HPForum.ru

Jaina писал(а): 21 мар 2018 19:26

Читатель писал(а): 21 мар 2018 18:27

Jaina писал(а): 21 мар 2018 18:14
Т.е. Гарри следовало зайти на арену и сразу сказать "сдаюсь"? Да его бы насмех все подняли....

если это по договоренности. Почему нет? Однако у Гарри конечно амбиции. так что участвовал он вполне добровольно. А кто бы отказался правда?

По-моему Гарри просто не оставили выбора )) а позорится он не хотел. Тем более, что уже и так всякие слизаринцы значки понаделывали.

Ну дык. Однако директор мог вырубить ситуацию! Приказать...

marali писал(а): 21 мар 2018 20:18

Читатель писал(а): 21 мар 2018 15:53

marali писал(а): 21 мар 2018 13:35
Я вроде описала, с какой - с лишенной моральных норм и представлений о чести. Именно поэтому миледи у Дюма - герой отрицательный.
А что за гранью - за гранью чего, можно уточнить? За гранью морали - да. Но Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть, и подобные действия для него нехарактерны. Это был очень, очень дурной поступок, совершенный в состоянии аффекта, после которого человек понимал, что поступил дурно, долго страдал и пытался всячески сократить свою жизнь путем дуэлей и алкоголя.
Как там Жеглов говорил: "Ну, в голове у него помутилось, сердце из груди выскакивает... бах-бах и два трупа". В данном случае один, поскольку лжебрат-священник уже уехал. Впрочем, его это не спасло ((( вообще близкое общение с миледи оканчивается плохо. Как, собственно, и с Волдемортом.

двойные стандарты? Я не говорю что Миледи замечательная.... Но... Чем она хуже мужских персонажей? Аффект у него...

Еще раз, медленно и печально - Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть, и подобные действия для него нехарактерны. И границы есть. Например, травить никого нипочем не стал бы - представления о чести не позволили бы. Бить в спину тоже. Оклеветать кого-то - тоже. Убеждать кого-то в своей любви, чтобы та совершила преступление, на которое не способен он сам - аналогично. И, еще раз подчеркну, понимал, что поступил дурно и казнил себя - в отличие от миледи, которой смерти ни в чем перед ней не повинной Констанции видите ли, недостаточно было.

Вот только травить Констанцию она изначально не собиралась....

AlexGor писал(а): 21 мар 2018 20:22

marali писал(а): 21 мар 2018 20:18Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть...

Давно читал Дюма. Подзабыл. Герцогиня де Шеврез была любовницей Арамиса? Атос знал, с кем он провел веселую ночь?
Судя по всему Атос и Дартаньян тоже были с Миледи Винтер.

Ага. А как д Артаньян использовал служанку миледи а? Ну и потом с миледи в постели. Да за такое... И чем это отличается от поведения миледи?

Шеридан писал(а): 21 мар 2018 20:59

Jaina писал(а): 21 мар 2018 17:04 Насколько я поняла, турнир также нельзя было отменить. Ученики теперь обязаны были участвовать. Но возможно стоило устроить символические задания и все.

Об отмене Турнира там, по-моему, никто даже не заикался. А на то, что на этих турнирах раньше совершеннолетние участники погибали, и какой риск, соответственно, будет для недоучки с тремя классами образования, всем оказалось пофигу. К тому же, предполагалось, что о заданиях участники заранее не знают. О первом, по крайней мере. Представляете, если бы Гарри только в день состязаний узнал, что ему придется иметь дело с драконом. В общем, в правильной книжке, где все по правилам, должны были что-нибудь придумать - если нельзя отменить Турнир, то изменить задания, чтобы сделать его менее опасным для 14-летки.

Кстати эти подсказки....

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 20:03 Она поддерживала любовную связь с герцогом Бэкингемом.
Вместо того, чтобы жестко его отшить, без всех этих: «я не сказала да… вы не сказали нет». Сделать так, чтобы он даже не думал ее больше добиваться.

