HPForum.ru

JanJansen писал(а): 29 дек 2017 19:59Насколько я помню, в каноне упоминалось, что общество было в восторге от методов Крауча. Настолько, что прочили ему пост Министра Магии.

Те, кто попал под этот молот, в восторге явно не были. Остальным много зависит как преподнести. Поклонников всяких "железных рук", тем более в горячее время, хватает, пока им самим "железной рукой" головы не пробивают.

Своим мы прощаем те недостатки, которые не готовы простить " чужим" - это нормально.
И в любом споре, гораздо важнее: кто "свой", чем: кто прав.

Естественно, тут никто не объективен. Просто незачем выдавать свои личные симпатии и антипатии за общее правило. в смысле, одно дело сказать "Мне не нравится Темный Лорд", а другое - "Все, кому нравится Лорд и кто ему предан, - психи, так как преданность ему объективно ненормальна".
А касательно правителя или судьи - вообще-то именно справедливость, а не ДС, нужны им для выполнения своих должностных обязанностней. Судья, претворяющий в жизнь ДС, - это неправедный судья, ну а правитель, претворяющий в жизнь ДС, - это попросту тиран. Такие скорее будут отрицательными героями в книге, а вовсе не положительными. Но что поразительно: в каноне предлагали закрывать счета ОБЕИМ воюющим сторонам именно отрицательные герои. Положительные, придя к власти, противоположную сторону сметали не глядя.

Вон, Барти Крауч отправил своего сына в Азкабан, даже не попытавшись его выгородить. Но, разве его принципиальность вызывает восхищение? Скорее недоумение.

Ну, допустим, "принципиальность" не помешала ему вытащить сына из тюрьмы. Это во-первых.
Во-вторых, это и было не принципом, а черт-те чем: как верно сказали про Крауча, он просто стремился отрезать от себя то, что могло запятнать его имя, включая и родного сына. А ведь доказательств на том процессе фактически не было. И сын Крауча вполне мог быть невиновным.

Но у вас нелады уже на стадии чтения.

Ну, в споре, кто из нас не умеет читать и не способен понять прочитанное, каждый наверняка останется при своем мнении. )))
Читая о Круциатусе, вы с какой-то стати фразу о праведном гневе распространяете на все Непростительные. И не понимаете, что для успешного применения Круциатуса желание причинить боль это, так сказать, конечный мотив, а ненависть и гнев могут это желание вызвать, то есть являются исходным мотивом, потому что ни с того ни с сего захотеть причинить кому-то боль, да еще испытывать от этого удовольствие - просто бессмысленный садизм. Впрочем, для Беллатрикс, возможно, это и верно.

Что касается приказа, то это и обсуждать смешно. Искренние желания человека не возникают по приказу, и если человек действительно этого хочет, ему и приказывать не нужно.

Петтигрю убил Седрика по приказу, хотя даже не знал его. Драко пытал кого-то из Пожирателей тоже по приказу Волдеморта.

Шеридан писал(а): 29 дек 2017 22:47Ну, в споре, кто из нас не умеет читать и не способен понять прочитанное, каждый наверняка останется при своем мнении. )))

Определенно ))

Читая о Круциатусе, вы с какой-то стати фразу о праведном гневе распространяете на все Непростительные. И не понимаете, что для успешного применения Круциатуса желание причинить боль это, так сказать, конечный мотив, а ненависть и гнев могут это желание вызвать, то есть являются исходным мотивом,

