И поэтому относятся к арканарцам бережнееЧитатель писал(а): 12 фев 2018 12:19 Ну реально же боги. Ничем не хуже Зевса сотоварищи. И перед ними стоит вопрос вмешательства. Отличает их от ситуации в библии лишь то что они арканарцев не создавали и поэтому родительских обязанностей не несут.
.
)Ну реально же люди!))) Повторюсь, со слабостями, пороками, страстями и заблуждениями.
И очень зря. Надо было сразу же их завоевать, навести там порядок, голодных накормить, болеющих вылечить, фанатиков перестрелять.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 12:33И поэтому относятся к арканарцам бережнееЧитатель писал(а): 12 фев 2018 12:19 Ну реально же боги. Ничем не хуже Зевса сотоварищи. И перед ними стоит вопрос вмешательства. Отличает их от ситуации в библии лишь то что они арканарцев не создавали и поэтому родительских обязанностей не несут.
На Земле не было того решающего технологического перевеса, которое было у земной цивилизации перед арканарской.
), и учить невзрослые с нуля, да ещё поместив в какую-то особую (уже новую) среду. Без контактов со старшими.Люди в массе своей комформны. Достаточно устранить наиболее непримиримых, и остальные затихнут, а со временем и привыкнут.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 14:49 Опыт Земли показывает, что если что и получилось бы сделать столь радикально, для этого потребовалось бы сменить поколения. Буквально. Изъять взрослые поколения (куда-нибудь
Вы предлагаете, например, "перестрелять фанатиков". Но "фанатики" - это не особая порода, любой фанатизм - просто проявление в острой форме каких-то черт общего для данного общества мировоззрения. Причём фанатики - даже в одном обществе - могут быть разными(до непримиримости).
Если общество, например, в норме исповедует какую-то веру, то в нём всегда будут религиозные фанатики (причём разные).
В Мире Полдня и так интернаты. Можно банально покупать детей. Можно лечить и кормить арканарцев. Ну и дон РЭБ отстреливать надо да. А за золото правители сделают ЧТО угодно...Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 14:49 Опыт Земли показывает, что если что и получилось бы сделать столь радикально, для этого потребовалось бы сменить поколения. Буквально. Изъять взрослые поколения (куда-нибудь
Вы предлагаете, например, "перестрелять фанатиков". Но "фанатики" - это не особая порода, любой фанатизм - просто проявление в острой форме каких-то черт общего для данного общества мировоззрения. Причём фанатики - даже в одном обществе - могут быть разными(до непримиримости).
Если общество, например, в норме исповедует какую-то веру, то в нём всегда будут религиозные фанатики (причём разные).
Можно назначить своих правителей с Земли. Тот же Дон Румата при поддержке всей мощи научно технического прогресса вполне мог бы выдать себя за посланца Бога. И взяв Божественную власть возглавить несчастную арканарскую цивилизацию, опираясь на их же верования.Читатель писал(а): 12 фев 2018 15:21В Мире Полдня и так интернаты. Можно банально покупать детей. Можно лечить и кормить арканарцев. Ну и дон РЭБ отстреливать надо да. А за золото правители сделают ЧТО угодно...Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 14:49 Опыт Земли показывает, что если что и получилось бы сделать столь радикально, для этого потребовалось бы сменить поколения. Буквально. Изъять взрослые поколения (куда-нибудь
Вы предлагаете, например, "перестрелять фанатиков". Но "фанатики" - это не особая порода, любой фанатизм - просто проявление в острой форме каких-то черт общего для данного общества мировоззрения. Причём фанатики - даже в одном обществе - могут быть разными(до непримиримости).
Если общество, например, в норме исповедует какую-то веру, то в нём всегда будут религиозные фанатики (причём разные).
Это понятно... Но они даже малого не делали...JanJansen писал(а): 12 фев 2018 15:30Можно назначить своих правителей с Земли. Тот же Дон Румата при поддержке всей мощи научно технического прогресса вполне мог бы выдать себя за посланца Бога. И взяв Божественную власть возглавить несчастную арканарскую цивилизацию, опираясь на их же верования.Читатель писал(а): 12 фев 2018 15:21В Мире Полдня и так интернаты. Можно банально покупать детей. Можно лечить и кормить арканарцев. Ну и дон РЭБ отстреливать надо да. А за золото правители сделают ЧТО угодно...Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 14:49 Опыт Земли показывает, что если что и получилось бы сделать столь радикально, для этого потребовалось бы сменить поколения. Буквально. Изъять взрослые поколения (куда-нибудь
Вы предлагаете, например, "перестрелять фанатиков". Но "фанатики" - это не особая порода, любой фанатизм - просто проявление в острой форме каких-то черт общего для данного общества мировоззрения. Причём фанатики - даже в одном обществе - могут быть разными(до непримиримости).
