HPForum.ru

Kneazle_Black написал:
Если Бэлл приказала Кричеру быть, типа, собственностью Поттера

Не "быть", а "притворяться".

она скорее всего должна была "посоветоватся " с Волдемортом.

Ну, Белла могла сначала приказать, а потом доложить Лорду.

Кричер знает, что поттер копает под Малфоя

Да, знает. Кричер также присутствовал, когда Добби докладывал Гаррику о результатах шпионажа за Драко.

и обо всем, что он сам о нем знает, знает и Поттер, так как ему расскажет Добби

Разве Добби так тесно шпионит за Кричером? Помимо того, что Добби не получал такого приказа, у Добби есть и собственные обязанности, требующие времени и мешающие контролировать Кикимера. К тому же Кикимер может маскировать свои доклады Белле (или с кем ему поручила связываться Белла) под своё сумасшедшее бормотание.

Но кроме разведдеятельности, Кикимер должен осуществлять главную работу, практически не требующую действий: создавать иллюзию, будто Гриммо,12 по-прежнему защищён от УПСов.

Lady Astrel написала:
"Непреднамеренно" - потому, что она не хотела, чтобы Волдеморт убил Гарри.

А почему Нарцисса не может применить такую же магию для защиты Драко?

А почему Нарцисса не может применить такую же магию для защиты Драко?

Кто сказал, что не может?

Kneazle_Black,

почему это он сказал,что Лили непреднамеренно защитила его. Разве можно это сделать непреднамеренно?

Это и было непреднамеренно, потому что Лили НЕ знала о том , что ее жертва будет иметь такие результаты. Она действовала инстинктивно,как любая мать, пытающаяся любыми способами защитить дитя, при этом как Ро сказала, она пыталась как можно яснее выразить в книгах мысль, что "прецедентов такому ранее не было, и Лили не знала, что ее жертва даст мальчику такую защиту ".

Помоему он здесь однозначно заявил, что ЗНАЛ об этом, но не вспомнил по каким-то причинам.

Заявлять то он мог что угодно, но на самом деле, мне кажется, что ,даже имея теоретическое представление о подобной магии любви, он не воспринимает ее всерьез и не понимает ее (как не понимает любовь вообще), отсюда и его "забывчивость" и не взятие в расчет подобного феномена.
Dmitry.Karpov,

А почему Нарцисса не может применить такую же магию для защиты Драко?

Насчет критических ситуаций говорить не буду, может Цисса и пожертвовала бы собой ради сына, но меня берут сомнения...
Во-первых,мне кажется Роулинг намеренно дала ей такое имя, со смыслом. Она "всегда" думала о ней именно как о "Нарциссе", и даже не стала менять ей имя, чтобы то соответствовало семейным традициям Блэков {давать звездные имена}.
Во вторых, она пока вполне оправдывает ее имя. Она эгоистична.Очень. Разница между ней и Лили- Лили скорее принесет себя в жертву, а вот Цисса скорее "профессионально" навесит проблемы на другого (на этот раз ей подвернулся Снейп), чем попытается "разрулить" все сама. Лили не думает о себе, для нее важнее всего спасти ребенка,даже ценой собственной жизни, а вот для Циссы-важно не просто вытащить вляпавшееся дитя, но только самым безопасным для себя-любимой методом. Свалить проблемы на других, причем проблемы-далеко не самого безобидного качества-а непосредственно связанные с угрозой для жизни.

Ну, допустим, Кричер проболтается о чем-то Белл, но он ведь все равно не сможет открыть ей секрет дома на GP.

Эти домовики вообще странные существа... Например, они могут в обход Дамбовских чар трансгрессировать внутри Хога

Так почему мы должны быть уверены, что на них подействует фиделиус? Их древняя магия - да, обязана держать Кикимера в ежовых рукавицах, но лишь до того момента, как хозяин не допустит какой-нибудь оплошности.

даже не стала менять ей имя, чтобы то соответствовало семейным традициям Блэков {давать звездные имена}

А Беллатриса - это тоже звезда?

