HPForum.ru

Krystal писал(а): 27 мар 2018 11:16

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 08:31На момент встречи с ведьмаком Ренфри была молода и красива, и не имела проблем со здоровьем. Думаю, в нашем мире легко нашлось бы пару десятков миллионов женщин согласившихся бы поменяться местами с "бедняжкой".

Ах, и Ренфри у вас "бедняжка" в кавычках, несмотря на то, что с ней совершили такое, что даже описать трудно, в голове не укладывается, - то, чему никогда не должно быть места на свете, с чем никогда нельзя смиряться. А всерьез написать, что десятки миллионов женщин радостно поменялись бы местами с многократно изнасилованной и внутренне искалеченной девушкой... Это мог написать только тот, кто ни во что не ставит женскую честь, да и вообще чужую жизнь.

Krystal писал(а): 27 мар 2018 11:38 Кстати, JanJansen и другие "убежденные противники мести". Как вы относитесь к тому случаю в "Восточном экспрессе" Агаты Кристи - случаю, который смутил даже Пуаро?

Krystal писал(а): 27 мар 2018 11:22

annyloveSS писал(а): 27 мар 2018 01:45Один-единственный случай. И, помнится, в дальнейшем в других романах он несколько раз признавался, что не уверен в том, что был тогда прав, приняв такое решение.

Не помню такого. А в "Рандеву со смертью", когда ему напомнили про Восточный экспресс, он только сказал, что "это совсем иной случай". Хотя если он и иной, то как раз смерть старухи-садистки в "Рандеву..." еще более мотивированна: ведь ее немедленная смерть спасла жизни и психику многих людей, в то время как в "Восточном экспрессе" спасать кого-то от мерзавца было уже поздно, оставалось мстить.
В общем, не понимаю я, чем тут руководствовался Пуаро.
Особенно учитывая "Занавес"!

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 11:54

Krystal писал(а): 27 мар 2018 11:16

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 08:31На момент встречи с ведьмаком Ренфри была молода и красива, и не имела проблем со здоровьем. Думаю, в нашем мире легко нашлось бы пару десятков миллионов женщин согласившихся бы поменяться местами с "бедняжкой".

Ах, и Ренфри у вас "бедняжка" в кавычках, несмотря на то, что с ней совершили такое, что даже описать трудно, в голове не укладывается, - то, чему никогда не должно быть места на свете, с чем никогда нельзя смиряться. А всерьез написать, что десятки миллионов женщин радостно поменялись бы местами с многократно изнасилованной и внутренне искалеченной девушкой... Это мог написать только тот, кто ни во что не ставит женскую честь, да и вообще чужую жизнь.

Отказавшись от мести, Рэнфри эту самую жизнь, как раз бы и сохранила. И жила бы долго и счастливо.

Вы не согласны с тем, что нашлись бы женщины, готовые поменяться с ней местами?
А Вы слышали про инвалидов? Про людей с двигательными нарушениями? Некоторые из них не могут не только ходить, но и вообще двигаться. Неужели Вы думаете, что хоть одна из таких женщин отказалась бы "поменяться телами" с Рэнфри. Так же, вероятно, поменяться с ней телами согласились бы многие онкобольные. Или, например, старики.
На момент встречи с ведьмаком у Ренфри есть: красота, молодость, здоровье. Это немало. Очень у многих нет и этого.
И тратить все это на какую-то месть... ИМХО: очень глупо.

Читатель писал(а): 27 мар 2018 12:24 Про поменятся местами. Пример. Многие поменялись бы местами с американским бомжом например. Я серьезно! В Африке или Индии люди живут часто так.... Но вот если бомжом станет американец. Успешный. То думаю для него это будет трагедия!. Так что про поменятся местами логика то не работает...

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 12:42
С логикой все в порядке.
Как бы человеку ни было плохо, всегда есть те, кому ещё хуже. И таких много. Десятки, если не сотни миллионов человек с удовольствием поменялись бы местами с любым из тех, кто считает себя "самым несчастным человеком в мире".