Не поддерживала. Не был он ее любовником. Книгу-то перечитайте внимательнее, там это буквально говорится. И свидание расписано по действиям. Где тут можно неправильно понять?
А еще в книге войну-то начал вовсе не Бекингэм. Осаду Ла-Рошели организовал Ришелье против французских гугенотов - протестантов, своих соотечественников, только другой национальности. А единоверная гугенотам Англия, которую и представлял Бекингэм, была им союзником. Вот Ришелье и позаботился устранить Бекингэма, чтобы не мог придти им на помощь. А так как ларошельцы долго не сдавались, Ришелье их уморил голодом. Этакая репетиция блокады Ленинграда, только за триста с лишним лет до фашистов, и со своими соотечественниками, а не с иностранцами.

marali писал(а): 21 мар 2018 19:57 Естественно, это не мелочи. И естественно, с моралью беда не только у нее. Но конкретно у нее этой самой морали не наблюдается вовсе. Те же д"Артаньян и Атос преданы друзьям и пойдут на любой риск, чтобы помочь им. Есть у них, повторюсь, представления о чести, которые они соблюдают и запросто могут предпочесть смерть нарушению этих представлений. Констанция предана своей королеве и ни в каких серьезных преступлениях не замечена. Для миледи есть только она сама и ее - еще раз подчеркну, ее! - интересы, а вот границ, на которых она остановилась бы, не видно в упор.

Мораль, которая велит вешать, ни в чем не виноватых женщин - это плохая мораль. Уж лучше тогда ее отсутствие.

Об Атосе – он никому не приказывал вешать миледи, поскольку сделал это сам. За что – за обман, а также бесчестье, которым клейменая воровка, бежавшая с каторги и с помощью этого обмана вышедшая замуж за аристократа (на что никаких прав не имела), покрыла (по тогдашним представлениям) его самого и всю его семью. И да, за это тогда вешали. А судом граф де Ла Фер на своих землях был сам, о чем сам и говорит. Естественно, это его поступок лучше не делает, просто поясняю вам ваши ошибочные утверждения.

Ну и помог бы ей (и себе) избежать позора. Поправил бы ей платьице. И предложил бы сохранить данную неловкость в секрете.
Вот был бы достойный порядочного человека поступок.

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 21:32

marali писал(а): 21 мар 2018 19:57 Естественно, это не мелочи. И естественно, с моралью беда не только у нее. Но конкретно у нее этой самой морали не наблюдается вовсе. Те же д"Артаньян и Атос преданы друзьям и пойдут на любой риск, чтобы помочь им. Есть у них, повторюсь, представления о чести, которые они соблюдают и запросто могут предпочесть смерть нарушению этих представлений. Констанция предана своей королеве и ни в каких серьезных преступлениях не замечена. Для миледи есть только она сама и ее - еще раз подчеркну, ее! - интересы, а вот границ, на которых она остановилась бы, не видно в упор.

Мораль, которая велит вешать, ни в чем не виноватых женщин - это плохая мораль. Уж лучше тогда ее отсутствие.

Об Атосе – он никому не приказывал вешать миледи, поскольку сделал это сам. За что – за обман, а также бесчестье, которым клейменая воровка, бежавшая с каторги и с помощью этого обмана вышедшая замуж за аристократа (на что никаких прав не имела), покрыла (по тогдашним представлениям) его самого и всю его семью. И да, за это тогда вешали. А судом граф де Ла Фер на своих землях был сам, о чем сам и говорит. Естественно, это его поступок лучше не делает, просто поясняю вам ваши ошибочные утверждения.

Ну и помог бы ей (и себе) избежать позора. Поправил бы ей платьице. И предложил бы сохранить данную неловкость в секрете.
Вот был бы достойный порядочного человека поступок.

ну или как отец Рошфора в мемуарах Рошфора... Подал на развод....

Эх. Написал бы по нем кто нибудь роман!!!! Это. Хотите запощу сюда?

Читатель писал(а): 21 мар 2018 21:21 Кстати эти подсказки....

Причем подсказать своим старались все.

