HPForum.ru

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:35

Читатель писал(а): 26 мар 2018 23:29

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:26
И что это за правила? Кто их установил?
И вы, выходит, не согласны с утверждением, что жертва решает, какой кары заслуживает агрессор?

Смотря от тяжести поступка. Это если мы говорим о морали. Часто то происходит черте что...

А кто определяет тяжесть поступка? Вот вы, к примеру, решите, что ударить учебником по голове - это так, фигня. А кого-то это может сильно задеть. (Утрирую, конечно, если что, но суть, я думаю, вы поняли).
Так все-таки что вы думаете на счёт подчеркнутого мной утверждения?

В определённых пределах. Нельзя делать хуже нанесенного вреда. И в большинстве случаев мстить можно только лично обидчику.

Шеридан писал(а): 27 мар 2018 00:15

Читатель писал(а): 26 мар 2018 20:58

Jaina писал(а): 26 мар 2018 20:29
Лично я не хочу оказаться жертвой теракта просто потому, что кто-то там в правительстве сделал какую-то глупость. И кстати, от теракта вы защититься не сможете. К примеру, возьмут и взорвут бомбу в метро - как вы от этого защититесь?

Ещё раз эти террористы не имеют никакого морального права. Они дикие звери. Такого как в мультфильме Россия не делала никогда.

А террористы считают, что они имеют право. И необязательно делать что-то именно такого масштаба, как в примере из аниме, чтобы появились желающие за это отомстить. Вы опять взялись рассуждать формально и абстрактно, а с живыми людьми все сложнее. Мститель, решивший, что он имеет право на месть, вашего мнения не спросит, убьет и все, потому что правда у него своя, а до чужой ему дела нет. Да вон даже тут на форуме у всех разное мнение по вопросу, кто имел право за что мстить и в какой мере, вплоть до убийства.

от этого они правыми быть не будут.

Jaina писал(а): 27 мар 2018 00:17 Понимаете, не все люди такие благородные как вы и будут мстить только по делу. Некоторые решат, что вот этому человеку не место на земле из-за... хотя бы того, что человек является ростовщиком. Приэтом не думайте, я понимаю ваш благородный порыв наказать всех виновных. Вот только нельзя сказать "ой, давайте разрешим месть и все". Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд.

Я несколько раз писала, что вопрос на законодательном уровне должен быть соответствующим образом обставлен юридически. В законах и сейчас на любой чих что-нибудь прописано, чтобы отличать то, что отличает любой здравый смысл. Проблема в том, что сейчас про самооборону в них прописано как-то не очень, а про месть, вроде бы, и вообще ничего - в смысле хорошего. И с самим определением криминальной агрессии что-то неладно.

Понимаете, не все люди такие благородные как вы и будут мстить только по делу. Некоторые решат, что вот этому человеку не место на земле из-за... хотя бы того, что человек является ростовщиком.

Кстати у Кристи об этом тоже есть. Ее Пуаро всегда именно этим объясняет свое неприятие убийств из мести. Сегодня кто-то решит, что можно уничтожить негодяя, которому нет места на земле, или кого-то кто портит жизнь другим как в "Свидании со смертью", а завтра дойдет до уверенности в том, что можно убить нескольких человек потому только, что жизнь "иностранца-шантажиста", "глупой болтливой курицы" или "обычного стоматолога" будто бы менее ценна, нежели жизнь прославленного государственного деятеля.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2018 00:31Кстати у Кристи об этом тоже есть. Ее Пуаро всегда именно этим объясняет свое неприятие убийств из мести. Сегодня кто-то решит, что можно уничтожить негодяя, которому нет места на земле, или кого-то кто портит жизнь другим как в "Свидании со смертью", а завтра дойдет до уверенности в том, что можно убить нескольких человек потому только, что жизнь "иностранца-шантажиста", "глупой болтливой курицы" или "обычного стоматолога" будто бы менее ценна, нежели жизнь прославленного государственного деятеля.

А в "Восточном экспрессе" Пуаро был другого мнения.

Кстати, удачно вы вспомнили "Рандеву со смертью". Вот пример совершенно некриминализованной агрессии, которая калечила чужие жизни, и ничего поделать с агрессоршей было нельзя, чтобы это остановить, кроме как убить. Закон на помощь не спешил.

Читатель писал(а): 27 мар 2018 00:27

Шеридан писал(а): 27 мар 2018 00:15

Читатель писал(а): 26 мар 2018 20:58
Ещё раз эти террористы не имеют никакого морального права. Они дикие звери. Такого как в мультфильме Россия не делала никогда.

