HPForum.ru

Jaina писал(а): 26 мар 2018 22:06

Читатель писал(а): 26 мар 2018 22:00 это месть. Вы уничтожили нас , я уничтожу вас. Если смогу. Справедливо я считаю. Другое дело если он найдёт во врагах что то хорошее.... И некоторые ситуации морального решения не имеют. Вот правильно ли поступил главный герой Битвы за Терру?

Именно этим и ужасна месть. И именно поэтому месть как снежный ком разрастается. Никакой справедливости тут нет, особенно для тех, кто случайно попал под эту месть.

Битву за Терру не читала.

Есть тут справедливость. Вероятность такой мести и сдерживает часто войны. К сожалению не всегда. И да не всегда месть моральна. Тут четкие правила когда она возможна... Так вот единственныйц выживший разумеется имеет право отомстить каждому из врагов!

Jaina писал(а): 26 мар 2018 21:50

Читатель писал(а): 26 мар 2018 21:36 Если многото у народа есть шансов хорошую жизнь. Если он один то все. Терять ему нечего. Если конечно он не влюбится в кого из врагов... Или хотя бы не подружится

А раз терять нечего, то надо идти и всех подряд убивать? Понимаете, я бы ещё поняла, если бы он разобрался в ситуации и убивал именно тех, кто непосредственно уничтожал его народ. Но ему взбрело в голову, что все поголовно виноваты. Вот так иногда работает у мстящих людей голова.... Это правильно? Я считаю, что нет.
А убить только тех, кого нужно не всегда бывает возможно. Вспомните Раскольникова. Это, конечно, не месть была, но он думал, что совершает правильный поступок. В итоге он убил лишнего человека.

Раскольников и старуху то не имел право убивать. Так как не сделала она ему ничего плохого.

Tortuga писал(а): 26 мар 2018 19:29Ещё один хороший пример. До чего довела месть Ренфри? До шантажа невинными жизнями и смерти. При этом мысли ДО отмщения не показательны - она ДУМАЛА, что это принесёт ей облегчение. Но вряд ли после убийства чародея было бы облегчение.

Вообще-то Ренфри говорит это по своему опыту. Она уже мстила - только не Стрегобору, а другим.

"- А если, ведьмак, я скажу тебе, что не могу прощать или отказываться от мести, что это станет признанием его - и не только его - правоты? Тем самым я докажу только, что я - чудовище, бесчеловечный демон, проклятый богами? Вот послушай, ведьмак. В самом начале моих скитаний меня приютил один вольный землепашец. Я понравилась ему. Но он мне совершенно не нравился, и даже наоборот. И вот каждый раз, как он хотел меня поиметь, бил меня так, что на утро я едва могла встать. А однажды я встала, когда было еще темно, и перерезала ему горло. Тогда у меня еще не было такого опыта, как сейчас, и нож оказался слишком маленьким. И знаешь, Геральт, слушая, как он булькает и захлебывается кровью, глядя, как он дергает ногами, я чувствовала, что следы его кулаков и дубинки уже не болят и что мне так хорошо, так хорошо, что прямо... Я ушла, весело насвистывая, здоровая, веселая и счастливая. И потом каждый раз было точно то же самое. Если бы было иначе, кто бы тогда терял время на месть?"

Правильно сказала. Стрегобор причинил ей ужасный, непоправимый вред, ее жизнь теперь не вернуть, ее саму - ту, какой она могла бы быть, - тоже уже не вернуть. И кстати, на Стрегоборе кровь еще и многих других девушек, которые уже физически не могут отомстить, включая ту, которую, что особенно чудовищно, вскрыли живьем, - неужели вы всерьез считаете, что такие вещи должны оставаться безнаказанными? Я не могу в это поверить.

Она посвятила свою жизнь этим негодяям. Мало тоо, что они поиздевались над детсвом девочки - она ещё на них и остальные годы потратила. Дело не в прощении - в моём примере Катара не просила убийцу. Дело в своей жизни, которая принадлежит только ей. И как Ренфри ей распорядилась?

Ей принадлежит жизнь? Если бы жизнь ей принадлежала, она была бы крейденской княгиней, а не главой шайки убийц, со всей грязью тамошнего общества в прошлом и в настоящем. Какая жизнь? Вы чего-то не понимаете, ужас в том, что она не может стать прежней и вернуть все, что у нее отняли, и не может жить дальше как ни в чем не бывало. Начиная с того самого первого ублюдка, который ее изнасиловал, - это был радикальный поворот, а не эпизод. Как не вернется чистота к ее белью и платью, как не отрастут потом отрезанные овечьими ножницами волосы. Эта жизнь теперь ее плоть и кровь, и другой нет и не будет.