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 16:58 Лучше доступная, чем недоступная, верно?

О! Вот и она, Лень - мать всех пороков. Зачем тратить время и силы когда в другом месте дадут без проблем? Вы это имели ввиду?

Шеридан писал(а): 21 мар 2018 22:07

Читатель писал(а): 21 мар 2018 21:21 Кстати эти подсказки....

Причем подсказать своим старались все.

Именно! Беспредел какой то. Ну а Империи на Крама? Это что?!

Kuzja 71 писал(а): 21 мар 2018 22:16

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 16:58 Лучше доступная, чем недоступная, верно?

О! Вот и она, Лень - мать всех пороков. Зачем тратить время и силы когда в другом месте дадут без проблем? Вы это имели ввиду?

Мать всех пороков - тщеславие, а лень - есть подсознательная мудрость)))
Но да, Вы поняли мою мысль совершенно верно.
Чем проще - тем лучше.

Читатель писал(а): 21 мар 2018 22:25Именно! Беспредел какой то. Ну а Империи на Крама? Это что?!

Это же тайные происки Барти-младшего, который заботился о том, чтобы Гарри выиграл Кубок, совсем не из спортивного интереса.

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 23:25

Kuzja 71 писал(а): 21 мар 2018 22:16

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 16:58 Лучше доступная, чем недоступная, верно?

О! Вот и она, Лень - мать всех пороков. Зачем тратить время и силы когда в другом месте дадут без проблем? Вы это имели ввиду?

Мать всех пороков - тщеславие, а лень - есть подсознательная мудрость)))
Но да, Вы поняли мою мысль совершенно верно.
Чем проще - тем лучше.

Ох, сударь ЙанЙансен, сдается мне, лукавите Вы. А если нет, то у Вас какой-то прям сверхопекающий Ангел Хранитель. Мой меня тоже любит, но и учит мордой об стол, чтоб не забывалась. Только смотрите, а ну как Ангел Ваш пойдет под раздачу за профнепригодность?
Насчёт проще - проще быть амёбой. Лежи себе в теплой водичке, шевели ложноножками. Захотел - поделился. А вон то, отделившееся, и не моё. Пусть себе как хочет.

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 21:32Ну и помог бы ей (и себе) избежать позора. Поправил бы ей платьице. И предложил бы сохранить данную неловкость в секрете.
Вот был бы достойный порядочного человека поступок.

Для начала надо было разобраться, виновна ли она в чем-то, чтобы говорить и думать о позоре. Клеймо ей ведь действительно поставили незаконно. Это была личная месть палача. А что, если бы история, рассказанная миледи Фельтону, в самом деле оказалась бы правдивой? Разве так не могло быть с клеймом? И как бы тогда выглядела самопальная расправа Атоса - не лучше, чем поступок Отелло.

Krystal писал(а): 21 мар 2018 20:25 Как раз циники этим и занимаются. Потому что тормозов нет, для них любая чужая боль или чужая святыня, да вообще что угодно - повод сказать или сделать какую-нибудь гадость. Видимо, так себя чем-то лучше чувствуют.

Цинизм - это мировоззрение, а то о чем Вы пишите, это троллинг.

Помню, как только что говорили, что измена - нарушение доверия и обязательств, и поэтому она плоха. А какие могут быть доверие и обязательства между насквозь лживыми партнерами?

Не насквозь лживыми, а умеющими прибегать ко лжи. Да и потом... кто же обманывает близких людей? Не правильно это.

Н-да. Но что-то мне не кажется, что вы бы пожелали такую специализацию близким для вас женщинам

Я вообще не любитель кого-либо осуждать. Каждый живет, как умеет, и у каждого есть причины поступать так, как он поступает. Но, да, конечно же, не пожелал бы.

Отдать ей все ваши деньги и титул при жизни, смотреть сквозь пальцы на ее любовные интрижки, уйти в сторону и изображать мебель в вашем собственном доме? )) Ах да, еще помогать ей убивать всех, кого она захочет убить. Может, тогда она вас и "пощадит", да и то не факт.

