... Ну а если вина не доказана остается только совесть детективов.

Когда-то кровная месть была распространенным явлением.
Сейчас месть законодательно запрещена почти во всех странах мира. Человечество отказалось от мести, как явления. Наверное, этому есть разумная причина.

Есть. потому что кровная месть в древнем понимании имеет мало общего с справедливостью....

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 15:27 Всем привет! Вот не хотелось регистрироваться, но в тему про месть трудно не влезть

Здрасте Рада вас видеть

К слову, я не считаю, что убить мародеров после Озера было бы справедливо. И Сева так не считал. И да, я снейпоманка

Ну вот ещё один человек против убийства

А вы понимаете, что в случае признания мести законной, мстителю все равно как бы нужно будет доказать суду, что обидчик был виновен. Иначе можно будет любое злодейство на месть списывать. А если вина обидчика доказана - зачем мстить, он и так в тюрьму сядет.

ППКС

Jaina писал(а): 28 мар 2018 18:25

Krystal писал(а): 28 мар 2018 14:13

Jaina писал(а): 28 мар 2018 10:49 Что касается того, что было в Восточном экспрессе (если что я не читала. Так что пишу своё мнение исходя из дискуссий), то тут ситуация более одназначная. Агрессор такое натворил, что как бы вопросов нет. Но таких ситуаций в жизни не так много.

А вы понимаете, что при отсутствии узаконивания мести даже и в тех случаях, что вы назвали "однозначными", мстителей должны казнить как убийц? В "Восточном экспрессе" тоже тогда должны повесить. Вы действительно считаете, что так и должно быть, что так справедливо?

Из того, что было сказано о Восточном экспрессе, я поняла, что проблема в том, что судебная система там жутко корумпирована (ведь тот агрессор избежал наказания, так?). Если бы все работало идеально или хотя бы почти идеально, то агрессор должен был понести суровое наказание. И месть бы не потребовалась.
Так что вместо того, чтобы создавать новые системы (как я уже отметила, я не знаю, как включить месть в законы), я за то, чтобы исправлять то, что есть. К тому же если власть, суд сильно коррумпированы, то вряд ли закон о мести вообще пройдёт.

При чем тут коррупция... Часто ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не хватает.

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:28 ну вот так. Будь я Шерлоком Холмсом я бы отнюдь не всех преступников отдавал бы закону...

Насколько я знаю, нормальный суд тоже не всегда следует точно букве закона.

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:35 При чем тут коррупция... Часто ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не хватает.

А тут проблема была не в коррупции?

Если доказательств действительно не хватает, то как те, кто обвинил, знают точно, что этот человек виновен?

Jaina писал(а): 28 мар 2018 18:41 Если доказательств действительно не хватает, то как те, кто обвинил, знают точно, что этот человек виновен?

Да еще и могут доказать обоснованность своей мести...

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 18:42

Jaina писал(а): 28 мар 2018 18:41 Если доказательств действительно не хватает, то как те, кто обвинил, знают точно, что этот человек виновен?

Да еще и могут доказать обоснованность своей мести...

Вот-вот. Парадокс какой-то.

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:26 Был у Геральта выбор был! Помочь Ренфри с местью.

Я писала о точке невозврата - после того, как Геральт узнал о шантаже. Как бы он помог?

Jaina писал(а): 28 мар 2018 18:41

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:35 При чем тут коррупция... Часто ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не хватает.

А тут проблема была не в коррупции?

Если доказательств действительно не хватает, то как те, кто обвинил, знают точно, что этот человек виновен?

Это я просто о жизни. часто человек видит. но его показаний не достаточно....

Krystal писал(а): 28 мар 2018 18:20 И я говорю о формальной стороне: о том, что закон надо менять. Так вы считаете справедливой была бы казнь мстителей из "Восточного экспресса" как убийц? Ведь если бы Пуаро поступил именно по закону, так бы и случилось (ну или на пожизненное бы их упекли, в любом случае, с ними произошло бы что-то плохое за то, что они только мстили мерзавцу).

