HPForum.ru

Krystal писал(а): 15 фев 2018 19:33 Читатель, JanJansen,
судя по всему, для некоторых здешних форумчан виртуальный рай выглядел бы в точности как нынешний земной мир: уж так они отстаивают, что единственная нормальная форма бытия - непременно с болью и страданиями. Правда, непонятно, что некоторые из них при этом собираются делать в христианском раю, где боли и страданий не будет.

Вот да...

Jaina писал(а): 15 фев 2018 19:46

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 19:39

Jaina писал(а): 15 фев 2018 19:32
Это конечно, все замечательно. Но приэтом человек-таки проживает жизнь в неидеальном мире, который Читатель все пытается сделать идеальным Так что ваше решение нельзя назвать решением. Потому что оно относится к послесмертию. А мы всё-таки говорили о реальной жизни.

А в реальной жизни людям придётся все делать самим))) Ручками. Бог сделал, как сумел, теперь вот людям предстоит это доработать. Ничего. Справимся.

А, ну ок Я не против, собственно Но у Читателя-то идея сделать мир примерно как ваш рай. Так что ваше решение, увы, не походит, как я уже отметила.

Т.е. Бог как сумел сделал этот мир, зато над послесмертием постарался? Сделал его индивидуальным?

Ситуации разные. У меня бог всемогущ. У моего собеседника нет.

Krystal писал(а): 15 фев 2018 19:15

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 14:36 JanJansen в вопросах любви не эксперт)))

Ну так и я )) А кого можно вообще считать именно экспертом по таким вопросам? ))

Того, кто несколько раз был женат/замужем, не считая лёгких увлечений)))

Много ли в каноне девочек, влюбившийся в "явно неподходящих" им мальчиков? На ум приходит только Андромеда Тонкс.

Заметьте, что Люпин тоже считал сам себя не подходящим для Нимфадоры Тонкс.

А почему Снегга нельзя считать в числе тех, кто влюбился в неподходящий объект? Если все управляется разумом, так разлюбил бы Лили, как только увидел, что их дорожки расходятся. Да и зачем вообще изначально, находясь в слизеринской "знатной" компании, влюбляться в маглорожденную.

Люпин-то считал, но Тонкс его поймала и окольцевала))) У него не было шансов спастись.)))
Снейп был влюблен в Лили ещё до Хогвартса. А разлюбить вот не сумел. Наверное, это сложно..

Но даже если считаем его, то получается - двое. На весь канон. То есть подавляющее большинство людей влюбляется все-таки в подходящих для них девушек (парней).
Разумом управляется далеко не все, но своё влияние он оказывает.

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 20:11

Jaina писал(а): 15 фев 2018 20:04

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 19:58
Обеспечением оборудования занимается Бог. Ну может лет через 200-300 люди и сами прогресс до чего-то подобного качнут.
Кто предлагает человеку живущему в виртуальном мире сменить декорации? Тоже Бог, или какой-нибудь специально созданный обслуживающий персонал.
Выглядеть это может, как в плохих фанфиках, когда некая высшая сущность отправляет ленивого студента, мечтающего стать магом, в чулан под лестницей))) С заданием спасти мир.
По поводу наличия души у животных и растений... Я не знаю.

Как-то странно выходит. "Провалив" мир, Бог создал-таки идеальный, но зачем-то оставил "провальную" версию.
Если люди что-то подобное сделают, то исчезнет ваше условие "люди не знают, что это все нереально".
А как на счёт обеспечения райской жизни обслуживающему персоналу?

" Провальная версия" зато реальна.
В виртуальности обслуживающим персоналом может быть хорошо написанная программа.

С этим не поспоришь.
А вот тут я сомневаюсь. Что значит хорошо прописанная? Ведь мы говорим о фантазии человека. Я плохо себе представляю, как программа сможет справится с бурной фантазией да так, чтобы человек не догадался, что это все нереально.

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 20:18

Jaina писал(а): 15 фев 2018 20:10 Вы думаете, что построить для каждого виртуальную вселенную да еще так, чтобы никто не заметил, что вселенная ненастоящая, просто?