Если общество, например, в норме исповедует какую-то веру, то в нём всегда будут религиозные фанатики (причём разные).
Вот именно. Спрашивается, зачем тогда прилетали? Может им нравилось наблюдать за казнями? И они тащились от созерцания сцен жестокости...
Как раз из тех самых побуждений. В споре с Будахом приводятся точно те же доводы , что и при оправдании невмешательства бога.JanJansen писал(а): 12 фев 2018 17:03Вот именно. Спрашивается, зачем тогда прилетали? Может им нравилось наблюдать за казнями? И они тащились от созерцания сцен жестокости...
Я этот момент в книге не понял, и поэтому книга в целом мне не понравилась.
Почему Дон Румата не сделал все тоже, что в самом конце книги, но только в самом начале?
И как раз Будах очень хорошо показывает, что устранением разных Рэб и т.д. - быстро ничего не сделаешь.Читатель писал(а): 12 фев 2018 17:06 Как раз из тех самых побуждений. В споре с Будахом приводятся точно те же доводы , что и при оправдании невмешательства бога.
. Кстати, не для одних отсталых обществ сие характерно; только в других обществах бывает привычно делить людей на людей и... эээ... не вполне людей по другим признакам (например, на образованных людей и дворников 
).А давайте вы скажете за Будаха. А я отвечу за Румату. По своемуМистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 17:14И как раз Будах очень хорошо показывает, что устранением разных Рэб и т.д. - быстро ничего не сделаешь.Читатель писал(а): 12 фев 2018 17:06 Как раз из тех самых побуждений. В споре с Будахом приводятся точно те же доводы , что и при оправдании невмешательства бога.
Помните его рассуждения о естественности общественной пирамиды? Попросту, что без единого и единственного правителя - просто никак? (Как там: "высыпьте зерно из мешка, и оно образует коническую пирамиду..."; цитирую по памяти.)
Целая куча представлений, кажущихся естественными для одних, кажется совсем неестественными другим. ("Скажут: мужик - тоже человек"
Верно, но лишь отчасти. Ведь Румата мог стать этим " единственным правителем" сам.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 17:14И как раз Будах очень хорошо показывает, что устранением разных Рэб и т.д. - быстро ничего не сделаешь.Читатель писал(а): 12 фев 2018 17:06 Как раз из тех самых побуждений. В споре с Будахом приводятся точно те же доводы , что и при оправдании невмешательства бога.
Помните его рассуждения о естественности общественной пирамиды? Попросту, что без единого и единственного правителя - просто никак? (Как там: "высыпьте зерно из мешка, и оно образует коническую пирамиду..."; цитирую по памяти.)
Не обязательно самому... Можно и " своего человека,"JanJansen писал(а): 12 фев 2018 18:17Верно, но лишь отчасти. Ведь Румата мог стать этим " единственным правителем" сам.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 17:14И как раз Будах очень хорошо показывает, что устранением разных Рэб и т.д. - быстро ничего не сделаешь.Читатель писал(а): 12 фев 2018 17:06 Как раз из тех самых побуждений. В споре с Будахом приводятся точно те же доводы , что и при оправдании невмешательства бога.
Помните его рассуждения о естественности общественной пирамиды? Попросту, что без единого и единственного правителя - просто никак? (Как там: "высыпьте зерно из мешка, и оно образует коническую пирамиду..."; цитирую по памяти.)
Больше того, он ОБЯЗАН был это сделать, а иначе на место одного Дона Рэбы, просто придёт другой, точно такой же.
Нет, он должен был свергнуть и занять трон самому. Только так.
Можно и "своего человека". Но самому занять трон все же надежнее.Читатель писал(а): 12 фев 2018 18:38Не обязательно самому... Можно и " своего человека,"JanJansen писал(а): 12 фев 2018 18:17Верно, но лишь отчасти. Ведь Румата мог стать этим " единственным правителем" сам.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 17:14
И как раз Будах очень хорошо показывает, что устранением разных Рэб и т.д. - быстро ничего не сделаешь.
Помните его рассуждения о естественности общественной пирамиды? Попросту, что без единого и единственного правителя - просто никак? (Как там: "высыпьте зерно из мешка, и оно образует коническую пирамиду..."; цитирую по памяти.)