(Bellatrix)

Grim Papa, судя по всему, не Дамблдор накладывал чары на Хогвартс. И волшебники не подчиняют своей магией домовиков. А что касается оплошности - заметь, домовик служит семье. Сириус рявкнул на Кричера - и тот пошел опять-таки к Блэк, не куда-то еще.
Но теперь он принадлежит Поттеру. Значит, если Поттер, как ты выражаешься, допустит оплошность, Кричеру придется уходить к родственникам Поттера.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Белла́трикс (лат. Bellātrix — «воительница» / γ Ori / γ Orionis / 24 Ori / Гамма Ориона) — третья по яркости звезда в созвездии Ориона, одна из самых ярких звёзд ночного небосвода.

Lady Astrel написала:
Кто сказал, что не может?

А почему не применила? Или, может, уже применила?
А применяла ли Молли Уизли защиту крови для своих детей?

Йен написала:
прецедентов такому ранее не было, и Лили не знала, что ее жертва даст мальчику такую защиту

Ежели прецедентов не было, то все россказни Дамблдора про необходимость жить у Дурслей - полная туфта.

Йен написала:
Она "всегда" думала о ней именно как о "Нарциссе", и даже не стала менять ей имя, чтобы то соответствовало семейным традициям Блэков {давать звездные имена}.

Тут, кстати, прослеживается ещё одна параллель: "Нарцисса" и "Лили" - "цветочные" имена.

Йен написала:
Во вторых, она пока вполне оправдывает ее имя. Она эгоистична. Очень.

Прошу доказать. Привлечение Снейпа не считается.

Йен написала:
для Циссы-важно не просто вытащить вляпавшееся дитя, но только самым безопасным для себя-любимой методом.

Нарцисса просто думает о будущем - ребёнку и в следующий раз может понадобиться защита.

Lady Astrel написала:
Но теперь Кричер принадлежит Поттеру.

А вот и не факт. Можно рассмотреть вариант, когда Белла успела унаследовать дом и дать Кричеру приказ притворяться, что он слушается Гаррика. А это - огромная "дарка" в безопасности Ордена Феникса.

Но теперь он принадлежит Поттеру. Значит, если Поттер, как ты выражаешься, допустит оплошность, Кричеру придется уходить к родственникам Поттера.

В Дереве от Виолеты Булстроуд тянется ветка Dorea - Charlus Potter. Сомневаюсь, что они однофамильцы.

Они там все родственники... толоько Уизли произошли из ниоткуда

А вот и не факт. Можно рассмотреть вариант, когда Белла успела унаследовать дом и дать Кричеру приказ притворяться, что он слушается Гаррика.

То есть "не факт"? Гарри унаследовал дом аккурат после смерти Сириуса, так как тот ему завещал. Одним словом, Кикимер перешёл во владение Поттера в одно многоновение со смертью Блэка. И как тут Белла могла подсуетиться?

Dmitry.Karpov,

А почему не применила? Или, может, уже применила?
А применяла ли Молли Уизли защиту крови для своих детей?

А Вы уверены , что у нас достаточно инфы чтобы делать суждения по этому вопросу. Может защита крови действует только после "жертвы", или смерти одного из родственников, а магия и роль второго лишь в поддержке этой защиты?Обстоятельства и детали данного магического обряда нам неизвестны так что судить о возможностях его применения на других как то не совсем реально.

Ежели прецедентов не было, то все россказни Дамблдора про необходимость жить у Дурслей - полная туфта.

Вы не разделяете (1)защиту которую дала Лили мальчику, своей жертвой и (2)усиление этой защиты и привязка ее к магии кровного родства, которую впоследствии наложил Дамб.
(1)-это непреднамеренное действо,свершившееся без каких то магических манипуляций (кроме самой смерти матери)
(2)-искусственные манипуляции самого хэдмастера

Прошу доказать. Привлечение Снейпа не считается.

Доказывать нечего. Рид май пост эбав, как говорят. Утверждение исходит из элементарного сравнения поведения двух матерей-Лили и Циссы. Конечно, когда дело касается собственного ребенка, все мы становимся эгоистичны. Но Цисса при этом старается поставить под удар постороннего человека и свалить на него все сопутствующие траблы, а Лили? Вы представляете себе Лили , которая после начала охоты за поттерами, приходит к тому же Снейпу и слезами и прочими уловками вымогает у него нерушимую клятву, что он , скажем замочит ТЛ, ради спасения от него ее ребенка? Бред.

