HPForum.ru

На самом деле ситуация с квиддичем очень похожа на ситуацию с Турниром. В обоих случаях возрастное ограничение связано с опасностью для самого участника. Опасно играть в квиддич, если еще не научился хорошо летать, как остальные члены команд. И опасно участвовать в Турнире, где задания рассчитаны на тех, кто изучал магию 6 лет, а не 1-5. До безопасности Гарри вообще кому-то было дело, кроме Крауча-Грюма, у которого было задание довести его до финала? В правильной книжке, где все по правилам, Турнир должны были отменить, раз уже не могли отменить решение Кубка. ))

JanJansen писал(а): 20 мар 2018 22:28 [Атос совершил большую глупость, когда упустил такую женщину. Она могла бы стать ему ценнейшим союзником, но вместо этого он сделал её врагом.

По-моему, Атос, расставшись с такой женщиной, был совершенно прав. Потому что миледи по своим душевным качествам мало отличается от Волдеморта - она умна, смела, предприимчива, умеет управлять людьми, когда считает нужным, отлично умеет пользоваться красотой и обаянием, а вот морали никакой. Есть только она и ее личные интересы, всё остальное и все остальные - средство. Даже к собственному сыну ни чувств, ни беспокойства за его судьбу не замечено.
Для Атоса, который умеет горячо и преданно любить, который очень горд, и для которого очень важна честь (ну, как он ее понимает), жизнь рядом с миледи была невозможна. Он не смирился бы ни с тем, что является средством, ни с ее бесчестностью, поэтому расставание было неизбежно - или он с ней порвал бы, или она его убила бы. Другое дело, что он в аффекте выбрал худший способ разрыва - убийство.
А союзников он себе нашел - верных друзей, которые его любили и уважали, и на которых можно было всегда положиться (чего с такими людьми, как миледи и Волдеморт, невозможно).

marali писал(а): 21 мар 2018 11:40

JanJansen писал(а): 20 мар 2018 22:28 [Атос совершил большую глупость, когда упустил такую женщину. Она могла бы стать ему ценнейшим союзником, но вместо этого он сделал её врагом.

По-моему, Атос, расставшись с такой женщиной, был совершенно прав. Потому что миледи по своим душевным качествам мало отличается от Волдеморта - она умна, смела, предприимчива, умеет управлять людьми, когда считает нужным, отлично умеет пользоваться красотой и обаянием, а вот морали никакой. Есть только она и ее личные интересы, всё остальное и все остальные - средство. Даже к собственному сыну ни чувств, ни беспокойства за его судьбу не замечено.
Для Атоса, который умеет горячо и преданно любить, который очень горд, и для которого очень важна честь (ну, как он ее понимает), жизнь рядом с миледи была невозможна. Он не смирился бы ни с тем, что является средством, ни с ее бесчестностью, поэтому расставание было неизбежно - или он с ней порвал бы, или она его убила бы. Другое дело, что он в аффекте выбрал худший способ разрыва - убийство.
А союзников он себе нашел - верных друзей, которые его любили и уважали, и на которых можно было всегда положиться (чего с такими людьми, как миледи и Волдеморт, невозможно).

С какой ТАКОЙ? Как я говорил тут я считаю положительных и отрицательных героев нет. Но убить УБИТЬ свою только что любимую жену.... Это за гранью

Читатель писал(а): 21 мар 2018 12:38 С какой ТАКОЙ? Как я говорил тут я считаю положительных и отрицательных героев нет. Но убить УБИТЬ свою только что любимую жену.... Это за гранью

Я вроде описала, с какой - с лишенной моральных норм и представлений о чести. Именно поэтому миледи у Дюма - герой отрицательный.
А что за гранью - за гранью чего, можно уточнить? За гранью морали - да. Но Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть, и подобные действия для него нехарактерны. Это был очень, очень дурной поступок, совершенный в состоянии аффекта, после которого человек понимал, что поступил дурно, долго страдал и пытался всячески сократить свою жизнь путем дуэлей и алкоголя.
Как там Жеглов говорил: "Ну, в голове у него помутилось, сердце из груди выскакивает... бах-бах и два трупа". В данном случае один, поскольку лжебрат-священник уже уехал. Впрочем, его это не спасло ((( вообще близкое общение с миледи оканчивается плохо. Как, собственно, и с Волдемортом.