Больше того, он ОБЯЗАН был это сделать, а иначе на место одного Дона Рэбы, просто придёт другой, точно такой же.
Нет, он должен был свергнуть и занять трон самому. Только так.
И... И что делать?JanJansen писал(а): 12 фев 2018 18:46 Можно и "своего человека". Но самому занять трон все же надежнее.
учить народ жить... Как?
- рассудят что-нибудь в роде: "все беды от (ируканцев, меднокожих варваров, не так верующих, не то читающих - всяко (земная история показывает) бывало), то запрещать умничать не по делу?Именно так.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 19:38И... И что делать?JanJansen писал(а): 12 фев 2018 18:46 Можно и "своего человека". Но самому занять трон все же надежнее.
Я серьёзно.
Медленно и печально
Перестраивать религию? Выстраивать "низовые" органы власти? Чтобы чёрт знает, через сколько лет (точнее, поколений) научились жить не в Королевстве Арканар? А в чём-то, где всё на короля не завязано?
Переучивать лавочников, чтобы не гордились "Мой-то, мой-то! На правом фланге! Вчёра ещё его порол..."? Чтобы не рассуждали: "Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Таблицы знаешь? На кол тебя - слишком много знаешь!"
Переучивать кузнецов, рассуждающих, что при любой власти - если не высовываться - жить можно: "Ордену ведь тоже пить-есть надо"...
А если переученные - но не до уровня Полдня 22-го века
Технологический перевес не даёт всеведение - и тем более не даёт права выбирать за других, как им жить. Вы сейчас воспроизводите логику колонизаторов с их "бременем белых". Чем закончилось? Вот и там закончилось бы тем же самым.JanJansen писал(а): 12 фев 2018 13:31 На Земле не было того решающего технологического перевеса, которое было у земной цивилизации перед арканарской.
Только один Румата поступил правильно, да и то уже в самом конце. И к тому же, правильность его поступка обесценивается тем, что его забрали на Землю, не дав ему продолжить наведение порядка в Арканаре.
Румата не "порядок наводил" - ему просто крышу сорвало после гибели любимой женщины. Плевать ему было на порядок - он просто убивал всех, кого ненавидел. Навалил по дороге кучу трупов - по ним его и нашли. Психика не выдержала - потому что у человека есть предел терпения. Но видеть в этом что-то правильное и рациональное нет никаких причин.Безусловно. И в этой сцене Джеймс и Сириус показаны в наигнуснейшем свете.И любые унижения сексуального характера выглядят самыми отвратительными унижениями, в том числе и для мужчин, - разве не является в той же сцене у озера самым мерзким моментом финальная идея Джеймса о насильственном публичном раздевании жертвы догола в качестве "шоу"?
С чего бы? Если при этом человек честен и открыт, не приемлет насилие и уважает права других людей?)Так вот поскольку это сфера, напрямую связанная с личным достоинством, то и пускание в нее случайных людей тоже легко воспринимается как урон для личного достоинства.
«Право сильного» он утверждает, как может, в «мире». Вся его жизнь – одна большая война, оттого он так органичен в военной части и без него, что называется, никуда.На войне он не утверждает право сильного, а просто геройствует (чем и восхищает в первую очередь).
Я бы предпочла, чтобы человек свои чувства выражал не фразами из открыток и девичьих альбомов) (Вы, кстати, можете себе представить, чтобы Снейп выражался о Лили как об ангеле, небесном создании и т. д.. и т. п….. ну пошлятина же жуткая) А Долохов это умеет, он один из самых живых и ярких образов в романе, но в теме любви начинает «буксовать». И это не случайно у Толстого. Я уж молчу о том, что активненько спать с бабами и при этом их презирать – ну верх ханжества.А вы бы предпочли, чтобы он и о любимых (и о потенциально любимой) говорил как о презренных бабах?
Естественно искренен, он очень искренне верит во все, что говорит.Он искренен в презрении, но искренен и в любви.
По сути своей не отказался. В первой версии романа еще больше демонстрируется жестокость Долохова и больше «высоких» фраз о любви, и оттого герой уже действительно стал отдавать карикатурностью. В последней версии Толстой «сгладил» некоторые моменты, но суть-то осталась прежней. Где-то ушла прямолинейность и остались намеки – как с той же историей «похищения Сони». Долохов ведь, как и в первой версии начинает говорить про кузину, просто Ростов его прерывает раньше и не дает продолжить. Но второй раз Долохов о кузине Николая заговаривает не просто так, он ведь уже до этого дал понять Ростову, что к чему (и поговорку припомнил). Чего он в итоге хотел – содействия в похищении Сони или попытки со стороны Ростова уговорить ее - остается тайной.О боже, я не знала, что там в первой версии, но Толстой хорошо сделал, что от нее отказался
Нет, конечно, он же ррромантик. Не стал бы он ее насиловать, предполагал, что Соня в последствии смирится, поймет, какое он сокровище и какой лошок этот Ростов. И будут жить они вместе долго и счастливо.Помимо всего прочего, эта идея выглядит дикостью еще и с логической точки зрения, это ведь не тайный побег с согласия невесты,- и что, по мнению Толстого, изначально должен был делать Долохов, став киднеппером, - изнасиловать Соню и затем утопить в речке (все равно ему ее держать насильно негде)?