Нет, я не считаю, что казнь героев ВЭ была бы справедлива. Но я не вижу, как им мог бы помочь закон о мести. Что конкретно должно было говориться в этом законе? Допустим, такой закон есть и месть разрешена. Кассетти мертв, приезжает полиция - кто убил? Мы, этот человек негодяй, мы ему отомстили. ДОКАЖИТЕ, что это именно тот человек, который виновен в вашей трагедии. Какие доказательства были у мстителей? Если веские - то они реально поступили просто противозаконно, что не предоставили бандита в руки правосудия. Если нет - то как они убедят полицию в законности мести? Им же не могут поверить на слово. Они могли бы с тем же успехом убить Пуаро и сказать - это Кассетти, мы его убили из мести.

Они не смогут обойти пистолет в руках жертвы. В этом им уже не помогут никакие деньги.

Ну, во-первых, обычно богатые бандиты лучше стреляют и имеют больше охраны, чем несчастные жертвы. Тут у жертвы гораздо меньше шансов на успех, чем у отряда ОМОНа. Во-вторых, при удачной мести всегда могут найтись родственники-подельники убитого бандита, которые заплатят в суде, чтобы мстителя признали просто убийцей и засадили. Вот о чем я говорила.

Я совершенно согласна, что действующая система правосудия далека от совершенства, но только совершенствовать ее имеет смысл в другую сторону. Бороться с коррупцией и улучшать процесс раскрытия преступлений.

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 18:47

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:26 Был у Геральта выбор был! Помочь Ренфри с местью.

Я писала о точке невозврата - после того, как Геральт узнал о шантаже. Как бы он помог?

точка выбора была до. Он выбрал сторону мага....

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 18:49 Ну, во-первых, обычно богатые бандиты лучше стреляют и имеют больше охраны, чем несчастные жертвы. Тут у жертвы гораздо меньше шансов на успех, чем у отряда ОМОНа. Во-вторых, при удачной мести всегда могут найтись родственники-подельники убитого бандита, которые заплатят в суде, чтобы мстителя признали просто убийцей и засадили. Вот о чем я говорила.

Я совершенно согласна, что действующая система правосудия далека от совершенства, но только совершенствовать ее имеет смысл в другую сторону. Бороться с коррупцией и улучшать процесс раскрытия преступлений.

ППКС

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:49

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 18:47

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:26 Был у Геральта выбор был! Помочь Ренфри с местью.

Я писала о точке невозврата - после того, как Геральт узнал о шантаже. Как бы он помог?

точка выбора была до. Он выбрал сторону мага....

Вы пишите о другом. Я писала о том, что своим шантажом она не оставила Геральту выбора и ему пришлось убить её. Об этом поступке. Не о выборе стороны, а о том, благодаря чему Геральт получил прозвище "Мясник из Блавикена".

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 17:51 А вообще жалко, что сейчас нет Алми, мне интересно, насколько месть может служить смягчающим обстоятельством и от чего это зависит.

Всем привет!
Более подробно на тему о мести и самообороне я выскажусь недели примерно через две, а сейчас просто отвечу на Ваш вопрос.
Ст. 61 УК РФ "Обстоятельства, смягчающие наказание"
Смягчающими обстоятельствами, в частности, признаются:
совершение преступления в силу стечения тяжелых жизненных обстоятельств либо по мотиву сострадания;
совершение преступления при нарушении условий правомерности необходимой обороны, задержания лица, совершившего преступление, крайней необходимости, обоснованного риска, исполнения приказа или распоряжения;
противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления;
По-моему, последнее как раз тот самый случай, когда месть является смягчающим обстоятельством. Но речь идёт не законности мести, а именно о смягчении наказания за неё. Она остаётся преступным деянием, а не обстоятельством, исключающим уголовную ответственность, как необходимая оборона. И это совершенно правильный подход. Никто не может быть судьёй в деле, где у него есть личный интерес - это основополагающий правовой принцип, без которого вообще не может быть никакого права и справедливости. А мститель претендует именно на роль судьи. Пока человек не готов освободиться от личных эмоций по отношению к своему обидчику и врагу - как Гарри в финальном поединке с Лордом - он не может быть ему судьёй.