Думаю, что очень сложно. Но намного проще, чем реальный мир.
К тому же виртуальную вселенную можно создать один раз и, с небольшими дополнениями разных мелких деталей, скопировать её всем пользователям.
Реальную Вселенную скопировать, наверное, сложнее.

Если дело только в копирование, то это не должно быть проблематично для всемогущего Бога из мира Читателя.

Читатель писал(а): 15 фев 2018 20:34

Jaina писал(а): 15 фев 2018 19:20

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 18:55
Жизнь в матрице может быть бесконечной. А может быть - пока не надоест. После чего... Человеку будет предложено, что-нибудь ещё... Виртуальный мир ведь можно любой загружить. (может человек попаданцем всегда мечтал стать или на других планетах побывать)

И кто это предлагает? Бог?
Кто занимается обеспечением оборудования?
А животным-растениям что-то подобное предлагается или только людям?

ну мы же про бога и говорили?

Т.е. Бог работает одновременно с миллионами (нет, даже миллиардами) людей? Ему никто не помогает? Он один?

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 20:35

Jaina писал(а): 15 фев 2018 20:08 JanJansen, что-то я не увидела ответы на мой пост про Румато и Гарри.

Jaina писал(а): 14 фев 2018 19:22
Ну значит Гарри повезло, а ему нет. Но почему тогда вы судите Румато? ДС получаются.

Вы сказали, что Гарри имел право спихнуть на кого-нибудь убийство Волдеморта. Мне стало интересно, почему вы так считаете.

То, что Гарри повезло намного больше, чем Румате - это бесспорно.
У Гарри были хорошие друзья, а Румата действовал в одиночку.
Волдеморт не был таким жестоким, как дон Рэба, поэтому Джинни выжила. Ну и после победы, Гарри мог с чистой совестью отдать "трон" (который ему, кстати, никто и не предлагал), надежному человеку.

У дона Руматы не было таких возможностей.
Но были другие. У него была качественная боевая подготовка, хорошее оружие.
Можно хотя бы было попытаться. И покрошить всех ещё пока Кира была жива, и занять престол. Рискованно.
Но хуже чем получилось в книге точно бы не было.

Гарри имел право спихнуть на кого-то убийство Волдеморта, потому что борьба с темными магами - работа мракоборцев. Школьники в этом участвовать не обязаны.

Понятно. Иными словами вы судите Румато потому, что он затеял дело в одиночку и как бы не довел его до конца (не сел на трон)? В отличие от Гарри, который не действовал один?

На счёт Гарри и Волдеморта согласна.

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 21:56

Krystal писал(а): 15 фев 2018 19:15

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 14:36 JanJansen в вопросах любви не эксперт)))

Ну так и я )) А кого можно вообще считать именно экспертом по таким вопросам? ))

Того, кто несколько раз был женат/замужем, не считая лёгких увлечений)))

Вы считаете, что постоянно женящиеся-разводящиеся люди гораздо большие эксперты, чем те, которые один раз женились и живут в мире-согласии? Как по мне так все как раз наоборот....

Jaina писал(а): 16 фев 2018 01:03

Читатель писал(а): 15 фев 2018 20:34

Jaina писал(а): 15 фев 2018 19:20
И кто это предлагает? Бог?
Кто занимается обеспечением оборудования?
А животным-растениям что-то подобное предлагается или только людям?

ну мы же про бога и говорили?

Т.е. Бог работает одновременно с миллионами (нет, даже миллиардами) людей? Ему никто не помогает? Он один?

В принципе " богом" может быть и целая цивилизация... Но... Вероятность конфликтов повышается чем больше людей в ней

Jaina писал(а): 16 фев 2018 01:11

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 21:56

Krystal писал(а): 15 фев 2018 19:15
Ну так и я )) А кого можно вообще считать именно экспертом по таким вопросам? ))

Того, кто несколько раз был женат/замужем, не считая лёгких увлечений)))

Вы считаете, что постоянно женящиеся-разводящиеся люди гораздо большие эксперты, чем те, которые один раз женились и живут в мире-согласии? Как по мне так все как раз наоборот....