На титул она бы имела право, как жена, а на любовные интрижки у нее права бы не было, по этой же причине. Деньги для Атоса (мы ведь говорим о моих действиях на его месте) проблемой не являлись. Убивать бы кого-либо надобности не было.

Эсси... как можно было даже сравнивать ее с Йеннифэр, да еще в пользу последней? (это я про Геральта).

Мне тоже Эсси нравится больше, чем Йенисфер.

Кто только что писал, что политика не должна основываться на благосклонности дам? ))

Так вот и надо было эту связь рвать сразу и напрочь.

Мотив корысти, заставил ее выйти замуж. Страх заставил избавиться от мужа.
И то и другое понятно.

Знаете, ну вы вообще. Вот вышел бы за вас кто-то ради денег, а потом убил - нормально и понятно, да? ))

Понятно и хорошо - это все-таки разные вещи)))
Я могу понять мотивы Миледи, но не считаю их правильными

Krystal писал(а): 21 мар 2018 23:39

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 21:32Ну и помог бы ей (и себе) избежать позора. Поправил бы ей платьице. И предложил бы сохранить данную неловкость в секрете.
Вот был бы достойный порядочного человека поступок.

Для начала надо было разобраться, виновна ли она в чем-то, чтобы говорить и думать о позоре. Клеймо ей ведь действительно поставили незаконно. Это была личная месть палача. А что, если бы история, рассказанная миледи Фельтону, в самом деле оказалась бы правдивой? Разве так не могло быть с клеймом? И как бы тогда выглядела самопальная расправа Атоса - не лучше, чем поступок Отелло.

Вот именно. Не пороть горячки, а не спеша и вдумчиво разобраться в ситуации.

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 23:49Цинизм - это мировоззрение, а то о чем Вы пишите, это троллинг.

Какой это троллинг? Я говорю о вещах гораздо хуже, чем троллинг.

Не насквозь лживыми, а умеющими прибегать ко лжи. Да и потом... кто же обманывает близких людей? Не правильно это.

Ну вот миледи обманывает. Она вся фальшивая.

На титул она бы имела право, как жена, а на любовные интрижки у нее права бы не было, по этой же причине.

Вот видите, а если ей хочется? Какой неудобный муж, отравить его ))

Деньги для Атоса (мы ведь говорим о моих действиях на его месте) проблемой не являлись.

Для Винтера тоже, но миледи, видимо, решила, что быть свободной и богатой вдовой куда удобнее, чем замужней скромницей, которая за каждой монетой должна обращаться к мужу.

Убивать бы кого-либо надобности не было.

Вы так думаете? Зачем же миледи по факту убивала? И отнюдь не только Атоса пыталась убить, который ее повесил.

Мне тоже Эсси нравится больше, чем Йенисфер.

Йеннифэр я вообще не выносила. Но странно, что вам она не нравится, мне казалось, как раз "ваш" тип, подобно миледи - стервозная, жестокая и сексапильная.

Так вот и надо было эту связь рвать сразу и напрочь.

Она ее и не начинала, а сердцу не прикажешь. И я все-таки вас не пойму, как вы любовь к политике припутываете. Разве Анна пыталась превратить свою любовь в какую-то политическую карту?

Понятно и хорошо - это все-таки разные вещи)))
Я могу понять мотивы Миледи, но не считаю их правильными

Ну а прозвучало это так, словно вы ее поступки относите к категории "Цель оправдывает средства".

Шеридан писал(а): 21 мар 2018 20:59 В общем, в правильной книжке, где все по правилам, должны были что-нибудь придумать - если нельзя отменить Турнир, то изменить задания, чтобы сделать его менее опасным для 14-летки.

Думаю тут сказалось то, что отвечал за все и был главным Барти Крауч старший, а он в тот момент находился под империусом. Лорду было лень думать над новыми заданиями, т.к. другой Крауч и так ему поможет. А если Поттер потеряет пару конечностей по дороге - так это неважно. Главное, чтобы крови в нем было столько, сколько нужно для ритуала )))))

Читатель писал(а): 21 мар 2018 22:25

Шеридан писал(а): 21 мар 2018 22:07

Читатель писал(а): 21 мар 2018 21:21 Кстати эти подсказки....