Black dog 10 писал(а): 28 мар 2018 18:23 им-то тоже будут мстить за убийство родственников.

Совершенно верно. "Есть у революции начало - нет у революции конца". Месть повлечёт за собой бесконечную цепочку убийств - и её невозможно будет прервать, потому что у всех будет страшная боль, боль от потери близких людей, которую по логике сторонников мести нельзя утолить иначе как убийством их убийц. Результат будет прямо как в песне Окуджавы про ворона - "вот и боле никого, кроме ворона того".

Almi2017 писал(а): 28 мар 2018 19:02

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 17:51 А вообще жалко, что сейчас нет Алми, мне интересно, насколько месть может служить смягчающим обстоятельством и от чего это зависит.

Всем привет!

О, какие люди

Jaina писал(а): 28 мар 2018 18:14

Krystal писал(а): 28 мар 2018 11:03 Все средневековые алхимики состояли в армиях?

Я могу назвать только трех алхимиков, которые не состояли. Один из них это брат главного героя.

Ну я про реальных, средневековых. Они ведь проводили свои исследования. Если же из сериала... У Шрама брат в армии состоял? Не знаю, почему вы так уверены, что других источников финансирования не найти; а если и так, то кто им виноват, что за деньги для исследований способствуют массовым убийствам и геноциду или как минимум закрывают на это глаза, продолжая пахать на того же фюрера? Уж точно не Шрам, которого проблемы их кошельков как-то не очень волнуют на фоне того, что произошло в Ишваре.

Я никогда не утверждала, что Шрам весь из себя плохой. Вообще персонажи в этом аниме очень реалистичные, а не банальные и плоские.

В аниме так и бывает, но Шрам еще и не просто неоднозначен, а очень хорош. Про других пока слишком мало знаю. (Кстати, обнаружилось одно жуткое и вполне однозначное существо, которое норовит всех сожрать, хотя оно, как я понимаю, и не человек вовсе).

Не все, кто является гос алхимиками, этим занимались. И не все, кто был гос алхимиком, вообще знали о подобных опытах. А уж обычные жители страны, военные примерно до звания полковника были без понятия, что такое творилось. А Шрам и подавно не знал.

Не знаю, что он знал (как минимум, распознав в химере Такера дочь Такера, он что-то совсем не удивился такому ужасу), но для характеристики уже достаточно преступлений гос.алхимиков в Ишваре. А обычных жителей страны он и не преследовал.
Гос. алхимики - подразделение, способное не моргнув глазом учинить то, что в Ишваре, если прикажут, и еще повторить, если снова прикажут. Вы помните, что говорил полковник (Мустанг?) Эдварду, который переживал за Нину? Что-то вроде: мол, а мы-то все чем лучше Такера, мы так же будем беспощадны к людям, если нам прикажут, и ты что, собираешься каждый раз так переживать? Когда-нибудь тебе придется запачкать руки.
Вот и все. И Шрам, должно быть, прекрасно понимает, что такое вся эта организация - именно как организация.

Вот только убивая алхимиков, он мстит пешкам, а не королю.

Хороши "пешки". А "король" - это сам фюрер? До него я пока не досмотрела.

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 15:27 К слову, я не считаю, что убить мародеров после Озера было бы справедливо. И Сева так не считал. И да, я снейпоманка

Полностью согласна. Ни после Озера, ни после Ивы. И Снейп вообще не хотел убивать Мародёров, он хотел, чтобы они раскаялись в своём поведении по отношению к нему. Вот с самообороной в ходе Озера всё немного сложнее: если бы Снейп Джеймса поранил сильнее или даже непреднамеренно убил в ходе нападения на него Мародёров у Озера, у него были бы весьма приличные шансы на оправдание - там налицо признаки необходимой обороны, предусмотренные нашим УК. Но, на мой взгляд, хорошо, что ему это не понадобилось.