Нарцисса просто думает о будущем - ребёнку и в следующий раз может понадобиться защита.

Аха. То есть она уже смирилась с тем, что ей придется остаток жизни пробегать по знакомым умоляя одного за другим развести проблемы вляпавшегося сынка?

А почему не применила? Или, может, уже применила?
А применяла ли Молли Уизли защиту крови для своих детей?

Что Молли, что Нарцисса живы и здоровы. А Лили пожертвовала своей жизнью ради Гарри. Были ли у них ситуации, когда потребовалась бы такая жертва? Судя по тому, что нам известно, нет.
Наверняка есть еще ограничения - в общем, ясно какие могут быть, только писать лениво.

Аха. То есть она уже смирилась с тем, что ей придется остаток жизни пробегать по знакомым умоляя одного за другим развести проблемы вляпавшегося сынка?

Да ты что?!

Она удавится - это ведь унизительно для Малфоя/Блэка!

В Дереве от Виолеты Булстроуд тянется ветка Dorea - Charlus Potter. Сомневаюсь, что они однофамильцы.

Поттер, конечно, не такая уж редкая фамилия, но... чем черт не шутит?
Уизли тоже чьи-то родственники. Где-то это мелькнуло, сейчас не помню, где.

Говоря о "цветочных" именах Лили и Циссы, мы действительно можем ожидать, что Ро будет их сравнивать. и далеко не факт, что Нарцисса окажется несобна на жертву

Позволю себе напомнить имена сестер Эванс: Lily & Petunia, Лилия и Петуния. Так что, может, не стоит забывать про дражайшую миссис Дурсль?

Они действительно имеют нечто общее помимо цветочных имен. Все трое - матери единственного сына. Так что сравнение их в книге есть по определению.

Grim Papa написал:
Гарри унаследовал дом аккурат после смерти Сириуса, так как тот ему завещал.

Я не уверен, что завещание работает всегда и везде. Например, в нашем законодательстве оговорено, что родственники-иждивенцы получают некую долю даже в том случае, когда наследодатель отказывает им в наследстве. В одном шведском детективе была заморочка на том, что некая вдова получила в наследство дом, но не могла завещать его, т.к. условия завещания её умершего мужа и законы предписывали передать дом родственникам мужа.

Сириус получил дом в наследство, но не в полное распоряжение, т.к. законы семьи могли ограничивать его права в распоряжении имуществом. В данном случае следует помнить, что права на имущество делятся на права пользоваться имуществом и права совершать с имуществом сделки; и вот второе право могло быть ограничено.

Grim Papa написал:
Одним словом, Кикимер перешёл во владение Поттера в одно многоновение со смертью Блэка.

А вот завещать семейного эльфа Сириус не мог, т.к. эльф принадлежит семье, а не дому. Как минимум, на Кикимера надо делать отдельный пункт в завещании - и то не факт, что сработает.

Grim Papa написал:
Вы не разделяете (1)защиту которую дала Лили мальчику, своей жертвой и (2)усиление этой защиты и привязка ее к магии кровного родства, которую впоследствии наложил Дамб.

Да я просто не верю в магию крови на очень простом основании: Дамблдор так уверенно говорит о ней и при этом признаёт, что никаких исследований этого феномена не было по причине отсутствия прецедентов.

Grim Papa написал:
Но Цисса при этом старается поставить под удар постороннего человека и свалить на него все сопутствующие траблы

А что делать, если ребёнок отправляется на весь ечебный год в школу, где мама не сможет его защитить, зато Снейп будет рядом?

Grim Papa написал:
Вы представляете себе Лили , которая после начала охоты за поттерами, приходит к тому же Снейпу и слезами и прочими уловками вымогает у него нерушимую клятву, что он , скажем замочит ТЛ, ради спасения от него ее ребенка?

А разве у Снейпа были такие же тесные отношения с Поттерами, как с Малфоями?
Вот представить себе, что Лили добивается аналогичной клятвы у Сириуса Блэка, я могу, причём запросто.