Вы все-таки почитайте хотя бы тот отрывочек. У Гарри в Министерстве была лютая ненависть, какой он никогда не испытывал (или как назвала это Беллатриса, "праведный гнев") - за смерть Сириуса. И в таком состоянии он захотел причинить боль Беллатрисе, почему и шарахнул Круциатусом. И все-таки это был НЕ ТОТ настрой. Именно потому, что праведный гнев не вызывает того "настоящего желания", которое нужно для Непростительного.
А вот в седьмой книге у Гарри не было и сотой доли волны такой ненависти, да и плевок, хоть и оскорбительный, не сопоставим с убийством близкого человека на глазах у Гарри. Но именно тогда и возник настоящий настрой, когда Гарри понял, что имела в виду Беллатриса. А вы все никак понять не хотите, хотя эта разница в чувствах не только в Непростительных ощутима, но и для маглов, в разных ситуациях в отношениях с разными людьми. Искреннее, холодное, протравленное сквозь душу и сердце желание - или сильный эмоциональный накал, в котором люди могут сделать что угодно, но это не будет по-настоящему идти изнутри, а словно накатит извне, - это совершенно разные вещи.

Петтигрю убил Седрика по приказу, хотя даже не знал его. Драко пытал кого-то из Пожирателей тоже по приказу Волдеморта.

Петтигрю действительно хотел убить - не конкретно Седрика, а того неизвестного, который прибыл вместе с Гарри и может сорвать ритуал. Говорить о том, что Драко кого-то пытал и что искренне этого хотел, да еще и получал удовольствие, как требует Круциатус, - это смешно. Драко искренне хотел разве что оказаться подальше от Темного Лорда, и описание его в той сцене совершенно ясно. Лорд мог ему приказывать что угодно, но захотеть и получить удовольствие от пытки Роули Драко физически не мог бы.

Krystal, я вам уже в который раз говорю о том, что просто так, само по себе, желание причинить сильную боль, такую, которую вызывает Круциатус, может возникнуть разве что у садиста, которому нравится процесс пытки. Но вы все никак не можете этого понять. )) У остальных изначально будет другой мотив - ненависть, месть, чей-то приказ и т. д. Но кроме этого важно понимание, что получится Круциатус только тогда, когда желание причинить боль выйдет на первый план. В первый раз Гарри этого не понимал, во второй понимал и у него получилось. Ну и сосредоточенность, особенно если ты неопытен, важна, а когда пылаешь ненавистью, не до сосредоточенности.

Петтигрю действительно хотел убить - не конкретно Седрика, а того неизвестного, который прибыл вместе с Гарри и может сорвать ритуал.

Петтигрю убил только тогда, когда Волдеморт приказал.

Говорить о том, что Драко кого-то пытал и что искренне этого хотел, да еще и получал удовольствие, как требует Круциатус, - это смешно. Драко искренне хотел разве что оказаться подальше от Темного Лорда, и описание его в той сцене совершенно ясно. Лорд мог ему приказывать что угодно, но захотеть и получить удовольствие от пытки Роули Драко физически не мог бы.

Вот именно - Драко и не хотел, и удовольствия не получал, однако Волдеморт требовал, чтобы он продолжал пытать того Пожирателя.

Krystal писал(а): 29 дек 2017 22:41 Те, кто попал под этот молот, в восторге явно не были. Остальным много зависит как преподнести. Поклонников всяких "железных рук", тем более в горячее время, хватает, пока им самим "железной рукой" головы не пробивают.

Но Вы-то от методов Волдеморта и иже с ними все равно будете в восторге, даже если бы Вам довелось их испытать на собственной шкуре, правда? Если под Вами обрушат мост, если придут к Вам домой и вырежут вместе со всеми родными для развлечения и устрашения окружающих - магл же, не жалко, - если скормят гигантской змее, если Ваш труп поднимут и сделают инферналом? Не сомневаюсь, что Вы и тогда продолжите восхвалять того, кто это сделал.

Шеридан писал(а): 29 дек 2017 22:00 У Молли с Беллатрикс шел бой не на жизнь, а на смерть.

Именно поэтому Беллатрикс ее дразнила? ИМХО, это слишком пафосно. По крайней мере, с одной стороны это было не так - не потому, что Беллатрикс не собиралась Молли убивать, а потому, что не считала ту серьезным противником, который способен ее убить. Молли, со своей стороны, сражалась всерьез, но насмерть ли, стремясь ли именно что убить - из текста я бы это уверждать не стала.