marali писал(а): 21 мар 2018 13:35

Читатель писал(а): 21 мар 2018 12:38 С какой ТАКОЙ? Как я говорил тут я считаю положительных и отрицательных героев нет. Но убить УБИТЬ свою только что любимую жену.... Это за гранью

Я вроде описала, с какой - с лишенной моральных норм и представлений о чести. Именно поэтому миледи у Дюма - герой отрицательный.
А что за гранью - за гранью чего, можно уточнить? За гранью морали - да. Но Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть, и подобные действия для него нехарактерны. Это был очень, очень дурной поступок, совершенный в состоянии аффекта, после которого человек понимал, что поступил дурно, долго страдал и пытался всячески сократить свою жизнь путем дуэлей и алкоголя.
Как там Жеглов говорил: "Ну, в голове у него помутилось, сердце из груди выскакивает... бах-бах и два трупа". В данном случае один, поскольку лжебрат-священник уже уехал. Впрочем, его это не спасло ((( вообще близкое общение с миледи оканчивается плохо. Как, собственно, и с Волдемортом.

двойные стандарты? Я не говорю что Миледи замечательная.... Но... Чем она хуже мужских персонажей? Аффект у него...

marali писал(а): 21 мар 2018 11:40

JanJansen писал(а): 20 мар 2018 22:28 [Атос совершил большую глупость, когда упустил такую женщину. Она могла бы стать ему ценнейшим союзником, но вместо этого он сделал её врагом.

По-моему, Атос, расставшись с такой женщиной, был совершенно прав. Потому что миледи по своим душевным качествам мало отличается от Волдеморта - она умна, смела, предприимчива, умеет управлять людьми, когда считает нужным, отлично умеет пользоваться красотой и обаянием, а вот морали никакой.

По поводу отсутствующей морали…
Королева Франции плетет интриги во вред своей стране и своим подданным.
Ее любовник готов развязать войну… чисто для того, чтобы произвести на дамочку впечатление.
Ее камеристка, помогает ей в ее интригах, и чуть-чуть изменяет мужу с симпатичным гасконцем.
Вышеупомянутый гасконец живет в доме господина Буаносье, спит с его женой, но за комнату не платит (и не испытывает по этому поводу угрызений совести).
И, наконец, сам Атос, который без суда и следствия приказал повесить шестнадцатилетнюю девчонку. Низачто, просто потому, что так захотелось его левой пятке…

Но, это все мелочи, морали не было именно у сотрудницы французских спецслужб - Миледи Винтер, которая в меру сил, просто и честно работала на благо своей Родины, выполняя поручения кардинала Ришелье...
Вы в этом уверены?

Даже к собственному сыну ни чувств, ни беспокойства за его судьбу не замечено.

Как это не замечено, когда она вон как за титул, «который она могла бы передать по наследству» пахала?

Krystal писал(а): 21 мар 2018 00:45

JanJansen писал(а): 20 мар 2018 23:22

У вас "потрясающий" идеал - развратная, лживая и циничная женщина, которая выезжает в жизни за счет обольщенных и обманутых ею мужиков ))
Здесь даже комментировать нечего.

Я никогда раньше об этом не задумывался, но... очень может быть, что так оно и есть)))

Ужас. Надеюсь, ваша жена это не читает - вряд ли она сочтет это комплиментом ))

Вряд ли она заглянет на этот форум. Но если и прочитает, то ничего страшного не произойдет. Во-первых, как Вы справедливо заметили, моя фраза является шуткой…процентов так на 50. А с чувством юмора у нее все нормально. Во-вторых, никаких личных секретов и семейных тайн я здесь не выдаю. А взгляды на жизнь у нас с женой примерно одинаковые. У нас всегда было полное взаимопонимание. За те 20 лет, что мы вместе мы и ссорились-то только два раза.

К тому же обижаться тут не на что, все вышеперечисленные "отрицательные" качества, являются таковыми только при неумелом использовании.
Цинизм - замечательное свойство характера, позволяющее все упростить. И не придумывать себе проблем из ничего.
Умение обманывать... - ситуативно полезно (главное, чтобы не меня).
Развратность, если понимать под этим словом любовь к сексу, как времяпровождению – тоже хорошо.

Ну или вы просто готовы закрыть глаза на все остальное в женщине, если она красива и доступна.

Лучше доступная, чем недоступная, верно?
Лучше красивая, чем некрасивая.
Но вообще, это не главное.
Главное, чтобы рядом с ней было хорошо. Тогда на все остальное можно закрыть глаза.