Вообще-то, я пошутил))) Но доля правды в данной шутке есть.
Любовь - чувство многогранное, имеющее множество обличьев. Однолюбы "изучают" ее частный случай.

Могу предположить, что у людей сменивших нескольких партнеров познаний в любви больше, так как у них более обширная репрезентативная группа, на основании наблюдений за которой, они делают свои выводы.

Хотя, ИМХО, лучше все-таки "изучать частный случай". Любовь - не наука, и быть экспертом не обязательно. Лучше просто жить в мире-согласии с одной единственной (одним единственным).

Но даже если считаем его, то получается - двое. На весь канон.

А Меропа? А Эйлин Принц?

Правда, непонятно, что некоторые из них при этом собираются делать в христианском раю, где боли и страданий не будет.

В христианском раю не будет и развития, просто потому, что оно ему не нужно. А реальный мир как раз развитие предусматривает. Но любое развитие - это преодоление препятствий. А чтобы препятствия преодолеть - они должны быть.

JanJansen писал(а): 16 фев 2018 11:20 Могу предположить, что у людей сменивших нескольких партнеров познаний в любви больше, так как у них более обширная репрезентативная группа, на основании наблюдений за которой, они делают свои выводы.

Отнюдь. Как правило, люди, часто меняющие партнеров, совершают одни и те же ошибки, и только когда они кардинально меняют стратегию поведения и получают таким образом некий опыт, они чаще всего заканчивают свои "любовные похождения".

annyloveSS писал(а): 17 фев 2018 01:12

Но даже если считаем его, то получается - двое. На весь канон.

А Меропа? А Эйлин Принц?

У Меропы вряд ли был большой выбор. Из канона, у меня сложилось впечатление, что она жила затворницей, и знакомых мужчин у неё было немного.
Понравившегося ей магла она опоила наркотой и, пока он был под кайфом, затащила сначала в постель, а потом в ЗАГС... Вы точно уверены, что это любовь?

Эйлин Принц вполне нормально вышла замуж за Тобиаса Снейпа. У них была взаимная любовь, был ребёнок. Это уже потом Тобиас почему-то начал пить и превратился непойми во что.
То есть влюбилась и выходила замуж Эйлин за нормального человека, который ей подходил и её устраивал. К свадьбе с которым не было непреодолимых препятствий.
Ну а потом все испортилось. В жизни так иногда бывает.

annyloveSS писал(а): 17 фев 2018 01:14

Правда, непонятно, что некоторые из них при этом собираются делать в христианском раю, где боли и страданий не будет.

В христианском раю не будет и развития, просто потому, что оно ему не нужно. А реальный мир как раз развитие предусматривает. Но любое развитие - это преодоление препятствий. А чтобы препятствия преодолеть - они должны быть.

Вот! И что же там в раю ?

Читатель писал(а): 17 фев 2018 13:18 Вот! И что же там в раю ?

Покой и блаженство))

Vault Hunter писал(а): 17 фев 2018 13:44

Читатель писал(а): 17 фев 2018 13:18 Вот! И что же там в раю ?

Покой и блаженство))

А почему тогда против моего идеального мира?

Читатель писал(а): 17 фев 2018 13:57 [А почему тогда против моего идеального мира?

Страдания человека исходят из его потребностей. Потребности обусловлены телесным существованием. В раю же не предполагается телесного существования. Только духовное. Телесное существование всегда будет порождать страдание. Если вы помните, один из признаков живой клетки - раздражимость, т.е. когда она реагирует на внешние раздражители. Поэтому в "земных" условиях никакого идеального мира не может быть, пока мы способны в той или иной степени реагировать на окружающий мир.

annyloveSS писал(а): 17 фев 2018 01:14В христианском раю не будет и развития, просто потому, что оно ему не нужно.