Black dog 10 писал(а): 28 мар 2018 19:13

Almi2017 писал(а): 28 мар 2018 19:02

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 17:51 А вообще жалко, что сейчас нет Алми, мне интересно, насколько месть может служить смягчающим обстоятельством и от чего это зависит.

Всем привет!

О, какие люди

Я тут мимокрокодилом

Almi2017 писал(а): 28 мар 2018 19:02А мститель претендует именно на роль судьи. Пока человек не готов освободиться от личных эмоций по отношению к своему обидчику и врагу - как Гарри в финальном поединке с Лордом - он не может быть ему судьёй.

Мститель претендует на месть и справедливость, "судейство" из другой оперы - именно эта окраска как раз и отвращает от Гарри в финале, и даже в "Восточный экспресс" привносит не очень приятный оттенок. Одно дело убить, если ненавидишь и прошел через "алхимию" боли. И другое - убить просто потому, что решил, будто ты - судья на заседании и одновременно палач на эшафоте. Хочу - казню, хочу - милую, н-да.

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 19:01

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:49

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 18:47
Я писала о точке невозврата - после того, как Геральт узнал о шантаже. Как бы он помог?

точка выбора была до. Он выбрал сторону мага....

Вы пишите о другом. Я писала о том, что своим шантажом она не оставила Геральту выбора и ему пришлось убить её. Об этом поступке. Не о выборе стороны, а о том, благодаря чему Геральт получил прозвище "Мясник из Блавикена".

А вы так м не поняли? Она конечно хотела отомстить. Но.... без совершенной мести ей не была нужна жизнь. Она ее не боялась!

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 19:01

Читатель писал(а): 28 мар 2018 18:49

Tortuga писал(а): 28 мар 2018 18:47
Я писала о точке невозврата - после того, как Геральт узнал о шантаже. Как бы он помог?

точка выбора была до. Он выбрал сторону мага....

Вы пишите о другом. Я писала о том, что своим шантажом она не оставила Геральту выбора и ему пришлось убить её. Об этом поступке. Не о выборе стороны, а о том, благодаря чему Геральт получил прозвище "Мясник из Блавикена".

И выбор то был. он таки мог ее отвести к магу!

Almi2017 писал(а): 28 мар 2018 19:13

Black dog 10 писал(а): 28 мар 2018 18:23 им-то тоже будут мстить за убийство родственников.

Совершенно верно. "Есть у революции начало - нет у революции конца". Месть повлечёт за собой бесконечную цепочку убийств - и её невозможно будет прервать, потому что у всех будет страшная боль, боль от потери близких людей, которую по логике сторонников мести нельзя утолить иначе как убийством их убийц. Результат будет прямо как в песне Окуджавы про ворона - "вот и боле никого, кроме ворона того".

неверно!. Вот убийца. Убил девушку. Я думаю отец может его убить? Но какого черта справедлива месть за убийцу?

Almi2017 писал(а): 28 мар 2018 19:25

SeMaria писал(а): 28 мар 2018 15:27 К слову, я не считаю, что убить мародеров после Озера было бы справедливо. И Сева так не считал. И да, я снейпоманка

Полностью согласна. Ни после Озера, ни после Ивы. И Снейп вообще не хотел убивать Мародёров, он хотел, чтобы они раскаялись в своём поведении по отношению к нему. Вот с самообороной в ходе Озера всё немного сложнее: если бы Снейп Джеймса поранил сильнее или даже непреднамеренно убил в ходе нападения на него Мародёров у Озера, у него были бы весьма приличные шансы на оправдание - там налицо признаки необходимой обороны, предусмотренные нашим УК. Но, на мой взгляд, хорошо, что ему это не понадобилось.

Ну как я говорил САМАЯ правильная месть рассказать правду о Люпине!

Про месть от друзей и родственников того, кому отомстили, по-прежнему скромное молчание. Н-да
Правильно ГП и Нев прихлопнули крестражи безноски-красноглазки. А себя он и сам добил.