Ну вот. У меня и у вас настолько разные подходы и к жизни, и к оценке чьих-то качеств, что я прямо удивляюсь, как у наших симпатий и антипатий нашлась даже единственная точка пересечения в лице Маргери Тирелл. Она и впрямь удивительна

Вот-вот. Иногда появляется ощущение, что мы живем на разных планетах)))
Но так даже интереснее.

Маргери классная. Но может это не единственная точка соприкосновения?
Как Вам нравятся Трисс Меригольд, из мира Ведьмака?
Фиона из Амбера или Рэндом из Амбера?
Изя Кацман и Сельма Нагель из «Града Обреченного»?

По-моему, это было больше похоже на то, как рыцарь совершает нечто впечатляющее и рискованное для своей прекрасной дамы. Констанция не говорила "Подите туда и совершите за меня одно убийство, а я тем временем убегу". И любовью отвечала вполне искренне. Вот по отношению к ее мужу это было нечестно - впрочем, сначала она просила об этом вояже именно его.

И тем не менее. Именно кардинал и его слуги действовали в интересах Франции. А королева плела политические интриги, во вред своей стране. А Констанция была на стороне королевы и помогала ей в ее интригах.

Ну как жалеть... Если бы она воткнула ему кинжал под лопатку, чтобы совершить побег, даже это выглядело бы уже совсем иначе.

Как смогла, так победила. Лично я не стану осуждать хрупкую женщину, за то, что она не бросилась с ножом в руке в рукопашную на здорового мужика (профессионального военного, между прочим), а предпочла пойти путем обмана.

А откуда вы опять взяли эту арифметику? Нет никакой объективной шкалы, ценее одна жизнь или тысячи. И еще раз, если миледи не имела намерения никого спасать, за что ее тут хвалить?

За хорошо выполненную работу.

Вы вроде не хвалите Питера за предательство, хотя в результате этого прекратилась Первая война, и неизвестно сколько жизней было таким образом спасено.

Питер предал друзей, а Миледи обманула врага. Это, во-первых.

Во-вторых, с Питером однозначности нет. Если смотреть на него с точки зрения Волдеморта, то он тоже обманул врагов и продемонстрировал похвальную верность.

Так что, она у вас была душевнобольной, у которой рассудок говорит одно, а руки делают другое? Что за "аллергия на мужей", каков был мотив для убийства лорда Винтера?

Страх. Она могла бояться, что он поступит с ней так же, как Атос. Поэтому поспешила нанести удар первой.

Шеридан писал(а): 21 мар 2018 10:43 В правильной книжке, где все по правилам, Турнир должны были отменить, раз уже не могли отменить решение Кубка. ))

Насколько я поняла, турнир также нельзя было отменить. Ученики теперь обязаны были участвовать. Но возможно стоило устроить символические задания и все.

Читатель писал(а): 21 мар 2018 15:53 Аффект у него...

Вообще-то даже закон различает, как было совершенно убийство: в состояние аффекта или с полной ясностью сознания. И в результате разное наказание. Так что о каких ДС вы говорите?

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 16:44

marali писал(а): 21 мар 2018 11:40

JanJansen писал(а): 20 мар 2018 22:28 [Атос совершил большую глупость, когда упустил такую женщину. Она могла бы стать ему ценнейшим союзником, но вместо этого он сделал её врагом.

По-моему, Атос, расставшись с такой женщиной, был совершенно прав. Потому что миледи по своим душевным качествам мало отличается от Волдеморта - она умна, смела, предприимчива, умеет управлять людьми, когда считает нужным, отлично умеет пользоваться красотой и обаянием, а вот морали никакой.

По поводу отсутствующей морали…
Королева Франции плетет интриги во вред своей стране и своим подданным.
Ее любовник готов развязать войну… чисто для того, чтобы произвести на дамочку впечатление.
Ее камеристка, помогает ей в ее интригах, и чуть-чуть изменяет мужу с симпатичным гасконцем.
Вышеупомянутый гасконец живет в доме господина Буаносье, спит с его женой, но за комнату не платит (и не испытывает по этому поводу угрызений совести).
И, наконец, сам Атос, который без суда и следствия приказал повесить шестнадцатилетнюю девчонку. Низачто, просто потому, что так захотелось его левой пятке…

Но, это все мелочи, морали не было именно у сотрудницы французских спецслужб - Миледи Винтер, которая в меру сил, просто и честно работала на благо своей Родины, выполняя поручения кардинала Ришелье...
Вы в этом уверены?