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 11:54 Отказавшись от мести, Рэнфри эту самую жизнь, как раз бы и сохранила. И жила бы долго и счастливо.

А Вы слышали про инвалидов? Про людей с двигательными нарушениями? Некоторые из них не могут не только ходить, но и вообще двигаться. Неужели Вы думаете, что хоть одна из таких женщин отказалась бы "поменяться телами" с Рэнфри. Так же, вероятно, поменяться с ней телами согласились бы многие онкобольные. Или, например, старики.

На момент встречи с ведьмаком у Ренфри есть: красота, молодость, здоровье. Это немало. Очень у многих нет и этого.
И тратить все это на какую-то месть... ИМХО: очень глупо.

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 11:56 Я не читал Агату Кристи. Но если Вы мне вкратце расскажете в чем там дело. То я попробую ответить.

Как бы человеку ни было плохо, всегда есть те, кому ещё хуже. И таких много.

крокодайла писал(а): 27 мар 2018 14:00 Логика конечно ЖЕЛЕЗНАЯ. НАИЖЕЛЕЗНЕЙШАЯ. Воткнули тебе в голову топор а потом видишь человека с двумя топорами в голове и думаешь: "ой ну мне не так плохо!" Как прикольно и легко живется таким людям, наверное)

Читатель писал(а): 27 мар 2018 10:19

Jaina писал(а): 27 мар 2018 08:29

Читатель писал(а): 27 мар 2018 08:22 Нет не будут иметь права . если вина того человека действительна так велика.

Так кто будет определять-то, велика или не велика вина?

Вы о чем вообще? Не понял...

Читатель писал(а): 27 мар 2018 10:21

Шеридан писал(а): 27 мар 2018 09:38

Читатель писал(а): 27 мар 2018 08:19 ну да убивать их надо. Что непонятного то?

По сути они делают то же самое, что вы в других постах считали допустимым - сами решают, имеют ли они право на месть, и убивают не непосредственных виновников, а совершенно непричастных людей просто по признаку гражданства, принадлежности к нации и т. п.

Допустимым морально. А так независимо от того имеют они моральное право или нет общество ясен пень имеет право защищался. Речь идёт лишь о совести , а не о законе

Krystal писал(а): 27 мар 2018 14:00

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 11:56 Я не читал Агату Кристи. Но если Вы мне вкратце расскажете в чем там дело. То я попробую ответить.

Показать

Уголовник некогда похитил маленькую девочку ради выкупа (банда этим промышляла) и потом убил. Мать девочки была в это время беременной вторым ребенком, потрясение привело к преждевременным родам, при которых и она, и ребенок погибли. Отец семьи от горя застрелился. Безвинно заподозренная в соучастии няня девочки выбросилась из окна. Уголовник отлично выкрутился от законного возмездия и слинял. Некоторые близкие для пострадавших люди решили объединиться и поквитаться с мерзавцем самим. Но конечно, вы скажете, что им тоже нефиг было мстить, а надо было жить долго и счастливо.

Krystal писал(а): 27 мар 2018 13:47 Даже на форумах, где кого только нет, я редко встречаю тех, кто позволял бы столь грязные и мерзкие высказывания о необратимо пострадавших. У вас есть "конкурент" в этом плане, которого очень трудно "превзойти", но вы потихоньку делаете "успехи".

А я вас еще раз спрашиваю: вы о женской чести что-нибудь слышали, или всерьез полагаете, что любая баба с детства с радостью дает всем, кто захочет, и от нее не убудет?

Чем дольше я общаюсь на такие темы, тем больше вижу, как ужасно деградирует этот мир, вовсе не следовало бы ему такому существовать.

Кстати, Ренфри в глаза небось побоялись бы сказать такое, а то ведь, чего доброго, голову оттяпает - и будет права.

