HPForum.ru

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:45

Шеридан писал(а): 26 мар 2018 08:46 Если бы Снейп после Ивы убил Сириуса и Джеймса, сел бы в Азкабан, причем абсолютно справедливо.

ППКС.

По справедливости в Азкабан за покушение на убийство должны были сесть Джеймс и Сириус. Раз не сели, то он имел право их убить, и это необходимая самооборона. Тогда бы и "озера" не было.

Читатель писал(а): 26 мар 2018 16:20 И да тех врачей конечно должны защищать.

Кто должен защищать? Ишварит отключился в результате "бомбежки" (назовём это так), врачи его раны перевязали, спасли. Он очнулся и первым делом их убил в состоянии аффекта, т.к. те были ненавистными аместрийцами.
Кстати, у этих врачей осталась маленькая дочка. Вот представьте каково ей!

Krystal писал(а): 26 мар 2018 19:00

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:45

Шеридан писал(а): 26 мар 2018 08:46 Если бы Снейп после Ивы убил Сириуса и Джеймса, сел бы в Азкабан, причем абсолютно справедливо.

ППКС.

По справедливости в Азкабан за покушение на убийство должны были сесть Джеймс и Сириус. Раз не сели, то он имел право их убить, и это необходимая самооборона. Тогда бы и "озера" не было.

Снейп их в итоге не убил. Значит не считал нужным.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:50 Ну так пусть правительству и мстил бы. Мстил тем генералам, которые отдали приказ. Но убивать тех, кто тебя спас - это не может считаться правильным поступком.

Спасли от себя самих?

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:00 Он очнулся и первым делом их убил в состоянии аффекта, т.к. те были ненавистными аместрийцами.

Ах так там еще был и аффект, какой разговор вообще?
Что, по-вашему, почувствовал и сделал бы в аффекте, например, советский человек в годы войны, если бы сначала наблюдал кровавое месиво, которое нацисты учинили с его городом, близкими и знакомыми, сам потерял сознание, а очнувшись, увидел перед собой какой-нибудь типа госпиталь и неких субъектов, разглагольствующих по-немецки? (хотя я не знаю, что именно увидел тот герой, о котором вы рассказываете, но принадлежность врачей к аместрийцам определил же однозначно).

Krystal писал(а): 26 мар 2018 19:00

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:45

Шеридан писал(а): 26 мар 2018 08:46 Если бы Снейп после Ивы убил Сириуса и Джеймса, сел бы в Азкабан, причем абсолютно справедливо.

ППКС.

По справедливости в Азкабан за покушение на убийство должны были сесть Джеймс и Сириус. Раз не сели, то он имел право их убить, и это необходимая самооборона. Тогда бы и "озера" не было.

Нет. Под понятие необходимой самообороны это не попадает. Даже не рядом.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:01 Снейп их в итоге не убил. Значит не считал нужным.

Почему считаете, что именно поэтому не убил?

JanJansen писал(а): 26 мар 2018 19:10 Нет. Под понятие необходимой самообороны это не попадает. Даже не рядом.

При покушении на убийство человек имеет полное право убить агрессора - даже по современным несовершенным магловским законам, как я понимаю, если покушение еще не завершилось.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:01

Krystal писал(а): 26 мар 2018 19:00

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:45
ППКС.

По справедливости в Азкабан за покушение на убийство должны были сесть Джеймс и Сириус. Раз не сели, то он имел право их убить, и это необходимая самооборона. Тогда бы и "озера" не было.

Снейп их в итоге не убил. Значит не считал нужным.

Не убил. Их другие убили. И непонятно, чего некоторые так возмущаются насчет "убийства" Волдеморды. Ведь Гарри пережил страшные страдания, потеряв Джеймса и Сириуса. И на него самого было совершено несколько агрессивных покушений. Он имел право мстить ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ, причем последний удар тупой Волди нанес себе сам.

Krystal писал(а): 26 мар 2018 19:12

JanJansen писал(а): 26 мар 2018 19:10 Нет. Под понятие необходимой самообороны это не попадает. Даже не рядом.