Даже к собственному сыну ни чувств, ни беспокойства за его судьбу не замечено.

Как это не замечено, когда она вон как за титул, «который она могла бы передать по наследству» пахала?

Именно!. Кстати к детям.... Сейчас цитату дам

За исключением тех случаев, когда кормилица жила тут же, в семье родителей, ребенок оставался в доме кормилицы на срок от двух до пяти лет. Условия жизни ребенка в этот период во всех странах были сходные. Жак Гийомо пишет, что ребенка, пока он находится на попечении няньки, могут «задушить, заспать, уронить, погубить как-нибудь иначе, его может утащить, сожрать или искалечить какой-нибудь дикий зверь, волк или собака, а потом нянька, в страхе перед наказанием за недосмотр, заменит этого младенца другим». Роберт Пемелл передает рассказ одного приходского священника: когда тот приступил к своим обязан костям, приход был полон «грудными детьми из Лондона и других мест, в возрасте до года; с тех пор он похоронил их всех, кроме двоих». Однако традиция была столь сильна, что, несмотря на все это, существовала в Англии и в Америке до восемнадцатого века, во Франции - до девятнадцатого, в Германии - до двадцатого, Англия в этом отношении сильно обогнала материк: уже в семнадцатом веке многие очень зажиточные матери вскармливали своих детей сами. Вообще суть проблемы не в аморальности богатых; в 1653 г. Роберт Пемелл жалуется на манеру «женщин как высокого, так и низкого положения отдавать своих малышей на откуп безответственным женщинам из деревни», в 1780 г. глава парижской полиции дает такие ориентировочные цифры: каждый год в городе рождается 21000 детей, из них 17000 посылают в деревни кормилицам, 2000 или 3000 отправляют в дома для младенцев, 700 вынянчиваются кормилицами в доме родителей, и лишь 700 кормят грудью матери.

Так что...

Jaina писал(а): 21 мар 2018 17:04

Шеридан писал(а): 21 мар 2018 10:43 В правильной книжке, где все по правилам, Турнир должны были отменить, раз уже не могли отменить решение Кубка. ))

Насколько я поняла, турнир также нельзя было отменить. Ученики теперь обязаны были участвовать. Но возможно стоило устроить символические задания и все.

Участвовать то обязаны. но никто не заставлял бится всерьез... Можно войти и походить...

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 16:58 Цинизм - замечательное свойство характера, позволяющее все упростить.

Цинизм - это свойство характера, позволяющее обливать грязью что и кого угодно, и в особых случаях ломать душу человека, издеваясь над самыми святыми и личными для него вещами. Как делала та же миледи.

Умение обманывать... - ситуативно полезно (главное, чтобы не меня).

Во-во... лживость как черта характера уже вдруг стала хорошей.

Развратность, если понимать под этим словом любовь к сексу, как времяпровождению – тоже хорошо.

Да уж даже не это, а успешная торговля собой (своим телом) как способ продвижения по жизни.

Лучше доступная, чем недоступная, верно?

Неверно. Вы так скоро скажете, что слово "проститутка" - это комплимент.

Лучше красивая, чем некрасивая.

Внешняя красота внутреннюю низость не компенсирует, по идее.

Главное, чтобы рядом с ней было хорошо. Тогда на все остальное можно закрыть глаза.

Во-первых, где хорошо, в постели? Это же не бордель, чтобы рассматривать сие "умение работать" как компенсирующее все остальное.
Во-вторых, находящиеся рядом с миледи если и получали изначально удовольствие в постели, то потом неизменно огребали большие неприятности, если вообще оставались живы.
Я вам удивляюсь )) Вы любите комфорт и безопасность. Неужели вам было бы хорошо жить рядом с женщиной, из рук которой даже чашку кофе нельзя принять и выпить, не подвергнув предварительно анализу в лаборатории, на всякий случай? ))

Маргери классная. Но может это не единственная точка соприкосновения?
Как Вам нравятся Трисс Меригольд, из мира Ведьмака?
Фиона из Амбера или Рэндом из Амбера?
Изя Кацман и Сельма Нагель из «Града Обреченного»?

Про вышеназванных я ничего или почти ничего не знаю, так что и сказать не могу. От "Амбера" читала, по-моему, очень давно одну книгу, это маловато для оценок. Из "Ведьмака" читала немало рассказов, но Трисс Меригольд там не помню, может, она была в других. В "Ведьмаке" мне нравился сам Геральт и очень не нравилась Йеннифэр (вообще не понимаю, на что в ней можно запасть). Из женских персонажей очень симпатичной находила Эсси Давен и еще сочувствовала Ренфри. Про "Град Обреченных" вообще не в курсе.