Ну а мне только правила этого форума мешают назвать вас тем, кто вы есть на самом деле, мог только повторить: поживите сами как-нибудь так. Мне лично уже доставило бы удовольствие, если бы вы на себе проверили что-нибудь из того, о чем вдохновенно и цинично вещаете. Одно дело не понимать, и другое - издеваться.

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 19:091) Неоправданно жестокой мести (Ива и Озеро - не повод для убийства)

2) Мести, когда страдают посторонние и ни в чем не виноватые люди. (Граф Монте-Кристо)
3) Ситуации, когда человек делает месть главным делом своей жизни. (Граф Монте-Кристо, Рэнфри, Мордаунт). Я считаю это глупым: мстя за полученный урон, жертвовать всем тем, что еще осталось.

4) Я категорически против любого узаконивания мести,

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 20:16К счастью это не вам решать.

В ответ на Ваше "доброе" пожелание,

Krystal писал(а): 28 мар 2018 02:17 Джайна
Насчет аниме: я тут посмотрела пару-тройку серий (по ходу, то, о чем вы говорили, даже не первая часть истории, и с разбегу не разберешься).

пока что он больше похож на религиозного деятеля, чем на мстителя

Но убивает только государственных алхимиков.

Сцены с ним на самом деле круты, нравятся, может, когда и соберусь посмотреть целиком все 64 серии (или сколько их там, если считать еще и с первой частью).

Сюжет самому надо разбирать, а то по пересказам...

Jaina писал(а): 28 мар 2018 02:32А вы какую версию сериала смотрите? Есть так называемый "старый алхимик", который далёк от манги (точнее он начался по манге, а потом от неё отошёл), а есть "новый", который по манге. По манге называется "Fullmetal alchemist: Brotherhood".

В своей регионе он был кем-то вроде священника.

Update: и да, он считает, что алхимия богопротивна. Хотя сам её использует для убийства алхимиков (тема для ДС как раз). Он изменит своё мнение на счёт алхимии потом )))

Главный герой тоже государственный алхимик. И ему от Шрама тоже достанется.

Что касается этого папаши, про которого вы говорили, то тут-то у меня как раз претензий нет. Update: Но ему вообще-то и так не светило ничего хорошего, т.к. такие опыты ставить нельзя.

А вот убийство химеры - вопрос дискуссионный.

"Долго и счастливо", да. Сами так поживите, в таком случае. А Ренфри и другим жертвам свою жизнь отдайте. Enjoy.

Krystal писал(а): 28 мар 2018 03:57

Так это просто разные версии, а не последовательные сезоны?

Jaina писал(а): 28 мар 2018 06:56

Krystal писал(а): 28 мар 2018 03:57

Что надо смотреть?
Как я уже сказало существует две версии.
Версия 1. Fullmetal alchemist. Вышел в 2003-2004 году. Она буквально пару серий совпадает с мангой, а дальше расходится. Причина? Манга выходила слишком медленно. В ней как раз 51 серия.
Версия 2. Fullmetal alchemist: Brotherhood. Вышел в 2009-2010 году. Вот эта версия как раз по манге и ее надо смотреть. Кое-что, что есть в манге не попало в адаптацию, но смотреть можно В ней 64 серии.
Опенинги для ориентира:
1. Эпизоды 1-14: https://www.youtube.com/watch?v=2uq34TeWEdQ
2. Эпизоды 15-26: https://www.youtube.com/watch?v=UqIahGU9ZtY
3. Эпизоды 27-38: https://www.youtube.com/watch?v=DBJyUQvbwcU
4. Эпизоды 39-50: https://www.youtube.com/watch?v=wpK7Ttrnog8
5. Эпизоды 50-64: https://www.youtube.com/watch?v=65QaDnAxEG8

Так это просто разные версии, а не последовательные сезоны?

