HPForum.ru

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:37

Читатель писал(а): 11 фев 2018 08:15Кстати меняются даже каноны. То ли в 12 то ли в 13 веке не помню, был сожжен человек который утверждал , что некрещенные младенцы НЕ попадут в ад. Ересь! Потом было много идей и, идея лимбо. И вот в 2009 году ( вроде бы) Папа римский постановляет. ВСЕ младенцы попадают в рай. ( кстати получается лучше всего умереть в младенчестве?)

А вот как велик в этом случае возрастной интервал для младенца? В смысле, до какого возраста католической церковью считается, что дети автоматически попадают в рай?

Не знаю...

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:50

JanJansen писал(а): 11 фев 2018 11:33То есть для того, чтобы сжигать еретиков епископу не нужно было быть психопатом или садистом, ему было достаточно знать, что этим он спасает свою паству от их ереси, и видеть, как крепнет вера тех, кто наблюдает за казнью.
Идеалисты вообще страшные люди. Вместо того, чтобы нормально жить, сделав своей целью комфорт, удовольствия, деньги и прочую "нямку", идеалисты зачем-то придумывают себе что-нибудь эдакое. После чего и сами замучаются и других замучают.

Идеализм - прекрасная вещь. Личность ведь не сводится к комфорту и деньгам - это только средство, чтобы всякие физические факторы (от природных потребностей до произвола любой двуногой помойной дряни) не мешали иным, более высоким занятиям и наслаждениям. (естественно, получать кайф от пляжного отдыха на тех же островах, например, тоже не помешает в жизни )). Беды в жизни как раз не от идеализма, а от грязи, живущей в людях. Да и практичность не делает их лучше. Иной, если совести не имеет, так хоть грядущего небесного возмездия испугается и откажется убивать и мучить кого-то. А практичному море по колено, лишь бы человеческий закон не подкопался - а с человеческим законом бывает полная беда.
Что касается наблюдения за казнями, то это не спасет кого-то, а скорее погубит. Сжигающий кого-то епископ своим авторитетом словно покажет простым людям, что мучить и убивать, вообще-то, можно и иногда даже нужно, и пофиг, что на эту тему написано в самой Библии. (которую в прежние времена огромная масса неграмотных сама и не читала). Таким образом, если в чьей-то душе еще и сидела совесть, позволяющая чувствовать, что что-то тут неправильно, подобные действия направлены на то, чтобы ее прикончить.

Тут все ещё хуже... Конечно инквизиция сборище садистов. Но были и искренние инквизиторы. Они правда желали жертвам добра! Так они попали бы в ад. А если их мучить и жечь то в чистилище. Вот так. А потом в рай. Ради ТАКОЙ цели ВСЕ цели хороши! Если и правда так....

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2018 12:11

Читатель писал(а): 10 фев 2018 18:47 Я кстати не хочу. Я как раз считаю что высших сил нет. Да если бы и были. То вряд ли стали бы бескорыстно помогать. Но Добром тогда называтся..

А по-Вашему "помогать" это как? "Вот, Создатель, я тут накосячил, а ты исправляй"? Так хотите?
Как Вы думаете, какие родители действительно любят с воего ребёнка -
те, которые объясняют "что такое хорошо и что такое плохо",учат быть самостоятельным, отвечать за свои поступки, вообще брать ответственность за свою жизнь , или те, что всё за него делают (нуонжемаленький!), всё позволяют (нуонжетакхочетиплачет!), бегают разруливать проблемы возросшего чада в школу, а потом и в ВУЗы (нунеотчисляйтеонжетакойхороший!), в то время как чадо стоит рядом и тупит в телефон - а чо? Мама, она же Высшая сила, всё разрулит! Потом такое чадо и на работу идёт устраиваться "мамой вперёд".
Суммируя Ваши посты, напрашивается вывод, что Вы за второй вариант. Создатель за Вас думает, исправляет Ваши косяки, подносит всё на блюдечке. А Вы в это время "занимаетесь творчеством", что на Вашем языке означает - развлекаетесь. Вот это да, это любовь!
А насчёт "бескорыстно"... Бог ничего и не требует. Всё это -не убий, не укради, возлюби ближнего - это самому человеку нужно, чтоб быть человеком.

Не все. Но мир сделать нормальный. Ладно с ним идеальным миром. Но мир как в научной фантастике? Почему нет? Мир в котором созидание легче чем разрушение ? Мир в котором политик решивший начать войну сразу бы умирал? Мир в котором не было бы болезней и голода. Мир в котором космические полёты возможны , а оружие нет.

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2018 12:11

Читатель писал(а): 10 фев 2018 18:47 Я кстати не хочу. Я как раз считаю что высших сил нет. Да если бы и были. То вряд ли стали бы бескорыстно помогать. Но Добром тогда называтся..