И тем не менее. Именно кардинал и его слуги действовали в интересах Франции. А королева плела политические интриги, во вред своей стране. А Констанция была на стороне королевы и помогала ей в ее интригах.

Что за политические интриги, не напомните? Разве это королева просила Бекингэма развязывать войну? Помню историю про бриллиантовые подвески. Она совсем не политическая.

Как смогла, так победила.

Она его не побеждала, а использовала, и очень гнусно использовала. В этом разница.

Во-вторых, с Питером однозначности нет. Если смотреть на него с точки зрения Волдеморта, то он тоже обманул врагов и продемонстрировал похвальную верность.

Ну хоть это признали. Но я говорила об исходе войны. Скольких Питер спас своим поступком, не считали?

Страх. Она могла бояться, что он поступит с ней так же, как Атос.

Зачем тогда замуж выходить? Тот Винтер ни в чем не был виноват, за что он должен расплачиваться? Тем более что руководил ею вроде не страх, а мотив корысти.

marali писал(а): 21 мар 2018 11:40 Потому что миледи по своим душевным качествам мало отличается от Волдеморта -

Надо же, как некоторые норовят сказать про Лорда какую-нибудь гадость, даже когда совсем не в тему. И сравнить его с чуть ли максимально на него непохожей особой

Читатель писал(а): 21 мар 2018 17:34

Jaina писал(а): 21 мар 2018 17:04

Шеридан писал(а): 21 мар 2018 10:43 В правильной книжке, где все по правилам, Турнир должны были отменить, раз уже не могли отменить решение Кубка. ))

Насколько я поняла, турнир также нельзя было отменить. Ученики теперь обязаны были участвовать. Но возможно стоило устроить символические задания и все.

Участвовать то обязаны. но никто не заставлял бится всерьез... Можно войти и походить...

Т.е. Гарри следовало зайти на арену и сразу сказать "сдаюсь"? Да его бы насмех все подняли....

Jaina писал(а): 21 мар 2018 18:14

Читатель писал(а): 21 мар 2018 17:34

Jaina писал(а): 21 мар 2018 17:04
Насколько я поняла, турнир также нельзя было отменить. Ученики теперь обязаны были участвовать. Но возможно стоило устроить символические задания и все.

Участвовать то обязаны. но никто не заставлял бится всерьез... Можно войти и походить...

Т.е. Гарри следовало зайти на арену и сразу сказать "сдаюсь"? Да его бы насмех все подняли....

если это по договоренности. Почему нет? Однако у Гарри конечно амбиции. так что участвовал он вполне добровольно. А кто бы отказался правда?

Читатель писал(а): 21 мар 2018 18:27А кто бы отказался правда?

Тот, кто удосужился прочитать про Турнир Трех Волшебников в 1792 году, когда устроители выпустили на арену Васю! После того Турнира многие маги решили, что принимать участие во французской революции гораздо безопаснее!

AlexGor писал(а): 21 мар 2018 18:36

Читатель писал(а): 21 мар 2018 18:27А кто бы отказался правда?

Тот, кто удосужился прочитать про Турнир Трех Волшебников в 1792 году, когда устроители выпустили на арену Васю! После того Турнира многие маги решили, что принимать участие во французской революции гораздо безопаснее!

Верно...

Читатель писал(а): 21 мар 2018 18:27

Jaina писал(а): 21 мар 2018 18:14

Читатель писал(а): 21 мар 2018 17:34
Участвовать то обязаны. но никто не заставлял бится всерьез... Можно войти и походить...

Т.е. Гарри следовало зайти на арену и сразу сказать "сдаюсь"? Да его бы насмех все подняли....

если это по договоренности. Почему нет? Однако у Гарри конечно амбиции. так что участвовал он вполне добровольно. А кто бы отказался правда?

По-моему Гарри просто не оставили выбора )) а позорится он не хотел. Тем более, что уже и так всякие слизаринцы значки понаделывали.

Jaina писал(а): 21 мар 2018 19:26

Читатель писал(а): 21 мар 2018 18:27

Jaina писал(а): 21 мар 2018 18:14
Т.е. Гарри следовало зайти на арену и сразу сказать "сдаюсь"? Да его бы насмех все подняли....