А террористы считают, что они имеют право. И необязательно делать что-то именно такого масштаба, как в примере из аниме, чтобы появились желающие за это отомстить. Вы опять взялись рассуждать формально и абстрактно, а с живыми людьми все сложнее. Мститель, решивший, что он имеет право на месть, вашего мнения не спросит, убьет и все, потому что правда у него своя, а до чужой ему дела нет. Да вон даже тут на форуме у всех разное мнение по вопросу, кто имел право за что мстить и в какой мере, вплоть до убийства.

от этого они правыми быть не будут.

Тем, кого они убьют в результате своей мсти, от этого не легче как-то.

Krystal писал(а): 27 мар 2018 00:21

Jaina писал(а): 27 мар 2018 00:09 Этим аниме и прекрасно. И кстати, как правило, в жизни также все не так просто.

Жаль, что нет аниме по "Гарри Поттеру". Что-то подсказывает, что в нем куда лучше отразили бы глубинные аспекты сюжета и характеров героев, чем в ориентированном на зрелищность фильме.

Да, жаль... Даже обычный сериал был бы лучше, чем несколько полнометражных фильмов. Но может когда-нибудь что-нибудь да сделают.

Читатель писал(а): 27 мар 2018 00:25

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:35

Читатель писал(а): 26 мар 2018 23:29
Смотря от тяжести поступка. Это если мы говорим о морали. Часто то происходит черте что...

А кто определяет тяжесть поступка? Вот вы, к примеру, решите, что ударить учебником по голове - это так, фигня. А кого-то это может сильно задеть. (Утрирую, конечно, если что, но суть, я думаю, вы поняли).
Так все-таки что вы думаете на счёт подчеркнутого мной утверждения?

В определённых пределах. Нельзя делать хуже нанесенного вреда. И в большинстве случаев мстить можно только лично обидчику.

А что значит "нельзя делать хуже"? Вот опять-таки возьмём озеро. Что там со Снейпом сделали вы помните. Если бы Снейп их убил - это была бы достойная плата/недоплата или переплата? Думаю, если вы устроителей опрос рандомных людей, то часть вам скажет недоплата, часть - переплата, а часть - в самый раз. И кто прав?

Хорошо. Вы мстите только обидчику. Представьте, что человек А сильно пострадал от человека Б. Так что человек А решил убить человека Б. Находит он этого человека Б, а у того семья - жена, дети. Допустим он-таки убьет человека Б. Но тогда выходит, что жена и дети будут иметь право мстить человеку А, так ведь? И вот человек А обзавелся уже сам семьёй и детьми и тут сталкивается с ребёнком человека Б, который его убивает.... Видите ком? Легко рассуждать о мести, когда надо отомстить человеку-одиночке, у которого нет друзей и родственников. Но в жизни таких случаев кот наплакал. Обычно имеются друзья-родственники и наверняка эти друзья-родственники посчитают, что имеют полное право отомстить убийце, посчитав, что за то, что человек Б сделал человеку А убивать нельзя было.

Krystal писал(а): 27 мар 2018 00:28

Jaina писал(а): 27 мар 2018 00:17 Понимаете, не все люди такие благородные как вы и будут мстить только по делу. Некоторые решат, что вот этому человеку не место на земле из-за... хотя бы того, что человек является ростовщиком. Приэтом не думайте, я понимаю ваш благородный порыв наказать всех виновных. Вот только нельзя сказать "ой, давайте разрешим месть и все". Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд.

Я несколько раз писала, что вопрос на законодательном уровне должен быть соответствующим образом обставлен юридически.

Лично я не знаю, как обставить месть юридически. Если у вас есть идеи, то я с удовольствием выслушу.

А в "Восточном экспрессе" Пуаро был другого мнения.

Один-единственный случай. И, помнится, в дальнейшем в других романах он несколько раз признавался, что не уверен в том, что был тогда прав, приняв такое решение.

Да Валентину жалко. а если бы он не отказался от плана? Тут я его не поддерживаю. Но вполне понимаю мотивы.

Валентину? А Максимилиана, который чуть было с собой не покончил от горя из-за мнимой смерти любимой девушки, а "друг и покровитель" стоял и спокойно на это смотрел до самого последнего момента? А Эжени, которая, будь она человеком другого склада, запросто могла бы сделать то же самое, поняв, что едва не вышла замуж за собственного брата? А если б она на самом деле влюбилась в него? Если бы они переспали? А Сен-Меранов и Барруа, которые Дантесу не сделали ничего плохого? А Эдуарда, который был все-таки только семилетним ребенком? А Франца - которому прилетело уж и вовсе ни за что? Тут вы тоже "понимаете мотивы"?

Krystal писал(а): 27 мар 2018 00:28

Jaina писал(а): 27 мар 2018 00:17 Понимаете, не все люди такие благородные как вы и будут мстить только по делу. Некоторые решат, что вот этому человеку не место на земле из-за... хотя бы того, что человек является ростовщиком. Приэтом не думайте, я понимаю ваш благородный порыв наказать всех виновных. Вот только нельзя сказать "ой, давайте разрешим месть и все". Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд.

