HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 18:41

Природа - дама суровая, но справедливая.
Вот из Владимира Леви, я так не сумею

Глупо ошибаются те, кто думает, будто следовать Природе - значит ни к чему себя не принуждать, а повиноваться только своим желаниям. Давайте вспомним: произвели нас на свет вовсе не по нашему заявлению об уходе из чрева, а путем грубого физического насилия. Вспомним: страдать от голода, холода и врагов, бегать, бродить целыми днями, сражаться, лезть в ледяную воду, карабкаться на скалы - всё это отродясь делалось не по доброй воле.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 18:23Так вы как раз предлагаете сделать именно это. Пожертвовать всеми людьми, которые погибнут,

Да что за чушь? Кем я жертвую, если я, наоборот, спасаю? Жертвуете вы. Считая погибших чем-то более неполноценными по сравнению с вами и другими ныне живущими. Те погибли, мол, "ну туда им и дорога".
А вот вам задачка, плывут потерпевшие кораблекрушение на лодке, еды нет. Два варианта - плыть так и дальше, имея шанс для всех доплыть живыми к берегу (но в худшем случае все могут умереть с голоду) - это неопределенное будущее, или тут же немедленно съесть одного (гарантированная смерть одного - гарантированное выживание прочих). Каков МОРАЛЬНЫЙ ответ на эту задачку, по-вашему?

Krystal писал(а): 08 фев 2021 18:47

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 18:44Вы по факту её преувеличиваете, даже наделяя каким-то антропоморфизмом. Природе вообще нет дела до индивидуума, она работает на поддержание популяции.

Читайте, наконец, внимательнее, я вам о том и толкую. Ей нет дела до индивидуума, она устраивает "больно" и "приятно" как стимулы - "это не нужно делать, а это нужно". С точки зрения природы, разумеется.

А я вам толкую, что это работает немного иначе, поскольку люди почему-то больше всего делали именно то, что "больно", а не "приятно". Воевали, строили, рожали - вон как расплодились. Значит, был стимул всё это делать. Могу дать подсказку: путь к "приятному" всегда лежит через боль. Хочешь, чтобы тебя в старости кормили - рожаешь детей. Хочешь есть и жить в тепле - работай. Хочешь наслаждаться безопасностью - воюй. Вот как всё устроено. Человек заточен под то, чтобы тяжело и мучительно преодолевать препятствия на пути к лучшему. Полагаю, это касается и смерти.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 19:17А я вам толкую, что это работает немного иначе, поскольку люди почему-то больше всего делали именно то, что "больно", а не "приятно". Воевали, строили, рожали - вон как расплодились. Значит, был стимул всё это делать. Могу дать подсказку: путь к "приятному" всегда лежит через боль. Хочешь, чтобы тебя в старости кормили - рожаешь детей. Хочешь есть и жить в тепле - работай. Хочешь наслаждаться безопасностью - воюй. Вот как всё устроено

Неправда, все устроено совершенно не так. И самые счастливые и благополучные - отнюдь не те, кто испытал много боли, а наоборот. Кто причиняет ее другим.

Но объясните, наконец, каково функциональное назначение болезненности родов (доходящей иной раз и до смерти рожениц), если природа, наоборот, стимулирует деторождение?

Интересно, а о чем спор вообще? Что-то я совсем ничего не пойму. Заточен ли организм женщин под деторождение? Ну, раз рожает именно женщина, то, подозреваю, таки да. Обязательно ли рожать? Нет, необязательно. Организм на это заточен ровно в том смысле, в каком организм человека вообще заточен под охоту и собирательство. В чем, собственно, противоречие?

Немо писал(а): 08 фев 2021 19:38 Интересно, а о чем спор вообще? Что-то я совсем ничего не пойму. Заточен ли организм женщин под деторождение? Ну, раз рожает именно женщина, то, подозреваю, таки да. Обязательно ли рожать? Нет, необязательно. Организм на это заточен ровно в том смысле, в каком организм человека вообще заточен под охоту и собирательство. В чем, собственно, противоречие?

Спор вообще-то начался с попыток дифференцировать жировую прослойку по признаку пола - с отсылками на "умную" природу, которая якобы предусмотрела, чтобы женщины толстели, а мужчины нет Потому что женщины, мол, "рожалки".
Вот я и спрашиваю: объясните тогда "мудрость" и "предусмотрительность" природы для этих же самых родов, чтобы они истощали организм женщины, причиняли ей сильные мучения и даже иногда убивали ее.
Если это "мудрость от природы", то в чем смысл сей инквизиции? А если это не "мудрость", а глупость или случайный набор факторов, то следует признать, что и жировая прослойка - это просто жировая прослойка.