если это по договоренности. Почему нет? Однако у Гарри конечно амбиции. так что участвовал он вполне добровольно. А кто бы отказался правда?

По-моему Гарри просто не оставили выбора )) а позорится он не хотел. Тем более, что уже и так всякие слизаринцы значки понаделывали.

Гарри Поттера выставил Барти Крач младший (лже-Грюм) от какой-то четвертой школы. Она в книге не названа. Вроде бы турнир всегда был чисто европейским первенством. Британия, Франция и Болгары. Россия не участвовала, хотя тоже вроде бы в Европе находится. Итак: несколько веков - три школы. Почему Кубок решил, что можно и четвертой? Барти его так Конфундусом трахнул, что он забыл и про совершеннолетие, и про количество школ, но вспомнил четвертую? И тут вопрос, а если Барти бы "поперло" - и он бы Джинни выставил от японской школы, Рона от Африки, Гермиону от России, и так далее. На каком количестве участников Турнира у Кубка проснется совесть?
И тут я сделал новое открытие! Чемпионат Европейский! Барти поймал - подловил Кубок на том, что Россия - это Европа! Гарри выставили от Колдовстворца! От России! На Турнире Трех Волшебников 1994 - 1995 года победила Россия! Оле, оле, оле... Россия - ВПЕРЕД!!!

"Ученики школы Колдовстворец играют в особую версию квиддича, где игроки летают на целых, вырванных с корнем деревьях".
Это точно Россия!!!

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 16:44 Но, это все мелочи, морали не было именно у сотрудницы французских спецслужб - Миледи Винтер, которая в меру сил, просто и честно работала на благо своей Родины, выполняя поручения кардинала Ришелье...
Вы в этом уверены?

Уверена.
Естественно, это не мелочи. И естественно, с моралью беда не только у нее. Но конкретно у нее этой самой морали не наблюдается вовсе. Те же д"Артаньян и Атос преданы друзьям и пойдут на любой риск, чтобы помочь им. Есть у них, повторюсь, представления о чести, которые они соблюдают и запросто могут предпочесть смерть нарушению этих представлений. Констанция предана своей королеве и ни в каких серьезных преступлениях не замечена. Для миледи есть только она сама и ее - еще раз подчеркну, ее! - интересы, а вот границ, на которых она остановилась бы, не видно в упор.
В том числе благо Родины миледи ничуть не волновало - вся история в Англии идет от лица миледи, и ничего подобного в ее мыслях и чувствах нет. В деле с подвесками она - богатая женщина, между прочим! - застряла в Англии, поскольку вымогала у кардинала деньги, вроде как бы на обратную дорогу. Она хотела убить Бэкингема, поскольку он ее бросил, и поскольку его смерть давала ей возможность добиться от кардинала смерти д"Артаньяна. Ришелье ей, когда отправлял в Англию, давал задание сначала переговорить с Бэкингемом, попытаться его шантажировать, а уж если он не согласится, тогда подстроить убийство. Миледи об этом варианте ни разу не вспомнила, даже когда Фельтона отослали - ей не нужны были потенциально выгодные ее стране переговоры, ей нужны были две смерти людей, которых она ненавидела.

Как это не замечено, когда она вон как за титул, «который она могла бы передать по наследству» пахала?

В фильме. Выдумка чистой воды, в книге ничего подобного нет, по той простой причине, что ее сын был уже титулован, как сын лорда. Зато есть главы, написанные от лица миледи, в том числе те, где она думает, что проиграла и отправится в Новый Свет, откуда вряд ли сумеет вернуться. И ни разу - ни разу! - у нее не мелькнула мысль о сыне, хотя бы в духе, а как же он без меня будет?
Единственное упоминание о сыне за всю книгу - если бы д"Артаньян убил Винтера на дуэли, сын должен бы унаследовать состояние Винтера. За этим ей сын и нужен - как наследник того, что не может унаследовать она сама; а кто будет унаследованным сыном имуществом распоряжаться, пока тот маленький? Вот-вот.

Об Атосе – он никому не приказывал вешать миледи, поскольку сделал это сам. За что – за обман, а также бесчестье, которым клейменая воровка, бежавшая с каторги и с помощью этого обмана вышедшая замуж за аристократа (на что никаких прав не имела), покрыла (по тогдашним представлениям) его самого и всю его семью. И да, за это тогда вешали. А судом граф де Ла Фер на своих землях был сам, о чем сам и говорит. Естественно, это его поступок лучше не делает, просто поясняю вам ваши ошибочные утверждения.