Я несколько раз писала, что вопрос на законодательном уровне должен быть соответствующим образом обставлен юридически. В законах и сейчас на любой чих что-нибудь прописано, чтобы отличать то, что отличает любой здравый смысл. Проблема в том, что сейчас про самооборону в них прописано как-то не очень, а про месть, вроде бы, и вообще ничего - в смысле хорошего. И с самим определением криминальной агрессии что-то неладно.

А как бы Вы это исправили?
Попробуйте составить свой вариант закона, ну например, про месть (хотя про самооборону тоже интересно)
Только с учётом того, что:
1) Пользоватся этим законом будут не только люди порядочные, но и подлецы, не только умные, но и дураки, не только психически нормальные, но и неадекваты. ( В том числе алкоголики и наркоманы).
2) Судить по этим законам будут не только кристально-честные судьи, но и коррумпированные чиновники (Вспомним Долорес Амбридж).
3) Крючкотворы-адвокаты, пользуясь этими законами, будут пытаться защищать от справедливого наказания заведомых убийц и прочих преступников.

Шеридан писал(а): 27 мар 2018 00:46

Читатель писал(а): 27 мар 2018 00:27

Шеридан писал(а): 27 мар 2018 00:15
А террористы считают, что они имеют право. И необязательно делать что-то именно такого масштаба, как в примере из аниме, чтобы появились желающие за это отомстить. Вы опять взялись рассуждать формально и абстрактно, а с живыми людьми все сложнее. Мститель, решивший, что он имеет право на месть, вашего мнения не спросит, убьет и все, потому что правда у него своя, а до чужой ему дела нет. Да вон даже тут на форуме у всех разное мнение по вопросу, кто имел право за что мстить и в какой мере, вплоть до убийства.

от этого они правыми быть не будут.

Тем, кого они убьют в результате своей мсти, от этого не легче как-то.

ну да убивать их надо. Что непонятного то?

Jaina писал(а): 27 мар 2018 01:20

Читатель писал(а): 27 мар 2018 00:25

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:35
А кто определяет тяжесть поступка? Вот вы, к примеру, решите, что ударить учебником по голове - это так, фигня. А кого-то это может сильно задеть. (Утрирую, конечно, если что, но суть, я думаю, вы поняли).
Так все-таки что вы думаете на счёт подчеркнутого мной утверждения?

В определённых пределах. Нельзя делать хуже нанесенного вреда. И в большинстве случаев мстить можно только лично обидчику.

А что значит "нельзя делать хуже"? Вот опять-таки возьмём озеро. Что там со Снейпом сделали вы помните. Если бы Снейп их убил - это была бы достойная плата/недоплата или переплата? Думаю, если вы устроителей опрос рандомных людей, то часть вам скажет недоплата, часть - переплата, а часть - в самый раз. И кто прав?

Хорошо. Вы мстите только обидчику. Представьте, что человек А сильно пострадал от человека Б. Так что человек А решил убить человека Б. Находит он этого человека Б, а у того семья - жена, дети. Допустим он-таки убьет человека Б. Но тогда выходит, что жена и дети будут иметь право мстить человеку А, так ведь? И вот человек А обзавелся уже сам семьёй и детьми и тут сталкивается с ребёнком человека Б, который его убивает.... Видите ком? Легко рассуждать о мести, когда надо отомстить человеку-одиночке, у которого нет друзей и родственников. Но в жизни таких случаев кот наплакал. Обычно имеются друзья-родственники и наверняка эти друзья-родственники посчитают, что имеют полное право отомстить убийце, посчитав, что за то, что человек Б сделал человеку А убивать нельзя было.

Нет не будут иметь права . если вина того человека действительна так велика.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2018 01:45

А в "Восточном экспрессе" Пуаро был другого мнения.

Один-единственный случай. И, помнится, в дальнейшем в других романах он несколько раз признавался, что не уверен в том, что был тогда прав, приняв такое решение.

Абсолютно прав. Тут и сомнений нет.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2018 01:45

А в "Восточном экспрессе" Пуаро был другого мнения.

Один-единственный случай. И, помнится, в дальнейшем в других романах он несколько раз признавался, что не уверен в том, что был тогда прав, приняв такое решение.

абсолютно прав тут и сомнений нет

annyloveSS писал(а): 27 мар 2018 01:47

Да Валентину жалко. а если бы он не отказался от плана? Тут я его не поддерживаю. Но вполне понимаю мотивы.