При покушении на убийство человек имеет полное право убить агрессора - даже по современным несовершенным магловским законам, как я понимаю, если покушение еще не завершилось.

Именно.
Если на Вас нападают и Вы защищаетесь - то это самооборона. ( К сожалению из-за несовершенства законов её сложно доказать.)
Если же Вы в порыве праведного гнева, нападаете на того, кто обидел Вас, например, вчера, то - нет. Это уже не самооборона.

Jaina писал(а): 25 мар 2018 19:51 А мне в этом плане нравится "Цельнометаллический ахимик", где красной нитью проходит мысль "Месть порождает лишь большую жажду мщения". Там страна (Аместрис) уничтожила целый регион (Ишвар). Один ишварит выжил и первым же делом в состоянии аффекта убил аместрийских врачей, которые его спасли. Сам же ишварит решил, что его миссией теперь будет уничтожить всех алхимиков, потому что алхимики принимали участие в уничтожении Ишвара. В результате он пытался убить тех, кто к этому уничтожению вообще отношения не имел. Ну а также дочка врачей, которые его спасли, в итоге чуть не убила этого ишварита из мести, но сумела взять себя в руки.

Интересно... А что случилось с ишваритом в итоге? Арест?
Это книга?
А так да, хорошо что ещё на этой дочке остановилось. По сути, линия мести может продолжаться бесконечно и мстители будут множится в геометрической прогрессии. При этом будут страдать невинные люди. Отличный пример)

Krystal писал(а): 25 мар 2018 22:23
Ренфри из "Ведьмака" помните? Я про нее говорила еще на том форуме, когда речь шла про месть. В книге тоже есть эпизод, когда Геральт просит ее простить Стрегобора "по-королевски". А она в ответ рассказывает свою историю, ужасную историю, чему она подвергалась из-за чародея и своей мачехи. И скажите мне, куда денутся от ее прощения годы ее мытарств, насильники, тюремщики, палачи, наконец, сама она, теперь уже жестокая убийца и глава бандитов, а не маленькая княжна? Может, это прощение вернет ей ту девочку с шелковистыми волосами до пят, у которой была семья, княжеский дворец, бассейн с рыбками и огромный дом для кукол? Может, сгинет бесследно от этого тот мерзавец, который ее впервые изнасиловал и ограбил? Ничего уже не вернуть, совсем ничего. Даже волосы, обрезанные ножницами для стрижки овец, уже не отрастут обратно, что уж говорить про жизнь!
И вот что говорила Ренфри по поводу того, зачем мстят,- она говорила, что от этого раны, нанесенные агрессором, как будто перестают болеть. Конечно, может быть и такая боль, которую никакая месть уже не погасит, но все-таки она сказала верно. Задумайтесь-ка над этим смыслом мести.

Ещё один хороший пример. До чего довела месть Ренфри? До шантажа невинными жизнями и смерти. При этом мысли ДО отмщения не показательны - она ДУМАЛА, что это принесёт ей облегчение. Но вряд ли после убийства чародея было бы облегчение. Ибо вся жизнь Ренфри посвящена была мести, после неё просто не осталось бы смысла дальнейшей жизни. А раны как раз остались, куда они денутся.
Она посвятила свою жизнь этим негодяям. Мало тоо, что они поиздевались над детсвом девочки - она ещё на них и остальные годы потратила. Дело не в прощении - в моём примере Катара не просила убийцу. Дело в своей жизни, которая принадлежит только ей. И как Ренфри ей распорядилась?

Кстати, в игре последней по Ведьмаку есть дополнение Кровь и Вино. По сути, отражение истории Скоропутки. Но есть вариант разных концовок. И есть отличия - там жертва могла вернуть себе то, что принадлежало ей по праву. И она простила сестру. Ну, в одной из концовок. Если нет возможности поиграть, советую на ютубе посмотреть прохождение - Вам может понравится эта история.