То есть вы прекрасно представляете себе идеальный (райский) мир, где не будет никакого развития. И при этом этот мир, разумеется, не будет похож на помесь планеты Не с какими-то химерами из кошмаров, как в фантастическом рассказе, на который тут недавно давали ссылку. Вопрос, почему же так нельзя сделать сразу на земле?

Vault Hunter писал(а): 17 фев 2018 15:00Страдания человека исходят из его потребностей. Потребности обусловлены телесным существованием. В раю же не предполагается телесного существования. Только духовное.

Во-первых, вы, похоже, никогда не слышали о воскрешении в "телах нетленных".
Во-вторых, в здешнем мире страдание не только физическое, но и душевное.
В-третьих, физическому миру совершенно не обязательно быть организованному по таким законам, чтобы "сам факт существования" уже приносил страдание от самого процесса взаимодействия клеток со средой.

JanJansen писал(а): 15 фев 2018 21:56Того, кто несколько раз был женат/замужем, не считая лёгких увлечений)))

Ну, как уже говорилось, это как раз не критерий познаний в любви.

Люпин-то считал, но Тонкс его поймала и окольцевала))) У него не было шансов спастись.)))

Ну а разве можно назвать это подходящей парой, выбираемой рационально (как говорите вы) или даже по грубому биологическому инстинкту (как говорят иные, так сказать, мнения)? Биология толкала бы Тонкс прочь бежать от того, с кем могут быть дети-оборотни, или же вообще не быть детей (Люпин вроде отчего-то пребывал в уверенности, что оборотни не размножаются). А разум подсказал бы то же самое, так как вокруг много людей "поздоровее и помоложе", с которыми нет риска, что жене перегрызут глотку в полнолуние, опять случайно забыв выпить зелье. И родители Тонкс вряд ли были в восторге от такого зятя.

Снейп был влюблен в Лили ещё до Хогвартса.

Ну и зачем он ему, когда он хочет на Слизерин и к Малфоям?

JanJansen писал(а): 17 фев 2018 11:10У Меропы вряд ли был большой выбор. Из канона, у меня сложилось впечатление, что она жила затворницей, и знакомых мужчин у неё было немного.

Зато за любовь к маглу ее могли в доме прибить (и то папаша чуть ее не задушил, мерзавец).

Понравившегося ей магла она опоила наркотой и, пока он был под кайфом, затащила сначала в постель, а потом в ЗАГС... Вы точно уверены, что это любовь?

Опять вы про наркоту. Не было там никакой наркоты, это околдовывание чувств, а не разума. Любовь - еще какая, даже после всего, умирая, Меропа думала о нем с нежностью.

Эйлин Принц вполне нормально вышла замуж за Тобиаса Снейпа. У них была взаимная любовь, был ребёнок. Это уже потом Тобиас почему-то начал пить и превратился непойми во что.
То есть влюбилась и выходила замуж Эйлин за нормального человека, который ей подходил и её устраивал. К свадьбе с которым не было непреодолимых препятствий.
Ну а потом все испортилось. В жизни так иногда бывает.

Вы какой-то фанфик придумали, в каноне ничего такого не написано ))

Krystal писал(а): 17 фев 2018 15:33 Опять вы про наркоту. Не было там никакой наркоты, это околдовывание чувств, а не разума. Любовь - еще какая, даже после всего, умирая, Меропа думала о нем с нежностью.

Чувства...разум... Две половинки одного пряника))) Где начинается одно, и заканчивается другое? В этом не так-то просто разобраться.
В любом случае это было насилие над беззащитным перед магией маглом. Которого Меропа вынудила, расстаться с его Сессилией и жениться на ней.
Недаром, когда дурман в голове Тома Риддла старшего развеялся, он сбежал от Меропы без оглядки.

Вы какой-то фанфик придумали, в каноне ничего такого не написано ))

Это просто предположение продиктованное здравым смыслом.
Я не допускаю даже мысли, что какая-либо женщина могла бы полюбить такого алкоголика, каким Тобиас Снейп представлен в каноне. Значит, когда они поженились, Тобиас алкоголиком ещё не был.