Валентину? А Максимилиана, который чуть было с собой не покончил от горя из-за мнимой смерти любимой девушки, а "друг и покровитель" стоял и спокойно на это смотрел до самого последнего момента? А Эжени, которая, будь она человеком другого склада, запросто могла бы сделать то же самое, поняв, что едва не вышла замуж за собственного брата? А если б она на самом деле влюбилась в него? Если бы они переспали? А Сен-Меранов и Барруа, которые Дантесу не сделали ничего плохого? А Эдуарда, который был все-таки только семилетним ребенком? А Франца - которому прилетело уж и вовсе ни за что? Тут вы тоже "понимаете мотивы"?

Когда я пишу что понимаю мотивы я не поддерживаю. В данном случае месть должна быть лично на врагов направлена. Это по хорошему. Но отправившиеся в тюрьму невинного человека должны понимать что по хорошему то будет вряд ли.... Так что именно они и виноваты что это случилось.

Читатель писал(а): 27 мар 2018 08:22 Нет не будут иметь права . если вина того человека действительна так велика.

Так кто будет определять-то, велика или не велика вина?

Krystal писал(а): 26 мар 2018 22:34 Ей принадлежит жизнь? Если бы жизнь ей принадлежала, она была бы крейденской княгиней, а не главой шайки убийц, со всей грязью тамошнего общества в прошлом и в настоящем. Какая жизнь?

На момент встречи с ведьмаком Ренфри была молода и красива, и не имела проблем со здоровьем. Думаю, в нашем мире легко нашлось бы пару десятков миллионов женщин согласившихся бы поменяться местами с "бедняжкой".
И, ИМХО, распорядиться всем этим можно было бы гораздо лучше (и приятнее), чем стать просто трупом в пыли.

Читатель писал(а): 27 мар 2018 08:19 ну да убивать их надо. Что непонятного то?

По сути они делают то же самое, что вы в других постах считали допустимым - сами решают, имеют ли они право на месть, и убивают не непосредственных виновников, а совершенно непричастных людей просто по признаку гражданства, принадлежности к нации и т. п.

Jaina писал(а): 27 мар 2018 08:29

Читатель писал(а): 27 мар 2018 08:22 Нет не будут иметь права . если вина того человека действительна так велика.

Так кто будет определять-то, велика или не велика вина?

Вы о чем вообще? Не понял...

Шеридан писал(а): 27 мар 2018 09:38

Читатель писал(а): 27 мар 2018 08:19 ну да убивать их надо. Что непонятного то?

По сути они делают то же самое, что вы в других постах считали допустимым - сами решают, имеют ли они право на месть, и убивают не непосредственных виновников, а совершенно непричастных людей просто по признаку гражданства, принадлежности к нации и т. п.

Допустимым морально. А так независимо от того имеют они моральное право или нет общество ясен пень имеет право защищался. Речь идёт лишь о совести , а не о законе

Ладно, бесполезно. Как обычно. Пустые словеса от нечего делать. )))

JanJansen писал(а): 27 мар 2018 08:31На момент встречи с ведьмаком Ренфри была молода и красива, и не имела проблем со здоровьем. Думаю, в нашем мире легко нашлось бы пару десятков миллионов женщин согласившихся бы поменяться местами с "бедняжкой".

Ах, и Ренфри у вас "бедняжка" в кавычках, несмотря на то, что с ней совершили такое, что даже описать трудно, в голове не укладывается, - то, чему никогда не должно быть места на свете, с чем никогда нельзя смиряться. А всерьез написать, что десятки миллионов женщин радостно поменялись бы местами с многократно изнасилованной и внутренне искалеченной девушкой... Это мог написать только тот, кто ни во что не ставит женскую честь, да и вообще чужую жизнь. После этого даже страшно за близких вам женщин. Очень уж вы любите защищать, оправдывать и утверждать как должное на земле сексуальное насилие, издевательство, поломанные жизни, очень уж печетесь о том, чтобы никто пальчиком не смел тронуть тех, кто это совершил и совершает.
Скоро ли вы предложите закон о декриминализации такого "простительного пустяка", как секс. насилие? Ведь это же "приятное развлечение". Тьфу.

Ренфри стала такой, какой стала, после того, как с ней сделали то, что сделали. И те, кто кричит о возможности жить дальше как ни в чем не бывало, и те, кто отрицает вину агрессоров, возлагая вину на мстящего, не понимают этого ни на миллиграмм.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2018 01:45Один-единственный случай. И, помнится, в дальнейшем в других романах он несколько раз признавался, что не уверен в том, что был тогда прав, приняв такое решение.

Не помню такого. А в "Рандеву со смертью", когда ему напомнили про Восточный экспресс, он только сказал, что "это совсем иной случай". Хотя если он и иной, то как раз смерть старухи-садистки в "Рандеву..." еще более мотивированна: ведь ее немедленная смерть спасла жизни и психику многих людей, в то время как в "Восточном экспрессе" спасать кого-то от мерзавца было уже поздно, оставалось мстить.
В общем, не понимаю я, чем тут руководствовался Пуаро.
Особенно учитывая "Занавес"!