Krystal писал(а): 26 мар 2018 19:03

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:50 Ну так пусть правительству и мстил бы. Мстил тем генералам, которые отдали приказ. Но убивать тех, кто тебя спас - это не может считаться правильным поступком.

Спасли от себя самих?

Я не поняла вашего вопроса.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:44

Читатель писал(а): 26 мар 2018 08:18

Jaina писал(а): 26 мар 2018 00:32
Кристал, врачи не участвовали в войне и не несли ответственность за разрушение региона. Равно как и кое-кто из алхимиков. Более того, врачи также спасли этого ишварита. Если вы считаете, что они заслуживали смерти, то тут не о чем говорить.

Тут сложный вопрос... ТАКОЙ геноцид. Это.... В общем моральное право на месть он имеет. Другое дело те врачи и алхимики имеют право на защиту.

Право на месть он, конечно, имеет.... Только я этот пример привела к тому, что сложно месть удержать "в границах". Часто в результате мести страдают те, кто к этому никакого отношения не имел.

Вы выбрали совсем не тот пример. Да они ИМЕЛИ отношение. Хотя бы тем что не протестовали против политики фашисткого государства.

Krystal писал(а): 26 мар 2018 19:09

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:00 Он очнулся и первым делом их убил в состоянии аффекта, т.к. те были ненавистными аместрийцами.

Ах так там еще был и аффект, какой разговор вообще?
....
хотя я не знаю, что именно увидел тот герой, о котором вы рассказываете, но принадлежность врачей к аместрийцам определил же однозначно

Т.е. тогда это сразу не считается?
Ну и далее, я уже говорила, этот ишварит мстил всем алхимиками, а не только тем, кто непосредственно участвовал в уничтожении Ишвара. Это правильно? Лично я считаю, что нет.

В этом аниме каждый народ имеет очень характерные отличия в плане внешности. Все аместрийцы были светловолосые и голубоглазые, все ишвариты - темнокожие и красноглазые. Так что перепутать было невозможно.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:01 Снейп их в итоге не убил. Значит не считал нужным.

Понимал, что он жертва только собственной дурости, а Поттера вообще благодарить надо, что спас.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:50

Читатель писал(а): 26 мар 2018 12:04

Шеридан писал(а): 26 мар 2018 08:29
Месть кому, всем подряд без разбору?

Был уничтожен НАРОД. Да сами доктора и алхимики не виноваты? Но их правительство виновато! Бывает что за правительство отвечает народ....

Ну так пусть правительству и мстил бы. Мстил тем генералам, которые отдали приказ. Но убивать тех, кто тебя спас - это не может считаться правильным поступком.

Может. Это ВРАГИ. Да он может их простить.... И это будет хорошо. Но ПРАВО НА МЕСТЬ он имеет. А те соответственно имеют право защищатся .

Krystal писал(а): 26 мар 2018 19:11

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:01 Снейп их в итоге не убил. Значит не считал нужным.

Почему считаете, что именно поэтому не убил?

Потому что в каноне не озвучены иные причины.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:54

Шеридан писал(а): 26 мар 2018 13:49

Читатель писал(а): 26 мар 2018 12:04 Был уничтожен НАРОД. Да сами доктора и алхимики не виноваты? Но их правительство виновато! Бывает что за правительство отвечает народ....

И кто решает, отвечают совершенно непричастные люди за преступления правительства или нет? Вот решит кто-то, пострадавший от действий нашего правительства, что вы, как гражданин государства, несете за это ответственность, и убьет вас. Нравится?

И кстати такое происходит постоянно. Где-то идёт война, а в стране, которая участвует в этой войне, начинаются теракты.

не сравнивайте несравнимое. ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ НАРОДА. Вы понимаете НАСКОЛЬКО это плохо?

Читатель писал(а): 26 мар 2018 19:46 Вы выбрали совсем не тот пример. Да они ИМЕЛИ отношение. Хотя бы тем что не протестовали против политики фашисткого государства.