Grim Papa написал:
То есть она уже смирилась с тем, что ей придется остаток жизни пробегать по знакомым умоляя одного за другим развести проблемы вляпавшегося сынка?

Ну, насчёт "остатка жизни" не скажу, но до совершеннолетия Драко - точно придётся. И если какая-то мать не смирилась с такой необходимостью - ребёнка лучше не рожать.

Lady Astrel написала:
Что Молли, что Нарцисса живы и здоровы. А Лили пожертвовала своей жизнью ради Гарри.

А разве защита крови выколдовывается в момент гибели матери? Так вот сразу, без подготовки и тренировки? Ну-ну...

Lady Astrel написала:
Уизли тоже чьи-то родственники. Где-то это мелькнуло, сейчас не помню, где.

В "ГП и ОФ" Сириус рассказывает Гаррику о фамильном дереве и говорит, что все друг другу родственники.

Dmitry.Karpov, у вас на мне свет клином сошёлся?

Добрая половина цитат ко мне не имеет отношения

А вот завещать семейного эльфа Сириус не мог, т.к. эльф принадлежит семье, а не дому. Как минимум, на Кикимера надо делать отдельный пункт в завещании - и то не факт, что сработает.

Я уже писал, что Поттеры и Блэки состоят в родстве. И потом, как мы уже успели убедиться, магам совершенно не обязательно присутсвие понятых для фиксации факта нарушения закона, о чём говрят случаи с Поттером. Таким образом мешать, простите, мёд, г...но и пчёл в одном котле не стоит

Например, в нашем законодательстве оговорено, что родственники-иждивенцы получают некую долю даже в том случае, когда наследодатель отказывает им в наследстве.

При чем здесь наше законодательство?!

Если уж так хочется прицепить маггловские законы к миру Ролинг, так возьми британские!

А разве защита крови выколдовывается в момент гибели матери? Так вот сразу, без подготовки и тренировки? Ну-ну...

Перечитай всё внимательно.

Dmitry.Karpov ,

Да я просто не верю в магию крови

Это конечно, Ваше личное дело верить или не верить во что то. С таким же успехом можно поставить под сомнение вообще теоретическую возможность существования магии и подобного магического сообщества.
Но от чьего то "неверия" факты не перестанут быть фактами.

при этом признаёт, что никаких исследований этого феномена не было по причине отсутствия прецедентов.

Во вторых Вы опять путаете 2 вышеприведенных понятия . Если Вы так уверены в своем утверждении, приведите цитату.

А что делать, если ребёнок отправляется на весь ечебный год в школу, где мама не сможет его защитить, зато Снейп будет рядом?

Это зависит от характера и ценностей личности. Кто то будет припирать "козла отпущения " к стенке и выпрашивать НК, а кому то будет вполне достаточно обычного обещания. Искусственное вынуждение (под угрозой смерти) кого то заботиться о подростке vs. внутреннее чувство долга.

А разве у Снейпа были такие же тесные отношения с Поттерами, как с Малфоями?

Лили знала Снейпа до замужества с этим поттером. Кроме того, следуя Вашей логике следует признать, что отчаявшаяся мать способна еще и не на такое.

Вот представить себе, что Лили добивается аналогичной клятвы у Сириуса Блэка, я могу, причём запросто.

А я не могу представить никого у кого Лили стала бы выпрашивать НК. Это не ее стиль. С нее будет вполне достаточно или добровольного желания чела, или обычного обещания. И как раз это- нормально. А ставить кого то в положение смертельной угрозы из за невыполнения клятвы- это не по адресу.

И если какая-то мать не смирилась с такой необходимостью - ребёнка лучше не рожать.

Ошибочно. Первично прежде всего данное ребенку правильное воспитание и привитие нормальных ценностей, что увеличивает шансы на то что впоследствии дитятко не вляпается в крайм стори. Нарцисса по идее получила вполне закономерные результаты ( Люц тут тоже постарался) воспитания сына, так что теперь расхлебывает.

Dmitry Karpov писал

А вот завещать семейного эльфа Сириус не мог, т.к. эльф принадлежит семье, а не дому. Как минимум, на Кикимера надо делать отдельный пункт в завещании - и то не факт, что сработает.