Krystal писал(а): 08 фев 2021 19:48

Немо писал(а): 08 фев 2021 19:38 Интересно, а о чем спор вообще? Что-то я совсем ничего не пойму. Заточен ли организм женщин под деторождение? Ну, раз рожает именно женщина, то, подозреваю, таки да. Обязательно ли рожать? Нет, необязательно. Организм на это заточен ровно в том смысле, в каком организм человека вообще заточен под охоту и собирательство. В чем, собственно, противоречие?

Спор вообще-то начался с попыток дифференцировать жировую прослойку по признаку пола - с отсылками на "умную" природу, которая якобы предусмотрела, чтобы женщины толстели, а мужчины нет Потому что женщины, мол, "рожалки".
Вот я и спрашиваю: объясните тогда "мудрость" и "предусмотрительность" природы для этих же самых родов, чтобы они истощали организм женщины, причиняли ей сильные мучения и даже иногда убивали ее.
Если это "мудрость от природы", то в чем смысл сей инквизиции? А если это не "мудрость", а глупость или случайный набор факторов, то следует признать, что и жировая прослойка - это просто жировая прослойка.

Вы отрицаете отличия мужского и женского организма или не видите связи между полученным результатом и эволюционным процессом?
Насчёт болезненности - да вроде, уже ответили. Расплата за прямохождение и большую голову человеческих особей. Просто плюсов с точки зрения эволюции, у двух этих вещей оказалось больше. А возможность менять организм у природы ограничена. Ну таков был организм приматов, что невозможно вместить эти два фактора и безболезненные роды. Проблема оказалась некритичной (в смысле, не привела к гибели популяции), соответственно, и сохранилась. Так бывает (пример - рога у оленей, могущие причинить определённые проблемы, и тем не менее, сохранившиеся).

Немо писал(а): 08 фев 2021 19:56 Насчёт болезненности - да вроде, уже ответили.

Боль эта запускает множество гормональных механизмов.
Ну и природе пофиг на особь и ее ТДО. Все равно родит, никуда не денется. Такое "рассуждение". Плод дорос до того момента, когда готов существовать отдельно от матери. Назад его не затолкаешь.

Kuzja 71 писал(а): 08 фев 2021 18:54 Природа - дама суровая, но справедливая.
Вот из Владимира Леви, я так не сумею

Глупо ошибаются те, кто думает, будто следовать Природе - значит ни к чему себя не принуждать, а повиноваться только своим желаниям. Давайте вспомним: произвели нас на свет вовсе не по нашему заявлению об уходе из чрева, а путем грубого физического насилия. Вспомним: страдать от голода, холода и врагов, бегать, бродить целыми днями, сражаться, лезть в ледяную воду, карабкаться на скалы - всё это отродясь делалось не по доброй воле.

"Природа — сфинкс. И тем она верней
Своим искусом губит человека,
Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней" (с, Тютчев)

Немо писал(а): 08 фев 2021 19:38 Интересно, а о чем спор вообще? Что-то я совсем ничего не пойму. Заточен ли организм женщин под деторождение? Ну, раз рожает именно женщина, то, подозреваю, таки да. Обязательно ли рожать? Нет, необязательно. Организм на это заточен ровно в том смысле, в каком организм человека вообще заточен под охоту и собирательство. В чем, собственно, противоречие?

Вот сама не пойму. Речь изначально шла о том, почему у нас в среднем чаще вырастает огорчительная жировая прослойка, чем у мужчин. Вот потому. Природа позаботилась о том, чтобы у женщин легко формировался дополнительный слой для защиты плода.

Kuzja 71 писал(а): 08 фев 2021 19:42

Если кто-то не хочет рожать, это сугубо его личное дело. Другие хотят. Я к боли отношусь крайне отрицательно, но к 30 годам я так хотела ребёнка, что мне уже было пофиг. В итоге меня отправили на плановое кесарево. Но если человек не хочет, так и зачем?

Krystal писал(а): 08 фев 2021 19:48 Вот я и спрашиваю: объясните тогда "мудрость" и "предусмотрительность" природы для этих же самых родов, чтобы они истощали организм женщины, причиняли ей сильные мучения и даже иногда убивали ее.
Если это "мудрость от природы", то в чем смысл сей инквизиции? А если это не "мудрость", а глупость или случайный набор факторов, то следует признать, что и жировая прослойка - это просто жировая прослойка.