Может, тут где-то флудлика есть? А то мы от темы уклонились.

Krystal писал(а): 21 мар 2018 17:41 Цинизм - это свойство характера, позволяющее обливать грязью что и кого угодно, и в особых случаях ломать душу человека, издеваясь над самыми святыми и личными для него вещами. Как делала та же миледи.

Издеваться… ломать душу… Циники таким не занимаются))) Нас больше материальный мир интересует.

Во-во... лживость как черта характера уже вдруг стала хорошей.

В жизни бывают ситуации, когда умение врать полезно. И когда такая ситуация наступает, лучше хорошо уметь это делать.

Да уж даже не это, а успешная торговля собой (своим телом) как способ продвижения по жизни.

Я не считаю, что это хорошо, но и не осуждаю тех, кто так делает.

Лучше доступная, чем недоступная, верно?

Неверно. Вы так скоро скажете, что слово "проститутка" - это комплимент.

Не скажу. Это не комплимент, а способ зарабатывания денег. Плохой способ.
Но "недотрога" - это ведь тоже неинтересно.

Главное, чтобы рядом с ней было хорошо. Тогда на все остальное можно закрыть глаза.

где хорошо, в постели? Это же не бордель, чтобы рассматривать сие "умение работать" как компенсирующее все остальное.

Не только в постели. Но и там тоже.
А почему нет? Это же тоже важно. Особенно в годы молодости.

Я вам удивляюсь )) Вы любите комфорт и безопасность. Неужели вам было бы хорошо жить рядом с женщиной, из рук которой даже чашку кофе нельзя принять и выпить, не подвергнув предварительно анализу в лаборатории, на всякий случай? ))

Кардинала она травить не пыталась. И Рошфора тоже. Сделать так, чтобы ей было невыгодно меня травить – и нормально. На месте Атоса, я так бы и поступил. Взаимовыгодное сотрудничество - рулит.

Из женских персонажей очень симпатичной находила Эсси Давен и еще сочувствовала Ренфри. Про "Град Обреченных" вообще не в курсе.

Эсси Давен тоже нравится. А Ренфри - нет.
«Град Обреченный» - классная вещь, авторства братьев Стругатских.

Что за политические интриги, не напомните? Разве это королева просила Бекингэма развязывать войну? Помню историю про бриллиантовые подвески. Она совсем не политическая.

Она поддерживала любовную связь с герцогом Бэкингемом.
Вместо того, чтобы жестко его отшить, без всех этих: «я не сказала да… вы не сказали нет». Сделать так, чтобы он даже не думал ее больше добиваться.

Она его не побеждала, а использовала, и очень гнусно использовала. В этом разница.

А, по-моему, это была очень красивая победа. И над Фельтоном, и над Бэкингемом.

Зачем тогда замуж выходить? Тот Винтер ни в чем не был виноват, за что он должен расплачиваться? Тем более что руководил ею вроде не страх, а мотив корысти.

Мотив корысти, заставил ее выйти замуж. Страх заставил избавиться от мужа.
И то и другое понятно.

Читатель писал(а): 21 мар 2018 15:53

marali писал(а): 21 мар 2018 13:35

Читатель писал(а): 21 мар 2018 12:38 С какой ТАКОЙ? Как я говорил тут я считаю положительных и отрицательных героев нет. Но убить УБИТЬ свою только что любимую жену.... Это за гранью

Я вроде описала, с какой - с лишенной моральных норм и представлений о чести. Именно поэтому миледи у Дюма - герой отрицательный.
А что за гранью - за гранью чего, можно уточнить? За гранью морали - да. Но Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть, и подобные действия для него нехарактерны. Это был очень, очень дурной поступок, совершенный в состоянии аффекта, после которого человек понимал, что поступил дурно, долго страдал и пытался всячески сократить свою жизнь путем дуэлей и алкоголя.
Как там Жеглов говорил: "Ну, в голове у него помутилось, сердце из груди выскакивает... бах-бах и два трупа". В данном случае один, поскольку лжебрат-священник уже уехал. Впрочем, его это не спасло ((( вообще близкое общение с миледи оканчивается плохо. Как, собственно, и с Волдемортом.

двойные стандарты? Я не говорю что Миледи замечательная.... Но... Чем она хуже мужских персонажей? Аффект у него...