JanJansen писал(а): 26 мар 2018 19:17Именно.
Если на Вас нападают и Вы защищаетесь - то это самооборона. ( К сожалению из-за несовершенства законов её сложно доказать.)
Если же Вы в порыве праведного гнева, нападаете на того, кто обидел Вас, например, вчера, то - нет. Это уже не самооборона.

При нормальном законе тот, кто напал вчера, сегодня уже будет арестован и отправлен на суд. А если это не произошло, то человек будет вынужден защищать себя сам - ведь они не остановятся на одной попытке.

Krystal писал(а): 26 мар 2018 22:07

Jaina писал(а): 26 мар 2018 21:50А раз терять нечего, то надо идти и всех подряд убивать? Понимаете, я бы ещё поняла, если бы он разобрался в ситуации и убивал именно тех, кто непосредственно уничтожал его народ. Но ему взбрело в голову, что все поголовно виноваты. Вот так иногда работает у мстящих людей голова....

Неперсонифицированная агрессия влечет за собой неперсонифицированную месть - против системы, а не отдельных личностей. Это закономерно.

Но разве это правильно? И почему из-за того, что кому-то из политиков взбрело что-то в голову должны страдать невинные люди, кто попал под эту месть?

Krystal писал(а): 26 мар 2018 22:11 Почему он это понял? Алхимик, вероятно, за девочку переживал или же вмешался примерно по тем же мотивам, по каким Гарри на кухне Гриммо, 12 влезал между Сириусом и Снеггом, готовыми поубивать друг друга. Не скажете же вы, что Гарри переживал за Снегга, или что для Снегга при этом что-то изменилось в отношении к Сириусу. Равно как и у Сириуса - в отношении к Снеггу.

Потому что в итоге он увидел аналогию с той ситуацией, в которой в своё время оказался сам. Ладно, ещё деталей. Брат ишварита закрыл его от мощного взрыва, который устроил один из алхимиков точно также как этот алхимик-друг-девочки закрыл эту девочку. Только теперь ишварит выступил в роли того, кто собирался устроить взрыв.

Алхимик вмешался потому, что он не хотел, чтобы ишварит причинил вред девочке и ещё потому, что он не хотел, чтобы девочка стала убийцей, убив ишварита. Сам же он ишварита считал врагом, потому что ишварит пытался его убить, хотя он никакого отношения к войне в Ишваре не имел. Он тогда вообще был маленьким мальчиком.

Что касается Снейпа и Сириуса, то тут иное. Эти двое были как бы на одной стороне - на стороне Ордена. Ничего хорошего из того, что они поубивают друг друга не вышло бы.

Читатель писал(а): 26 мар 2018 22:19 И да не всегда месть моральна. Тут четкие правила когда она возможна...

И что это за правила? Кто их установил?
И вы, выходит, не согласны с утверждением, что жертва решает, какой кары заслуживает агрессор?

Читатель писал(а): 26 мар 2018 22:21 Раскольников и старуху то не имел право убивать. Так как не сделала она ему ничего плохого.

Раскольников с вами не согласился бы

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:26

Читатель писал(а): 26 мар 2018 22:19 И да не всегда месть моральна. Тут четкие правила когда она возможна...

И что это за правила? Кто их установил?
И вы, выходит, не согласны с утверждением, что жертва решает, какой кары заслуживает агрессор?

Смотря от тяжести поступка. Это если мы говорим о морали. Часто то происходит черте что...

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:27

Читатель писал(а): 26 мар 2018 22:21 Раскольников и старуху то не имел право убивать. Так как не сделала она ему ничего плохого.

Раскольников с вами не согласился бы

Ну мало ли... Есть мораль. Так вот Раскольников убийца да.

Читатель писал(а): 26 мар 2018 23:29

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:26

Читатель писал(а): 26 мар 2018 22:19 И да не всегда месть моральна. Тут четкие правила когда она возможна...

И что это за правила? Кто их установил?
И вы, выходит, не согласны с утверждением, что жертва решает, какой кары заслуживает агрессор?

Смотря от тяжести поступка. Это если мы говорим о морали. Часто то происходит черте что...