Жировая прослойка что, женщину защищает? Она защищает плод от механических повреждений и обеспечивает его питанием. А благо матери тут причём?

Немо писал(а): 08 фев 2021 19:56Вы отрицаете отличия мужского и женского организма

В плане худобы/полноты - да.

Насчёт болезненности - да вроде, уже ответили. Расплата за прямохождение и большую голову человеческих особей. Просто плюсов с точки зрения эволюции, у двух этих вещей оказалось больше. А возможность менять организм у природы ограничена.

Неужели? Сравните тело человека со, скажем, телом медузы.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 20:29 Если кто-то не хочет рожать, это сугубо его личное дело. Другие хотят. Я к боли отношусь крайне отрицательно, но к 30 годам я так хотела ребёнка, что мне уже было пофиг.

Значит, не крайне отрицательно.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 20:32

Krystal писал(а): 08 фев 2021 19:48 Вот я и спрашиваю: объясните тогда "мудрость" и "предусмотрительность" природы для этих же самых родов, чтобы они истощали организм женщины, причиняли ей сильные мучения и даже иногда убивали ее.
Если это "мудрость от природы", то в чем смысл сей инквизиции? А если это не "мудрость", а глупость или случайный набор факторов, то следует признать, что и жировая прослойка - это просто жировая прослойка.

Жировая прослойка что, женщину защищает? Она защищает плод от механических повреждений и обеспечивает его питанием. А благо матери тут причём?

А благо матери никак не связано с благом плода, да? )) Ни когда он внутри, ни когда он уже родился, и без матери вообще беспомощен.

Krystal писал(а): 08 фев 2021 21:02 В плане худобы/полноты - да.

Собственно, почему? Вполне логичное и непротиворечивое объяснение.

Неужели? Сравните тело человека со, скажем, телом медузы.

Именно так. Для того, чтобы из тела простейших образовались сложные организмы, потом приматы, потом человек - нужно много шагов. Именно потому, что природа идёт изначально наиболее удобным и логичным путём (с точки зрения эволюции, а не особи, если что). Жирафу, грубо говоря, проще было удлинить шею, для того, чтобы он питался листвой с деревьев, чем нарастить крылья или научить лазать по деревьям. Эти шаги должны быть эволюционно обусловлены выживаемостью популяции. Без такого стимула этот процесс не запустится. Болезненность родов не особенно повлияла на рождаемость - соответственно, и причин запускать такой механизм не было. Понятно?

Krystal писал(а): 08 фев 2021 21:03

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 20:29 Если кто-то не хочет рожать, это сугубо его личное дело. Другие хотят. Я к боли отношусь крайне отрицательно, но к 30 годам я так хотела ребёнка, что мне уже было пофиг.

Значит, не крайне отрицательно.

Моя мать рожала меня больше суток. Ничего, выдержала. А она довольно чувствительная и хрупкая. Чем я лучше её? Тем более, сейчас отправляют на экстренное кесарево довольно быстро. Первую жену моего мужа отправили через шесть часов после начала схваток. Впрочем, меня с теми же проблемами, что и у мамы, плюс поздние роды, направили сразу на плановое кесарево, без вариантов.

Krystal писал(а): 08 фев 2021 21:04 А благо матери никак не связано с благом плода, да? )) Ни когда он внутри, ни когда он уже родился, и без матери вообще беспомощен.

И какое отношение к этому имеет болезненность родов?

Немо писал(а): 08 фев 2021 21:29Собственно, почему?

Потому что неправда. Забавно, как в зависимости от удобства, то взывают к тому, что человек - нечто большее и высшее, то ударяются в биологизаторские сводки без конца и края.

Жирафу, грубо говоря, проще было удлинить шею, для того, чтобы он питался листвой с деревьев, чем нарастить крылья или научить лазать по деревьям.

А еще можно было научить его есть то, что поближе, или деревья сделать не такими огромными )) К чему рассуждать в таком духе. Вот если бы природа сделала так, что есть эти листья жирафу было бы больно, это было крайне странно со стороны природы, мягко говоря.

Эти шаги должны быть эволюционно обусловлены выживаемостью популяции. Без такого стимула этот процесс не запустится. Болезненность родов не особенно повлияла на рождаемость - соответственно, и причин запускать такой механизм не было. Понятно?

Это вам что-то не то "понятно", и могу повторить в энный раз, что больно - это "сигнал" о "нарушении" естественного функционирования физического тела. А не атавизм какой-то.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 21:34Моя мать рожала меня больше суток. Ничего, выдержала.