Не пошли, но это их очень сильно подкосило. Окончательный удар им нанесло благородное решение отдать подводы для раненных.Долохов из ревности обыграл Ростова в карты на 43 тысячи, что за ужасное преступление! Сумма, конечно, огромная, но не припомню, чтобы Ростовы после этого с сумой по миру пошли
А вам не кажется, что если человек издевается над другими людьми и ведет себя по-свински – ему это может ну… тупо нравиться? И что для начала неплохо было бы самому держать себя в руках, а не перекладывать ответственность на мифическое «небесное существо»? Почему же любовь к матери и сестре «нищастного» никак не может очистить? Долохов кайф ловит, когда людей в грязь втаптывает, это в романе постоянно подчеркивается.А у Долохова, может, единственная настоящая любовь всей жизни и надежда на то самое очищение и возвышение рухнула.
Смотря кто этот соперник. Если бы он обыграл Джеймса или даже просто совершенно незнакомого ему человека – нет, конечно, потому что там другая история взаимоотношений. Ростов боготворил Долохова и умер бы за него, был его секундантом, потом поддерживал его во время восстановления, ввел его в свою семью. И сам Долохов называл его своим другом. Сколько же в итоге стоят слова Долохова, если он так поступает с другом, когда тот, сам не желая, оказывается у него на пути? Замечу, что еще одного своего «друга» Долохов за милую душу собирался убить на дуэли. Но вообще, дело же не только в картах, не только они характеризуют личность Долохова – это лишь кирпичик. Снейп при всей своей суровости и способности соблюдать хладнокровие в чертовски опасных ситуациях (в этом они похожи, кстати) все же не жесток. Он по своей натуре не агрессор, в отличие от Долохова, который убивает и унижает людей просто «по фану».Скажите, а вы бы сердились на Снегга, если бы тот обыграл соперника в карты на огромную сумму?
Напомню, что разжаловали его из-за того, что он с приятелями человека к медведю привязал и пустил в реку. Хороша шуточка? Как раз в духе мародеров. То, что других отмазали с него ответственности не снимает. При этом один из приятелей – Пьер - человек по натуре не жестокий и мягкий, второй – богатый дурак из серии «ачотакова». Из них всех именно Долохов во-первых «никогда не пьянел», во-вторых, обладал холодным, расчетливым умом и делала свои гнусности совершенно осознанно.Если я опять же не ошибаюсь (поправьте, если что), он сталкивался с тем, что как человек без денег и связей, за общие выходки с блистательными шалопаями огребал последствия куда сильнее, чем они (или они вообще не огребали). Так что ему как раз есть на что жаловаться, если бы он жаловался. Одно это уже наверняка побуждало его к презрению к окружающим - такое деление.
Нет-нет, он-то совершенно искренне считает, что у него принципы есть, конечно)) Он спит с женщинами, которых презирает, но ведь мечтает-то о «небесном создании», так что не считается; одного друга он хотел опозорить и убить, другого обыграл в карты на дикую сумму, но это просто потому что друзья были не такие и вообще так получилось, а так-то он ого-го, жизнь за друзей готов отдать; он убивает и «давит» случайных людей, но это все почему так происходит? Потому что опять же, «небесного создания» рядом нет.Вы полагаете, что такой беспринципный лжец, каким вы рисуете Долохова, в самом деле стал бы мечтать о жене? ))
Но она единственная, с кем он сблизился еще до школы. Снейп человек замкнутый и «впустить» к себе кого-то для него дело не из легких.Но ведь она не единственная красивая и одаренная. (да и сколько там той одаренности на самом-то деле). Можно было найти и кого подобрее, и удобнее с идеологической точки зрения.