Еще раз, медленно и печально - Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть, и подобные действия для него нехарактерны. И границы есть. Например, травить никого нипочем не стал бы - представления о чести не позволили бы. Бить в спину тоже. Оклеветать кого-то - тоже. Убеждать кого-то в своей любви, чтобы та совершила преступление, на которое не способен он сам - аналогично. И, еще раз подчеркну, понимал, что поступил дурно и казнил себя - в отличие от миледи, которой смерти ни в чем перед ней не повинной Констанции видите ли, недостаточно было.

marali писал(а): 21 мар 2018 20:18Атос в этом плане отличается от миледи тем, что моральные нормы у него все ж таки есть...

Давно читал Дюма. Подзабыл. Герцогиня де Шеврез была любовницей Арамиса? Атос знал, с кем он провел веселую ночь?
Судя по всему Атос и Дартаньян тоже были с Миледи Винтер.

JanJansen писал(а): 21 мар 2018 20:03 Издеваться… ломать душу… Циники таким не занимаются))) Нас больше материальный мир интересует.

Как раз циники этим и занимаются. Потому что тормозов нет, для них любая чужая боль или чужая святыня, да вообще что угодно - повод сказать или сделать какую-нибудь гадость. Видимо, так себя чем-то лучше чувствуют.

В жизни бывают ситуации, когда умение врать полезно. И когда такая ситуация наступает, лучше хорошо уметь это делать.

По-моему, вы все-таки прикалываетесь.
Помню, как только что говорили, что измена - нарушение доверия и обязательств, и поэтому она плоха. А какие могут быть доверие и обязательства между насквозь лживыми партнерами?

Я не считаю, что это хорошо, но и не осуждаю тех, кто так делает.

Н-да. Но что-то мне не кажется, что вы бы пожелали такую специализацию близким для вас женщинам, и тем более дочери. Небось еще как осудили бы.
Мы ведь говорим не о бедных и умирающих с голоду, которым податься больше некуда.

Сделать так, чтобы ей было невыгодно меня травить

Отдать ей все ваши деньги и титул при жизни, смотреть сквозь пальцы на ее любовные интрижки, уйти в сторону и изображать мебель в вашем собственном доме? )) Ах да, еще помогать ей убивать всех, кого она захочет убить. Может, тогда она вас и "пощадит", да и то не факт.

Эсси Давен тоже нравится. А Ренфри - нет.

Ренфри слишком жестокая. Но она вызывает сочувствие тем, как ей сломали жизнь, а также своей силой, с которой она все это выдержала. Если бы с ней не сделали все это, она могла бы стать другой. Я ее пример приводила, когда говорили на Хогвартснете о том, что такое месть.
Эсси... как можно было даже сравнивать ее с Йеннифэр, да еще в пользу последней? (это я про Геральта). Вот уж точно, любовь зла, и еще лишний раз подтверждается, что агрессивные и расчетливые эффектные стервы имеют больше шансов понравиться мужчине, чем преданные, любящие и поэтические натуры.

Она поддерживала любовную связь с герцогом Бэкингемом.

Вроде он так и не стал ее любовником. И это в любом случае не политика. Кто только что писал, что политика не должна основываться на благосклонности дам? ))

А, по-моему, это была очень красивая победа.

Мерзко это, называть достойным словом победа вот это.

Мотив корысти, заставил ее выйти замуж. Страх заставил избавиться от мужа.
И то и другое понятно.

Знаете, ну вы вообще. Вот вышел бы за вас кто-то ради денег, а потом убил - нормально и понятно, да? ))
(как в детективах Агаты Кристи).
О, я поняла, кто ваш любимый женский персонаж в "ГП" - миссис Забини.

Jaina писал(а): 21 мар 2018 17:04 Насколько я поняла, турнир также нельзя было отменить. Ученики теперь обязаны были участвовать. Но возможно стоило устроить символические задания и все.

Об отмене Турнира там, по-моему, никто даже не заикался. А на то, что на этих турнирах раньше совершеннолетние участники погибали, и какой риск, соответственно, будет для недоучки с тремя классами образования, всем оказалось пофигу. К тому же, предполагалось, что о заданиях участники заранее не знают. О первом, по крайней мере. Представляете, если бы Гарри только в день состязаний узнал, что ему придется иметь дело с драконом. В общем, в правильной книжке, где все по правилам, должны были что-нибудь придумать - если нельзя отменить Турнир, то изменить задания, чтобы сделать его менее опасным для 14-летки.