Насколько я понимаю, если эльф выполнял приказы Сириуса, значит, Сириус им владел...
В ОФ написано следующее: "I see Tonks isn't on here. Maybe that's why Kreacher won't take orders from her - he's supposed to do whatever anyone in the family asks him..." То есть Тонкс выжгли с родового гобелена, она перестала быть членом семьи - Кикимер ее не слушается.
Выполнение приказов означает владение... В начале шестой книги Дамблдор специально просит Гарри отдать приказ Кикимеру - если тот послушается, значит он находится во владении Гарри, следовательно, Гримо, 12 для Ордена безопасно. Насколько я помню, Кикимер в этой сцене вопит благим матом, но подчиняется. Получается, сработало.[/quote]

Сирю, кажись, тоже выжгли с гобелена...

Grim Papa, из чего следует, что домовой эльф подчиняется в обязательном порядке (принадлежит) не семье в целом, а владельцам дома, то есть эльф - часть имущества, как мебель. Тонкс этим домом не владеет, по крайней мере, она не первоочередная наследница, если наследовать по родственным связям, поэтому эльфом она тоже не владеет, и он может ей не подчиняться. Зато Гарри, к которому он перешел законным образом согласно завещанию Сириуса вместе со всем остальным движимым и недвижимым имуществом, являлся бы для Кричера полноправным хозяином, даже если бы не был родственником Блэков. Dmitry.Karpov, оснований полагать, что права Сириуса в распоряжении имуществом были как-то ограничены, у нас нет ни малейших, если учесть, что вступить во владение он смог даже находясь вне закона.

Я вас всё-таки верну к теме.

Вопрос в том, действует ли на Кричера Фиделиус? ИМХО, нет. В таком случае Безопасность дома на Гриммо 12 зависит целиком от Поттера, который обязан вести абсолютно правильную тонкую линию общения с домовиком. Это сродни антивирусным программам. ты вроде всё сделал, но хакеры не дремлют, придумывая всё более новые способы проникновения. так и Кричер, ненавидящий поттера, будет продолжать усиленно искать пути настучать. К Малфою его Поттер не подпускает, а, скажем, к Крэббу и Гойлу? Что мешает ему встретить с ними и обо всем доложить?

А отношения Поттера с Кричером как раз очень уютно вписываются в мою теорию об уроке дипломатии Дамблдора

Всяк кулик своё болото кличет...

Что мешает ему встретить с ними и обо всем доложить?

Как - что? Покорность домового эльфа. Он еще мог дойти до Беллы - она все-таки Блэк, но Крэб, Гойл или еще кто - нет. Только Добби у нас осмелился нарушить правила, и то потом себе то ли пальцы утюжил, то ли уши защемлял чем-то, мазохист недоделанный.

Lady Astrel, но Кричер мог обзывать хозяина, воровать его вещи... Он не мог только ослушаться прямого приказа. Если ему сказать: "Не ходи!", он стоит. А прополчишь, так улизнёт под шумок

Grim Papa, не совсем так. Он не мог напрямую обзывать хозяина, только его гостей, он не мого воровать вещи - если называть воровством присваивание вещей, - поскольку он утащенное барахлишко лишь перепрятывал все в том же доме, но ни в коем случае не считал своими. И покинуть дом он тоже не мог без приказа. Единственное, что он исхитрился сделать - это истолковать как прямой приказ выйти из дома вопль Сириуса "Пошел вон!". Думаю, и Добби подобными же проколами Малфоев пользовался, чтобы мотаться к Гарри. И возможно, оба домовика освоили технику доведения хозяев до изречения нужной фразы

Но при чем здесь Фиделиус? Все перечисленное являлось лишь следствием магии домовых эльфов. А фиделиус действовал на Кричера в том смысле, что он не мог ни назвать местонахождения дома, ни привести туда посторонних. Зато смог выполнить поручение Люциуса и в нужный момент соврать Гарри, что Сириуса нет дома. Это не мои измышления, это директор в конце ОФ Поттеру объяснял.

HPForum.ru

Хранители Секретов