Я вас уже спрашивала - вы сами готовы к тому, что человек из другой страны, считающий, что он имеет право на месть из-за политики нашего государства, убьет вас, потому что вы не протестовали против этой политики? Будете вы это считать нормальным и справедливым?

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:41 Я не поняла вашего вопроса.

Аместрийцы напали, уничтожили его народ, аместрийцы же спасли его от последствий аместрийского оружия, так? От чего его понадобилось бы спасать, если бы та страна Аместрия сама же и не устроила все это?

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:00

Читатель писал(а): 26 мар 2018 16:20 И да тех врачей конечно должны защищать.

Кто должен защищать? Ишварит отключился в результате "бомбежки" (назовём это так), врачи его раны перевязали, спасли. Он очнулся и первым делом их убил в состоянии аффекта, т.к. те были ненавистными аместрийцами.
Кстати, у этих врачей осталась маленькая дочка. Вот представьте каково ей!

Я и говорю сложно это. но это цена. Этот ишварит последний из народа.. Они уничтожили его народ. Думаю его поведение понятно. Кстати зачем его было спасать? Поступок явно не гуманный.... Его жизнь потом сплошное страдание было бы...

Tortuga писал(а): 26 мар 2018 19:29

Jaina писал(а): 25 мар 2018 19:51 А мне в этом плане нравится "Цельнометаллический ахимик", где красной нитью проходит мысль "Месть порождает лишь большую жажду мщения". Там страна (Аместрис) уничтожила целый регион (Ишвар). Один ишварит выжил и первым же делом в состоянии аффекта убил аместрийских врачей, которые его спасли. Сам же ишварит решил, что его миссией теперь будет уничтожить всех алхимиков, потому что алхимики принимали участие в уничтожении Ишвара. В результате он пытался убить тех, кто к этому уничтожению вообще отношения не имел. Ну а также дочка врачей, которые его спасли, в итоге чуть не убила этого ишварита из мести, но сумела взять себя в руки.

Интересно... А что случилось с ишваритом в итоге?

Это аниме. Так что есть манга и есть сам сериал. Причём непосредственно по манге снят сериал под названием " Fullmetal alchemist: Brotherhood". Это, пожалуй, одно из моих любимых аниме. Так что если интересно, то советую.

В итоге там столько всего произошло, что это придётся весь сериал рассказывать. Но если в кратце, то в итоге ишварит нашёл в себе силы объединится с некоторыми аместрийцами и помочь им с куда более большей проблемой, которая грозила уничтожить всю страну целиком. Ну и девочка, чьих родителей он убил, в итоге тоже с ним объединилась.

Jaina писал(а): 26 мар 2018 19:48 Потому что в каноне не озвучены иные причины.

В каноне вообще никаких причин не озвучено.

Jaina писал(а): 25 мар 2018 19:51

Tortuga писал(а): 25 мар 2018 19:22 Насчёт мести мне дико нравится эпизод из Аватара.

Ну а также дочка врачей, которые его спасли, в итоге чуть не убила этого ишварита из мести, но сумела взять себя в руки.

Фейспалм а не сюжет.... Зачем брать себя в руки я не понимаю!

Читатель писал(а): 26 мар 2018 19:46

Jaina писал(а): 26 мар 2018 18:44

Читатель писал(а): 26 мар 2018 08:18
Тут сложный вопрос... ТАКОЙ геноцид. Это.... В общем моральное право на месть он имеет. Другое дело те врачи и алхимики имеют право на защиту.

Право на месть он, конечно, имеет.... Только я этот пример привела к тому, что сложно месть удержать "в границах". Часто в результате мести страдают те, кто к этому никакого отношения не имел.

Вы выбрали совсем не тот пример. Да они ИМЕЛИ отношение. Хотя бы тем что не протестовали против политики фашисткого государства.

Как будто ишварит бы сначала выяснил, протестовали они или нет.... А вообще сам факт, что они спасли того, кого аместрийцы решили уничтожить (кстати, они спасли очень многих ишваритов) по-моему прекрасно говорит о том, как они относились к политике этого государства.