Krystal писал(а): 17 фев 2018 15:28 Ну а разве можно назвать это подходящей парой, выбираемой рационально (как говорите вы) или даже по грубому биологическому инстинкту (как говорят иные, так сказать, мнения)? Биология толкала бы Тонкс прочь бежать от того, с кем могут быть дети-оборотни, или же вообще не быть детей (Люпин вроде отчего-то пребывал в уверенности, что оборотни не размножаются). А разум подсказал бы то же самое, так как вокруг много людей "поздоровее и помоложе", с которыми нет риска, что жене перегрызут глотку в полнолуние, опять случайно забыв выпить зелье. И родители Тонкс вряд ли были в восторге от такого зятя.

Я не говорил, что пары "выбираются рационально", я говорил, что разум участвует в процессе выбора))) Это все-таки немножко другое.
А чем так плохи дети-оборотни? Бывают и хуже заболевания.

Мнение родителей... Это не то, на что следует равняться в вопросах выбора второй половинки. Родители обычно всегда недовольны (либо, довольны не до конца) выбором детей.
Знаю это по-побственному опыту.

Ну и зачем она ему, когда он хочет на Слизерин и к Малфоям?

До Хогвартса у Снейпа просто не было никого кроме неё.
А в самом Хогвартсе уже было поздно - не сумел разлюбить.

Эх. Вот зачем ему были Слизерин и Малфои? Если он хотел быть с Лили... Я бы на его месте выбрал по-другому.

Krystal писал(а): 17 фев 2018 15:21 [Во-первых, вы, похоже, никогда не слышали о воскрешении в "телах нетленных".

Метафора и символизм, коими пестрит Священное писание. Все-таки эти книги писали для тех, кто мог понять их язык.

Во-вторых, в здешнем мире страдание не только физическое, но и душевное.

В здешнем мире душевное страдание тоже относится к разряду физических, поскольку ее потребности зависимы от телесных. Другими словами, психика изначально сформирована физиологией человека.

В-третьих, физическому миру совершенно не обязательно быть организованному по таким законам, чтобы "сам факт существования" уже приносил страдание от самого процесса взаимодействия клеток со средой.

Во-первых, вы знаете другие законы? Примеры?
Во-вторых, вы мыслите исключительно "человеческим" образом, определяя страдание как нечто негативное. Страдание в самом широком понимании - это любое возникающее препятствие на пути к удовлетворению потребности. Его преодоление позволяет организму развиваться, как в пределах одного организма, так и в пределах вида или более сложных и широких организаций живых существ (т.е. эволюция). Комплекс этих процессов называется адаптацией. И в этом нет ничего отрицательного. Это НЕОБХОДИМЫЕ процессы с точки зрения эволюции и вообще развития жизни. Боль, возникающая при страдании - это уже другая категория. Боль - это сигнал о происходящих изменениях. Она позволяет организму вовремя принять меры.
Даже взаимодействие друг с другом неживой материи порождает те или иные изменения. "Вода камень точит", выветривание горных пород, движение тектонических плит, испарение воды и т.д. Это тоже своего рода "страдание", но неживая материя не может это чувствовать, а потому мы и не относим эти процессы к страданию.
Кроме того на само образование планет оказывают влияние все соседствующие космические процессы. Причем это влияние и эти процессы сами по себе происходят по уже сформированным ранее законам. Т.е. эти законы приблизительно одинаковы в любой точке вселенной. По этой причине жизнь в Солнечной системе может быть возможна только на Земле, так как только здесь были сформированы идеальные условия для ее развития.
И даже если предположить, что где-то рядом может быть иная вселенная, то и она, скорее всего, устроена схожим образом, как схожи клетки в едином организме. Соседствующие друг с другом системы обычно стремятся приобрести схожие черты, для более контактного взаимодействия.
Так что можно долго фантазировать на тему какого-то "идеала", но пока самый удачный вариант уже давно создан - тот, в котором мы живем. Иначе его бы вообще никогда не было.