Причем подсказать своим старались все.

Именно! Беспредел какой то.

Ну, Роулинг явно не задавалась целью описать идеальный мир с идеальными людьми. ))

Ну а Империи на Крама? Это что?!

Диверсия волдемортовского засланца Крауча-мл. Нормальные учителя до такого не докатились, даже Каркаров.

Читатель писал(а): 21 мар 2018 21:12

Jaina писал(а): 21 мар 2018 19:26

Читатель писал(а): 21 мар 2018 18:27

если это по договоренности. Почему нет? Однако у Гарри конечно амбиции. так что участвовал он вполне добровольно. А кто бы отказался правда?

По-моему Гарри просто не оставили выбора )) а позорится он не хотел. Тем более, что уже и так всякие слизаринцы значки понаделывали.

Ну дык. Однако директор мог вырубить ситуацию! Приказать...

А директор организатор турнира? Кому он мог приказать? Он директор школы, а не министр магии страны.

Jaina писал(а): 22 мар 2018 01:15 Думаю тут сказалось то, что отвечал за все и был главным Барти Крауч старший, а он в тот момент находился под империусом. Лорду было лень думать над новыми заданиями, т.к. другой Крауч и так ему поможет. А если Поттер потеряет пару конечностей по дороге - так это неважно. Главное, чтобы крови в нем было столько, сколько нужно для ритуала )))))

А всем остальным тоже было неважно, как Лорду? )))

Шеридан писал(а): 22 мар 2018 01:17

Jaina писал(а): 22 мар 2018 01:15 Думаю тут сказалось то, что отвечал за все и был главным Барти Крауч старший, а он в тот момент находился под империусом. Лорду было лень думать над новыми заданиями, т.к. другой Крауч и так ему поможет. А если Поттер потеряет пару конечностей по дороге - так это неважно. Главное, чтобы крови в нем было столько, сколько нужно для ритуала )))))

А всем остальным тоже было неважно, как Лорду? )))

Просто последнее слово было за Барти Так что если даже у кого-то и проскользнула идея с заданиями попроще, Барти сказал небось "Нет" и все (ИМХО, конечно)

Update: кстати, я тут подумала, задания попроще не были выгодны Лорду. Да, Гарри бы с ними справился сам, но это значит, что остальные участники бы справились бы с ними на раз-два. Таким образом, было бы сложнее сделать Гарри победителем.

Krystal писал(а): 21 мар 2018 23:31

Читатель писал(а): 21 мар 2018 22:25Именно! Беспредел какой то. Ну а Империи на Крама? Это что?!

Это же тайные происки Барти-младшего, который заботился о том, чтобы Гарри выиграл Кубок, совсем не из спортивного интереса.

Это то понятно... Я о том что никакой защиты не предусмотрено. Огромное количество волшебников. Ставки.. Ну ладно империи и правда особый случай. Но то что творили Ал и Скорп в пьесе.... И никто не заметил?

Krystal писал(а): 21 мар 2018 23:39

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 21:32Ну и помог бы ей (и себе) избежать позора. Поправил бы ей платьице. И предложил бы сохранить данную неловкость в секрете.
Вот был бы достойный порядочного человека поступок.

Для начала надо было разобраться, виновна ли она в чем-то, чтобы говорить и думать о позоре. Клеймо ей ведь действительно поставили незаконно. Это была личная месть палача. А что, если бы история, рассказанная миледи Фельтону, в самом деле оказалась бы правдивой? Разве так не могло быть с клеймом? И как бы тогда выглядела самопальная расправа Атоса - не лучше, чем поступок Отелло.

Совершенно верно. Ксттатий 16 лет. Сколько ей было в монастыре? И история как то смутна очень. Возможно она и была ангелом. Именно Атос её такой сделал!