Да и было бы странно, если бы один из противников в сражении старался второго убить, а второй всегда всеми силами избегал убийства.

Скорее не "всеми силами избегать", а "избегать того, что убьет наповал, стоит только задеть им противника". "Всеми силами избегать" - это когда Гарри к заимперенному Стэну Экспеллиармус применил, за что Люпин потом на него сердился - но и сам бы Авадой не запустил.
А вот того же Петтигрю в Хижине, думаю, Люпин мог бы убить как раз Авадой - потому что именно что собирался убить. И Снейп Дамблдора Авадой убил - в той ситуации эвтаназии это был для него самый естественный выбор: именно что убить, без вариантов, быстро и безболезненно.

Но не убивать совсем это просто неправдоподобно для военного времени.

Ну, у Роулинг все-таки сказка. По-моему, так она старается найти ту грань между тем, чтобы сражаться со злом и тем, чтобы этому злу не уподобиться: ее положительные герои стараются не убивать, когда есть возможность не убить, стараются спасти всех, кого есть возможность спасти, и не жертвуют другими. А "не убивать совсем" - этого у нее не происходит, как у той же Молли с Беллатрикс.

Riggan писал(а): 30 дек 2017 07:01 Но Вы-то от методов Волдеморта и иже с ними все равно будете в восторге, даже если бы Вам довелось их испытать на собственной шкуре, правда? Если под Вами обрушат мост, если придут к Вам домой и вырежут вместе со всеми родными для развлечения и устрашения окружающих - магл же, не жалко, - если скормят гигантской змее, если Ваш труп поднимут и сделают инферналом? Не сомневаюсь, что Вы и тогда продолжите восхвалять того, кто это сделал.

Вы пишете глупости (и к тому же переходите на личности). Во-первых, ничего из этого Волан-де-Морт не делал, кроме инферналов, убивал Авадой тех, кого ему нужно убить (а не потому что скучно стало), и змеям не скармливал (такое ощущение, что вам сотоварищи очень обидно, что Чарити скормили уже мертвой). Ничего ужасней Авады не ждало бы того, кто случайно перешел бы ему дорогу. Ну, обыкновеннейшее быдло, которому вам в жизни случится попасться на дороге, хотя и не всегда убивает, но мучает гораздо изощренней. И между прочим, ваши канонные любимцы, местные "герои подворотен", тому пример. Применяя к вам ваш же подход - не сомневаюсь, что вам понравятся пытки удушьем, покушение на убийство клыками оборотня и насильственное публичное раздевание догола, если это применят к вам. Или нет?

Во-вторых, я в восторге от личности, а не методов как таковых, не нужно передергивать.

Шеридан писал(а): 30 дек 2017 00:12 Krystal, я вам уже в который раз говорю о том, что просто так, само по себе, желание причинить сильную боль, такую, которую вызывает Круциатус, может возникнуть разве что у садиста, которому нравится процесс пытки. Но вы все никак не можете этого понять. )) У остальных изначально будет другой мотив - ненависть, месть, чей-то приказ и т. д. Но кроме этого важно понимание, что получится Круциатус только тогда, когда желание причинить боль выйдет на первый план. В первый раз Гарри этого не понимал, во второй понимал и у него получилось. Ну и сосредоточенность, особенно если ты неопытен, важна, а когда пылаешь ненавистью, не до сосредоточенности.

Я вам тоже еще раз могу сказать, что достаточно прочитать книгу, а не выдумывать. В книге нет ничего про опытность, сосредоточенность и то, что на первом плане или на втором, всё, что вы придумали выше. Еще раз, почитайте описание состояния Гарри в Министерстве. Там было именно что желание причинить боль (поэтому и Круциатус), и сильная, незамутненная ненависть, но Круциатус все равно не получился. Скажете, он не хотел причинять боль Беллатрисе? Еще как хотел. Но это все равно не тот настрой. Потому что Круциатус не получился как ожидалось.