А кто определяет тяжесть поступка? Вот вы, к примеру, решите, что ударить учебником по голове - это так, фигня. А кого-то это может сильно задеть. (Утрирую, конечно, если что, но суть, я думаю, вы поняли).
Так все-таки что вы думаете на счёт подчеркнутого мной утверждения?

Читатель писал(а): 26 мар 2018 23:30

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:27

Читатель писал(а): 26 мар 2018 22:21 Раскольников и старуху то не имел право убивать. Так как не сделала она ему ничего плохого.

Раскольников с вами не согласился бы

Ну мало ли... Есть мораль. Так вот Раскольников убийца да.

Почему? С его колокольни это выглядело совершенно не так. И чем отличается он от того, кто решил убить кого-то из соображения того, что этот кто-то испортил ему жизнь?

Джайна, поискала инфу по аниме, но большей частью про гомункулов каких-то попадалось, - вы ведь о Шраме говорите?


(Тут он классный). И я только что посмотрела, что вы о брате как-то вот и умолчали изначально. О том, что Шрам убил тех двоих врачей-аместрийцев, когда только что перенес еще и такое потрясение, сначала подумав, что его брат выжил, а потом узнав, что брат мертв.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:35 А кто определяет тяжесть поступка? Вот вы, к примеру, решите, что ударить учебником по голове - это так, фигня. А кого-то это может сильно задеть. (Утрирую, конечно, если что, но суть, я думаю, вы поняли).

Вот именно что вы утрируете. Не говорите чушь. Это как у JanJansena, когда начальник на работе "приравнен" к истязателю и убийце просто так, от нефиг делать.

Krystal писал(а): 26 мар 2018 23:41 Джайна, поискала инфу по аниме, но большей частью про гомункулов каких-то попадалось, - вы ведь о Шраме говорите?
...
И я только что посмотрела, что вы о брате как-то вот и умолчали изначально. О том, что Шрам убил тех двоих врачей-аместрийцев, когда только что перенес еще и такое потрясение, сначала подумав, что его брат выжил, а потом узнав, что брат мертв.

Да, именно о нем.

Ой, я там много о чем ещё не рассказала. Хотя я писала, что он их убил в аффекте.
На самом деле история не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

Krystal писал(а): 26 мар 2018 23:46

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:35 А кто определяет тяжесть поступка? Вот вы, к примеру, решите, что ударить учебником по голове - это так, фигня. А кого-то это может сильно задеть. (Утрирую, конечно, если что, но суть, я думаю, вы поняли).

Вот именно что вы утрируете. Не говорите чушь. Это как у JanJansena, когда начальник на работе "приравнен" к истязателю и убийце просто так, от нефиг делать.

Хорошо, возьмём унижения в школе. Наглядный пример - озеро. Конкретно вы считаете, что Снейп имел право убить их за это, так? Ну а некоторые тут на форуме считают, что нет, включая меня. Вот вам и разница в восприятии одной и той же агрессии.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:38 Почему? С его колокольни это выглядело совершенно не так. И чем отличается он от того, кто решил убить кого-то из соображения того, что этот кто-то испортил ему жизнь?

Нет, вы издеваетесь, что ли? Сравнили упражнения в философии с топором и месть за разрушенную, а то и продолжающую разрушаться жизнь.

Боль от агрессора должна быть прекращена любой ценой, в том числе и смертью агрессора. Удивляюсь, сколько тут то ли циников, то ли гостей из Аркадии. Так и тянет уточнить, сколько же времени и какой интенсивности была самая сильная из тех болей, которую вам или вашим близким когда-нибудь причинял внешний фактор-человек. С последствиями вместе, разумеется. Раз уж такие "эксперты".
А то у героев, о которых до сих пор шла речь, продолжительность была в целую жизнь. (как у Шрама, не знаю, но тоже явно достаточно долго).

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:47Ой, я там много о чем ещё не рассказала. Хотя я писала, что он их убил в аффекте.
На самом деле история не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

Этого следовало ожидать. В аниме обычно и есть "все не так просто".

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:50 Хорошо, возьмём унижения в школе. Наглядный пример - озеро. Конкретно вы считаете, что Снейп имел право убить их за это, так? Ну а некоторые тут на форуме считают, что нет, включая меня. Вот вам и разница в восприятии одной и той же агрессии.

Я уже в курсе, как мародероманы держат сцену у озера за пустячки и еще иногда хоть как-то да обвиняют в ней Снегга. В криминализованной сфере виктимологов тоже невпроворот, не показатель. Пытка удушьем, унижение сексуального характера, опасность прогрессирующего садизма и наглости преступников - без вариантов. А показателем является боль и унижение, которые испытывает жертва. (только не надо в очередной раз говорить про учебники и начальников и делать вид, что вы не понимаете отличий боли и унижения от капризов, лени и просто дискомфорта).