Так ли хорошо?) Мы ведь даже не о взрослых людях говорим, а о детях. Еще бы 15-летний подросток не идеализировал объект своих мечтаний) А потом их общение и вовсе прервалось. Для него она была «ну такая…ох…» Как и положено, собственно, в этом возрасте. Просто в последствии трагедия и давящее чувство вины не позволяли Снейпу более внимательно и детально рассмотреть ее как личность (что тоже совершенно естественно).Я полагаю, что он любил ее вместе со всеми недостатками, и при этом она, естественно, была для него самой близкой и самой лучшей на свете. Но он слишком давно и хорошо ее знал, чтобы идеализировать.
А как вы себе чисто гипотетически представляете отношения Снейпа с человеком, который «ждал бы его с войны» с учетом специфики его работы?И не было никого, кто ждал бы его домой с войны, а это тоже мрачно. Впрочем, Снегг по натуре очень независимый и склонен к одиночеству, но все-таки, без раны в виде любви к Лили ему было бы легче.
Ну вот все тот же Долохов – искренне верит в настоящую любовь. Творить при этом всякие мерзости ему это не мешает. Точно также как автору «Алых парусов», кажется, его романтичная революционная натура не помешала выстрелить в отказавшую девушку…Речь-то шла о возвышенной романтике и вере в настоящую любовь, что подразумевает совсем иной склад ума
Almi2017 писал(а): 12 фев 2018 20:18 Технологический перевес не даёт всеведение - и тем более не даёт права выбирать за других, как им жить. Вы сейчас воспроизводите логику колонизаторов с их "бременем белых". Чем закончилось? Вот и там закончилось бы тем же самым.
Я хорошо помню, как при прочтении этой книги, мысленно снова и снова повторял:" Ну давай же! Убей их всех!", но Дон Румата тянул с этим до самого конца.
Ничего страшного. Вы тоже извините - я не хотела вас задеть.Almi2017 писал(а): 12 фев 2018 00:29 Пожалуйста. Всё равно ничего путного из этой беседы не выходит. Прошу прощения, если Вас обидела - но Вы эдак походя и без всяких оснований задеваете вещи весьма важные для меня, и это крайне неприятно.
Повторю там есть интернаты. Через пару поколений ВСЕ будут гражданами Полдня... В реальной Москве кстати крестьянки сами несли детей в приют. Ужасный. Потому что выходили из него горожане. А тут все иначе.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 19:38И... И что делать?JanJansen писал(а): 12 фев 2018 18:46 Можно и "своего человека". Но самому занять трон все же надежнее.
Я серьёзно.
Медленно и печально
Перестраивать религию? Выстраивать "низовые" органы власти? Чтобы чёрт знает, через сколько лет (точнее, поколений) научились жить не в Королевстве Арканар? А в чём-то, где всё на короля не завязано?
Переучивать лавочников, чтобы не гордились "Мой-то, мой-то! На правом фланге! Вчёра ещё его порол..."? Чтобы не рассуждали: "Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Таблицы знаешь? На кол тебя - слишком много знаешь!"
Переучивать кузнецов, рассуждающих, что при любой власти - если не высовываться - жить можно: "Ордену ведь тоже пить-есть надо"...
А если переученные - но не до уровня Полдня 22-го века
там ещё и спутники излучатели имеются.JanJansen писал(а): 12 фев 2018 20:02Именно так.Мистер Браунлоу писал(а): 12 фев 2018 19:38И... И что делать?JanJansen писал(а): 12 фев 2018 18:46 Можно и "своего человека". Но самому занять трон все же надежнее.
Я серьёзно.
Медленно и печально
Перестраивать религию? Выстраивать "низовые" органы власти? Чтобы чёрт знает, через сколько лет (точнее, поколений) научились жить не в Королевстве Арканар? А в чём-то, где всё на короля не завязано?
Переучивать лавочников, чтобы не гордились "Мой-то, мой-то! На правом фланге! Вчёра ещё его порол..."? Чтобы не рассуждали: "Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Таблицы знаешь? На кол тебя - слишком много знаешь!"
Переучивать кузнецов, рассуждающих, что при любой власти - если не высовываться - жить можно: "Ордену ведь тоже пить-есть надо"...
А если переученные - но не до уровня Полдня 22-го века
Диктатору-прогрессору пришлось бы выполнить много-много грязной кровавой работы с неочевидным результатом. Который, к тому же, наступит только через несколько поколений. Вы правы.
Однако, альтернативой этому является бездействие. Что в данном случае является подлостью.
Кто больше виноват в смерти Киры, Дон Рэба или Дон Румата?
Позволивший этому произойти.
Дон Румата мог остановить дона Рэбу, но не сделал этого. Не делает ли это его виновным во всех преступлениях дона Рэбы?