И речи не идет о том, что Круциатус применятся только немотивированно, одними садистами (ничего подобного) - речь идет о том, что это совершенно иной настрой, нежели "праведный гнев", как у Гарри и Молли. Про который Беллатриса ясно сказала, что "это пустяки".

Петтигрю убил только тогда, когда Волдеморт приказал.

И что? Если бы Петтигрю не хотел, Авада бы не сработала.

Вот именно - Драко и не хотел, и удовольствия не получал, однако Волдеморт требовал, чтобы он продолжал пытать того Пожирателя.

"Продолжал", да он и не начинал, то Лордово заклинание. Мало ли что Волан-де-Морт требовал, ему в то время лишь бы Малфоев подергать. Драко, у которого не было искреннего желания и тем более получения удовольствия, не мог бы применить Круциатус, даже если бы из кожи вон вылез. А вы где-то разглядели у Драко все, что описывали сами выше? )) Сосредоточенность, желание причинить боль на первом плане, да? И типа желание с удовольствием у него, белого от ужаса, были, а у разъяренного Гарри в Министерстве нет. Ну что тут скажешь, кроме "читайте книгу".

Krystal писал(а): 30 дек 2017 14:52 Во-вторых, я в восторге от личности, а не методов как таковых, не нужно передергивать.

Личность - отдельно, методы - отдельно. Ну да, ну да.

Варг писал(а): 31 дек 2017 03:19Личность - отдельно, методы - отдельно.

Во время первой магической войны Непростительные заклинания были официально разрешены к применению мракоборцами (4 книга, про Барти Крауча - старшего рассказ). А раз так - то мракоборцев учили правильно сосредотачиваться (настраиваться) при их использовании. Не исключено, что тогда же, раз пошло такое "веселье", Дамблдор и Грюм обучали Непростительным и молодежь в Ордене Феникса (Джеймса и Лили в том числе). Если бы Гарри, его друзей, членов Отряда Дамблдора, годика так три натаскали бы в Мракоборческом центре Министерства Магии, то они бы у них "от зубов бы отскакивали".
Люпин говорит Гарри, что "если ты не готов их убивать..." Так вот, профессионалы из Ордена Феникса, убивать, пытать и подчинять своей воле, если это необходимо, вполне готовы. Всегда были готовы, и в первую войну и во вторую. Если была возможность, то да, лишний раз старались не мараться. А не то, как сказал в 5 книге Снейп - Крэббу (или Гойлу, не помню) - " ...если вы задушите Лонгботтома, начнется нескончаемая бумажная канитель..."
Как заставить говорить пленного Пожика? Круцио. И следов пытки на теле не остается. Как заставляли говорить, ну скажем, афганца в 80-х? Два разъема-контакта, один на язык, второй - на половой член, закрепил и постепенно крутишь инженерную электро машинку для инициирования взрыва - до нужного результата (КПМ-1А - электрический заряд напряжением до 1500 вольт и силой тока около 6-8 ампер). И следов пытки нет. Даже на хорошем русском начинали отвечать на вопросы. И контакт прикрепленный к языку сильно не мешал. И замполит с гебистом якобы искренне "удивлялись", как это вы его разговорили...

AlexGor
Последний абзац у вас серьезно?

AlexGor И зря удалили ответ(если сами удалили)
Антидамб старый юзер с ХН был тоже военный. Крутой чувак был)

Удаленного поста (если Танчелло пишет правду) я увидеть не успела. А предположения, что там было, раз подверглось удалению, одно другого "краше". Что AlexGor участвовал в боевых действиях, уже раньше слышала. Поэтому и спросила о серьезности написанного выше.

А предположения, что там было

Бгг, как ж так, любимое занятие))
Ничо такого там не буллллооо.

Шеридан писал(а): 29 дек 2017 22:47 Впрочем, для Беллатрикс, возможно, это и верно.

Считаете Белла Блэк только про себя говорит? Свой опыт?
У других можэт и по другому?

marali писал(а): 30 дек 2017 13:49 Молли, со своей стороны, сражалась всерьез, но насмерть ли, стремясь ли именно что убить - из текста я бы это уверждать не стала.