Судя по тому, что вы описали, да, это разные версии, а не последовательные сезоны. Не знаю, кому взбрело в голову назвать это сезонами.

Теперь на счет Шрама
(советую с этого момента и до конца поста прочитать целиком, а уж потом задавать вопросы. Хотя если вам нужны еще большие подробности, то я советую посмотрть сериал)
Сразу отмечу, что судя по вашим вопросам и комментариям, вы пока еще не разобрались что к чему. Я постараюсь пересказатьи рассказать, но не обещаю, что получится подробно. Так же не обещаю, что получится суперточно - довольно давно читала и смотрела. Опять-таки будет лучше, если вы сами посмотрите и сделаете выводы. Думаю, они могут получится разными, раз у нас с вами взгляды очень редко совпадают ))))
В любом случае, если говорить о мести в целом, то красной нитью у автора проходит следующее: https://www.youtube.com/watch?v=D9frb22we60. Это из серии 38. Извините, только на анлийском (честно искала этот кусок на русском). Если коротко, то тут речь о том, что месть порождает еще большую жаду мщения и кто-то должен порвать эту цепь, иначе люди могут просто друг друга истребить. И именно об этом я писала в том своем посте, когда привела в пример эту историю.

Война в Ишваре
Война в Ишваре началась с того, что один аместриец убил ишварского ребенка (где-то к середине сериала выясняется, что это была подстава). Ишвариты взбунтовались и фюррер Аместриса - Кинг Бредли - ввел войска. Этого оказалось мало и были присланы алхимики, которые с помощью алхимии разнесли весь регион. Среди них были:
1. Те, кто не смогли выснести этой бойни и решили уйти (Алекс Луи Армстронг).
2. Те, кто получали удовольствие от процесса (Джозеф Кимбли)
3. Те, кто не хотел этого делать, но и не хотел идти против приказа. К примеру полковник Рой Мустанг решил, что уйти не выход и что он лучше поднимется по карьерной лестнице, станет фюррером и изменит политику страны.

Алхимики
Алхимики - это в первую очередь ученые. Они занимаются вопросами разрушения и воссоздания.
Для того, чтобы проводить исследования - как и любому ученому - алхимику нужны деньги. По сути кроме как иди на гос службу других вариантов нет. Если пойти на гос службу, то становишься государственным алхимиком, получаешь сразу деньги на исследования, но и воинскую обязанность. Гос алхимики имеют звание майора и должны подчиняться приказам вышестоящих военных.
Но мало получить звание алхимики. Необходимо раз (не помню во сколько) лет проходить аттестацию. Грубо говоря предоставлять результаты своих исследований, таким образом доказывая, что деньги, которые дает государство не улетают в трубу.
Вы спрашивали про папашу (Такер). Так вот армию как-то не слишком волновало, как он сделал первую химеру, тем более, что она была "несовершенна", т.е. требовала дополнительной работы. Главное, что она у него как-то получилась. Сам Такер скрыл правду и всем рассказывал, что жена его бросила. Если мне не изменяет память, то после того, как все открылось, Такер не должен был уйти безнаказанным. Так что Шрам, как говорится, мог не заморачиваться.
Что касается дочки Нины, то как я уже сказала, тут вопрос дискуссионный. На тот момент способа вернуть ее назад не было. Но это не значит, что его не могли найти. И тогда девочки могли вернуть человеческий облик. Другой вопрос, что военные скорее всего решили бы проводить всякие опыты над получившийся химерой. Так что с этой точки зрения гуманней было убить.

Немного об истории Шрама.
Как я уже сказала, Шрам был чем-то вроде священника или монаха. Его брат изучал алхимию. И да, Шрам ничего не имел против. До поры до времени. Его мнение об алхимии изменили другие ишвариты, которые предложили использовать исследования брата (по их мнению он открыл что-то такое, что в разы превосходит алхимию аместрийцев) против аместрийцев, дабы Аместрис захлебнулся в крови. Именно с этого момента Шрам решил, что алхимия есть зло.