"Ничего", н-да.

А она довольно чувствительная и хрупкая.

Очень чувствительный к боли человек вообще рожать не станет.

Krystal писал(а): 08 фев 2021 21:43 Потому что неправда. Забавно, как в зависимости от удобства, то взывают к тому, что человек - нечто большее и высшее, то ударяются в биологизаторские сводки без конца и края.

Почему неправда-то? И как наличие биологического тела созданного по законам биологии отменяет то, что человек - нечто большее, чем его тело?

А еще можно было научить его есть то, что поближе, или деревья сделать не такими огромными )) К чему рассуждать в таком духе. Вот если бы природа сделала так, что есть эти листья жирафу было бы больно, это было крайне странно со стороны природы, мягко говоря.

Для того, чтобы научить его есть что поближе, нужно было переделать пищеварительный тракт, а это сложнее. А делать деревья не такими большими - это вообще все местные популяции переделывать.
В упор не пойму - вы отрицаете эволюцию, что ли? А как было по-вашему? Просто посыпались особенности как горох из мешка? Или что?

Это вам что-то не то "понятно", и могу повторить в энный раз, что больно - это "сигнал" о "нарушении" естественного функционирования физического тела. А не атавизм какой-то.

Так и нарушается, а иногда и рвётся. Вам процесс родов описать детально, что ли? Благодаря этому нарушению выходит ребёнок.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 21:35

Krystal писал(а): 08 фев 2021 21:04 А благо матери никак не связано с благом плода, да? )) Ни когда он внутри, ни когда он уже родился, и без матери вообще беспомощен.

И какое отношение к этому имеет болезненность родов?

Во-первых, говорят, роды болезненны не только для матери, но и для рождающегося младенца. Во-вторых, если женщина истощена, или если она даже умерла во время родов, как она может заботиться о своем потомстве? Вы все-таки объясните функциональное "назначение" такой мучительности родов, если считаете, что природа под это организм "заточила".

Windinwillow писал(а): 07 фев 2021 21:49 Забивали толпой при загонной охоте на больших зверей. После все равно мужчины - небольшими группами, а женщины занимались собирательстовм и примитивным земледелием. И это протолкалось тоже тысячами лет.

Успешная охота с достаточным количеством мяса была редкостью для древних людей, основной рацион привносило именно собирательство. По-вашему, мужчины прохлаждались все свободное от мамонтов время, пока женщины занимались собирательством 24/7? Гуглите актуальные исследования - 5 секунд поиска.

Варг писал(а): 08 фев 2021 03:30

Gexagen писал(а): 07 фев 2021 21:29 Ох уж эта попытка в биологизаторство на основании устаревших сведений о женщине-рожалке-собирательнице и мужчине-охотнике на мамонтов. Женщины так "заточены природой" под деторождение, что оно истощает их организмы и отнимает 10 лет жизни в биологическом эквиваленте. О том, что древние люди по последним исследованиям забивали животных разнополой толпой, вы, конечно, не в курсе.

Хм... То есть, женщина родившая 7 детей, могла бы без них прожить на 70 лет дольше? И да, женщина-рожалка. Вы в этом что-то обидное видите? Не рожайте, никто не заставляет.

Женщина, не родившая 7 детей, имеет шансы прожить дольше, чем та, что родила. Хотите оспорить это? Далеко ходить не нужно, достаточно взглянуть на продолжительность жизни крестьянок при царе с 12 детьми.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2021 20:23

Немо писал(а): 08 фев 2021 19:38 Интересно, а о чем спор вообще? Что-то я совсем ничего не пойму. Заточен ли организм женщин под деторождение? Ну, раз рожает именно женщина, то, подозреваю, таки да. Обязательно ли рожать? Нет, необязательно. Организм на это заточен ровно в том смысле, в каком организм человека вообще заточен под охоту и собирательство. В чем, собственно, противоречие?

Вот сама не пойму. Речь изначально шла о том, почему у нас в среднем чаще вырастает огорчительная жировая прослойка, чем у мужчин. Вот потому. Природа позаботилась о том, чтобы у женщин легко формировался дополнительный слой для защиты плода.

Во-первых, природа ни о ком "не заботится", у нее нет ни цели, ни замыслов, она неразумна. Во-вторых, ожирение мужчин сосредоточено именно в районе живота, а почему, скажем, не рук, чтоб было проще сохранить основное орудие в случае нападения крупной дичи на природного "охотника"? И каким образом защите плода способствует формирование жировой прослойки в области бедер?