Что-то вы канон забыли.
Jets of light flew from both wands, the floor around the witches’ feet became hot and cracked; both woman were fighting to kill. Обе женщины сражались насмерть. Буквально: сражались, чтобы убить.
Куда уж яснее.

А по сабжу, ну мдяяя... Готтентотская этика во всей красе. Как там? Добро – это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло – когда у меня украдут. Зато не лицемерно, и на том большое спасибо)))

JanJansen писал(а): 29 дек 2017 19:10 "Чистая совесть- есть высшая форма лицемерия" )))
Фридрих Ницше.

Вообще-то человек, который честен перед собой и другими, действительно никогда не сможет сказать про себя, что его совесть абсолютно чиста. Ну так в каноне никто из "хороших" так и не считает, каждый себя в чём-нибудь винит.

Edwina писал(а): 31 дек 2017 21:19 [ Готтентотская этика во всей красе. Как там? Добро – это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло – когда у меня украдут. Зато не лицемерно, и на том большое спасибо)))

Нет. Добро - это те, кто не полезет убивать своих врагов, пока они прямо не угрожают им самим и тем, кого они любят; зло - это те, кто полезет убивать ради власти или ещё каких-нибудь плюшек всех, кто окажется на их пути, даже случайно. Такая вот незначительная разница.

Алми
Ну зачем вот...

Нет. Добро - это те, кто не полезет убивать своих врагов, пока они прямо не угрожают им самим и тем, кого они любят; зло - это те, кто полезет убивать ради власти или ещё каких-нибудь плюшек всех, кто окажется на их пути, даже случайно. Такая вот незначительная разница.

ППКС, что еще сказать...

Almi2017 писал(а): 01 янв 2018 19:20 Готтентотская этика...
Нет. Добро - это те, кто не полезет убивать своих врагов, пока они прямо не угрожают им самим и тем, кого они любят; зло - это те, кто полезет убивать ради власти или ещё каких-нибудь плюшек всех, кто окажется на их пути, даже случайно. Такая вот незначительная разница.

Альми, если для JanJanssen характерна Готтентотская этика в чистом виде, но без лицемерия, то для Вас характерно как раз последнее)))
А вот то, что вВы написали выше - вообще к делу не относится, это очередная попытка увести разговор в сторону.

Edwina писал(а): 01 янв 2018 20:44 А вот то, что вВы написали выше - вообще к делу не относится, это очередная попытка увести разговор в сторону.

Правда? Ну я вот вполне допускаю, что Молли хотела убить Беллатрису. Только она на неё накинулась после того, как Беллатриса напала на её дочь. И для меня это всё меняет. В чём конкретно тут заключается лицемерие - не знаю. Вы любые причины для убийства считаете в равной степени уважительными?

Black dog 10 писал(а): 01 янв 2018 19:31 Алми
Ну зачем вот...

Ну как же не поспорить о высоких материях )) Это ненадолго, надеюсь.

Пусть перечислят какой "скот" орденцы увели у бедненьких богатых Пожиков? Малфоевых павлинов что ли? Вроде все на месте.
А жен ПС и подавно никому не надо. Белка злюка, Цисси ледышка, а миссис Крэббогойл вообще мымры страшные. Только пожики на них и могут позариться.

Вот что Волдик и ко отбирали у людей волшебные палочки, родных, близких и жизни в конце концов- это четко прописано

Танчелло писал(а): 31 дек 2017 19:26 Считаете Белла Блэк только про себя говорит? Свой опыт?
У других можэт и по другому?

Нет, я имела в виду, что она, возможно, могла применять Круциатус и просто чтобы кого-то помучить. Хотя если вспомнить, что о ней есть в каноне, то она скорее была способна перестараться, применяя пытки, но все же применяла их как средство что-то узнать у противника, а не как чистое развлечение. За "просто помучить" только слова Дамблдора, сказанные о ней Снейпу.