Krystal писал(а): 27 мар 2018 00:02

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:47Ой, я там много о чем ещё не рассказала. Хотя я писала, что он их убил в аффекте.
На самом деле история не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

Этого следовало ожидать. В аниме обычно и есть "все не так просто".

Этим аниме и прекрасно. И кстати, как правило, в жизни также все не так просто.

Krystal писал(а): 27 мар 2018 00:08

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:50 Хорошо, возьмём унижения в школе. Наглядный пример - озеро. Конкретно вы считаете, что Снейп имел право убить их за это, так? Ну а некоторые тут на форуме считают, что нет, включая меня. Вот вам и разница в восприятии одной и той же агрессии.

Я уже в курсе, как мародероманы держат сцену у озера за пустячки и еще иногда хоть как-то да обвиняют в ней Снегга.

Тем не менее, речь не об этом, а о разном восприятие одной и той же ситуации. Но собственно ваше мнение я знаю - именно вы считаете, что жертва определяет наказание. Мне же хотелось узнать, что по этому поводу думает Читатель.

Читатель писал(а): 26 мар 2018 20:58

Jaina писал(а): 26 мар 2018 20:29

Читатель писал(а): 26 мар 2018 20:17 Я уже писал. Во первых не выкинет. Во вторых разумеется НЕТ. Как и у мстителя есть право на месть. Так и у тех на кого он нападает есть право защищатся. Что непонятного то? Я ни в коем случае не хочу сказаить что его не надо трогать и спокойно умирать!

Лично я не хочу оказаться жертвой теракта просто потому, что кто-то там в правительстве сделал какую-то глупость. И кстати, от теракта вы защититься не сможете. К примеру, возьмут и взорвут бомбу в метро - как вы от этого защититесь?

Ещё раз эти террористы не имеют никакого морального права. Они дикие звери. Такого как в мультфильме Россия не делала никогда.

А террористы считают, что они имеют право. И необязательно делать что-то именно такого масштаба, как в примере из аниме, чтобы появились желающие за это отомстить. Вы опять взялись рассуждать формально и абстрактно, а с живыми людьми все сложнее. Мститель, решивший, что он имеет право на месть, вашего мнения не спросит, убьет и все, потому что правда у него своя, а до чужой ему дела нет. Да вон даже тут на форуме у всех разное мнение по вопросу, кто имел право за что мстить и в какой мере, вплоть до убийства.

Krystal писал(а): 26 мар 2018 23:59

Jaina писал(а): 26 мар 2018 23:38 Почему? С его колокольни это выглядело совершенно не так. И чем отличается он от того, кто решил убить кого-то из соображения того, что этот кто-то испортил ему жизнь?

Сравнили упражнения в философии с топором и месть за разрушенную, а то и продолжающую разрушаться жизнь.

Понимаете, не все люди такие благородные как вы и будут мстить только по делу. Некоторые решат, что вот этому человеку не место на земле из-за... хотя бы того, что человек является ростовщиком. Приэтом не думайте, я понимаю ваш благородный порыв наказать всех виновных. Вот только нельзя сказать "ой, давайте разрешим месть и все". Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд.

Jaina писал(а): 27 мар 2018 00:09 Этим аниме и прекрасно. И кстати, как правило, в жизни также все не так просто.

Жаль, что нет аниме по "Гарри Поттеру". Что-то подсказывает, что в нем куда лучше отразили бы глубинные аспекты сюжета и характеров героев, чем в ориентированном на зрелищность фильме.

Да Валентину жалко. а если бы он не отказался от плана? Тут я его не поддерживаю. Но вполне понимаю мотивы.

Валентину? А Максимилиана, который чуть было с собой не покончил от горя из-за мнимой смерти любимой девушки, а "друг и покровитель" стоял и спокойно на это смотрел до самого последнего момента? А Эжени, которая, будь она человеком другого склада, запросто могла бы сделать то же самое, поняв, что едва не вышла замуж за собственного брата? А если б она на самом деле влюбилась в него? Если бы они переспали? А Сен-Меранов и Барруа, которые Дантесу не сделали ничего плохого? А Эдуарда, который был все-таки только семилетним ребенком? А Франца - которому прилетело уж и вовсе ни за что? Тут вы тоже "понимаете мотивы"?