Конкретно Шрам пострадал от Джозефа Кимбли (как я уже написала, это тот самый, что получал удовольствие от убийства ишваритов). Кимбли устроил огромный взрыв. В нем очень сильно пострадал Шрам - ему оторвало руку. Его брат выжил. И брат принял решение поменять свою руку на руку брата. Брат в свое времня нанес алхимические знаки на обе свои руки. Одна рука была для разрушения, а вторая для воссоздания. Так получилось, что Шрам потерял именно ту руку, которая соотвествовала руке "разрушения" у его брата. Так Шраму достались "знания" алхимии.

Очнувшись в госпитале, Шрам увидел руку в алхимических знаках и подумал, что это его брат. Но потом понял, что это его рука. У него был шок, он понял что брат погиб и виной тому аместрицы. Так под раздачу попали врачи. Заслуженно? Я считаю что нет, хотя я понимаю, почему Шрам это сделал.

Имея в голове "алхимия зло" и "гос алхимики уничтожили Ишвар", Шрам решил уничтожить всех гос алхимиков. Т.е. вместо того, чтобы отомстить:
1. Фюрреру
2. Генералам
3. Непосредственно Кимбли
Он выбрал убить всех гос алхимиков, неважно причастны они к разрушению Ишвара или нет. Напомню, что Эдвард Элрик (главный герой и собственно Цельнометаллический алхимик) не имел отношения к войне в Ишваре (ему может тогда вообще лет 5 было), а Алекс Луи Армстронг вообще "сбежал". Т.е. эти двое получаются не причем (ну или Алекс почти не причем). Тем не менее, из-за того, что они носят звание гос алхимик они попали под раздачу со стороны Шрама. Это тоже самое, если бы кто-то решил, что все (ну скажем) русские плохие, неважно поддерживают или не поддерживают они политику России. Именно это я имела ввиду, говоря, что он крошит всех подряд Иными словами он крошил не только тех, кто непосредственно причинил вред и был отвественным за вред, а тех, кто просто оказался в этой системе Да, он не крошит вообще всех аместрицев ))) но как-то Эдварду от этого не легче ))))

Для больших потробностей по войне в Ишваре отправляю вас к сериям 22 и 30. Ну а так вообще надо весь сериал смотреть

Update: Почему это месть, а не "Божья кара" в лице Шрама (убийство по регилиозным мотивам)? Ну потому что в сериале говорится, что он именно мстил и описаны его мотивы и потому что он (как вы верно отметили) убивал только гос алхимиков. Т.е. если бы он был против алхимии вообще и хотел убить всех алхимиков из-за своего убеждения "алхимия - зло", то тут можно было сказать, что дело не только в мести. Но это не так.

Update 2: если хотите серьёзно побеседовать на тему этого сериала и идей в нем, то советую сначала его посмотреть.

Читатель писал(а): 28 мар 2018 08:08 Ну тем более. Оказывается он мстит именно военным. Государственные алхимики практически военные.

Jaina писал(а): 28 мар 2018 08:42

Читатель писал(а): 28 мар 2018 08:08 Ну тем более. Оказывается он мстит именно военным. Государственные алхимики практически военные.

Военные исполнители, а не генераторы идеи К тому же я написала, что не все военные:
1. Участвовали
2. Кое-кто отказался
Их тоже надо было убить?
(Я бы ещё поняла, если бы он мстил именно тем, кто участвовал в этом)

Я не буду сильно спойлерничать, но я упомянула, что убийство ребёнка, с которой началась война, была подстава. Тот, кто это сделал получал огромное удовольствие, когда люди друг друга убивают. И вот его надо было в первую очередь убрать, ему мстить, а не гос алхимиков (если уж на то пошло). Шрам мстил не тем.

PS. Я кстати, жду от вас ответы на вопросы, которые я задала вчера.