А по-Вашему "помогать" это как? "Вот, Создатель, я тут накосячил, а ты исправляй"? Так хотите?
Как Вы думаете, какие родители действительно любят с воего ребёнка -
те, которые объясняют "что такое хорошо и что такое плохо",учат быть самостоятельным, отвечать за свои поступки, вообще брать ответственность за свою жизнь , или те, что всё за него делают (нуонжемаленький!), всё позволяют (нуонжетакхочетиплачет!), бегают разруливать проблемы возросшего чада в школу, а потом и в ВУЗы (нунеотчисляйтеонжетакойхороший!), в то время как чадо стоит рядом и тупит в телефон - а чо? Мама, она же Высшая сила, всё разрулит! Потом такое чадо и на работу идёт устраиваться "мамой вперёд".
Суммируя Ваши посты, напрашивается вывод, что Вы за второй вариант. Создатель за Вас думает, исправляет Ваши косяки, подносит всё на блюдечке. А Вы в это время "занимаетесь творчеством", что на Вашем языке означает - развлекаетесь. Вот это да, это любовь!
А насчёт "бескорыстно"... Бог ничего и не требует. Всё это -не убий, не укради, возлюби ближнего - это самому человеку нужно, чтоб быть человеком.

Нет требует. Вот это пугание адом.

Читатель писал(а): 10 фев 2018 18:47Я кстати не хочу. Я как раз считаю что высших сил нет. Да если бы и были. То вряд ли стали бы бескорыстно помогать.

А ведь такие случаи есть.

Читатель писал(а): 11 фев 2018 12:20

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:37

Читатель писал(а): 11 фев 2018 08:15Кстати меняются даже каноны. То ли в 12 то ли в 13 веке не помню, был сожжен человек который утверждал , что некрещенные младенцы НЕ попадут в ад. Ересь! Потом было много идей и, идея лимбо. И вот в 2009 году ( вроде бы) Папа римский постановляет. ВСЕ младенцы попадают в рай. ( кстати получается лучше всего умереть в младенчестве?)

А вот как велик в этом случае возрастной интервал для младенца? В смысле, до какого возраста католической церковью считается, что дети автоматически попадают в рай?

Не знаю...

Надеюсь, что хотя бы 5-6-летний возраст в эту категорию уже не попадает. А то по нынешним меркам, дай волю, раздавали бы нимбы всем, кто погиб до совершеннолетия.

Krystal писал(а): 11 фев 2018 12:52

Читатель писал(а): 10 фев 2018 18:47Я кстати не хочу. Я как раз считаю что высших сил нет. Да если бы и были. То вряд ли стали бы бескорыстно помогать.

А ведь такие случаи есть.

какие?

Читатель писал(а): 11 фев 2018 12:38 Не все. Но мир сделать нормальный. Ладно с ним идеальным миром. Но мир как в научной фантастике? Почему нет? Мир в котором созидание легче чем разрушение ? Мир в котором политик решивший начать войну сразу бы умирал? Мир в котором не было бы болезней и голода. Мир в котором космические полёты возможны , а оружие нет.

"О боги мои...Яду мне! Яду..."
Мир таков, каким его делают люди. Почему Вы считаете, что сделать "хорошо" должен кто-то, лишь бы не Вы?
А разрушение в принципе легче, чем созидание. Знаете поговорку : "Ломать - не строить, душа не болит!"

Krystal писал(а): 11 фев 2018 12:54

Читатель писал(а): 11 фев 2018 12:20

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:37
А вот как велик в этом случае возрастной интервал для младенца? В смысле, до какого возраста католической церковью считается, что дети автоматически попадают в рай?

Не знаю...

Надеюсь, что хотя бы 5-6-летний возраст в эту категорию уже не попадает. А то по нынешним меркам, дай волю, раздавали бы нимбы всем, кто погиб до совершеннолетия.

Почему надеетесь? Самый лучший вариант всех в рай.. Потому что альтернатива....

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:50

JanJansen писал(а): 11 фев 2018 11:33То есть для того, чтобы сжигать еретиков епископу не нужно было быть психопатом или садистом, ему было достаточно знать, что этим он спасает свою паству от их ереси, и видеть, как крепнет вера тех, кто наблюдает за казнью.
Идеалисты вообще страшные люди. Вместо того, чтобы нормально жить, сделав своей целью комфорт, удовольствия, деньги и прочую "нямку", идеалисты зачем-то придумывают себе что-нибудь эдакое. После чего и сами замучаются и других замучают.

Идеализм - прекрасная вещь. Личность ведь не сводится к комфорту и деньгам - это только средство, чтобы всякие физические факторы (от природных потребностей до произвола любой двуногой помойной дряни) не мешали иным, более высоким занятиям и наслаждениям. (естественно, получать кайф от пляжного отдыха на тех же островах, например, тоже не помешает в жизни )). Беды в жизни как раз не от идеализма, а от грязи, живущей в людях.

Возможно Вы правы. Я просто никогда не понимал этих странных людей и мотивы их поступков.
Идеалисты неудобны тем, что начинают требовать от окружающих, чтобы те тоже прониклись их идеалами.
Грязь в людях действительно есть, но её не так уж и много, по сравнению с их положительными качествами.

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:50 Что касается наблюдения за казнями, то это не спасет кого-то, а скорее погубит. Сжигающий кого-то епископ своим авторитетом словно покажет простым людям, что мучить и убивать, вообще-то, можно и иногда даже нужно, и пофиг, что на эту тему написано в самой Библии. (которую в прежние времена огромная масса неграмотных сама и не читала). Таким образом, если в чьей-то душе еще и сидела совесть, позволяющая чувствовать, что что-то тут неправильно, подобные действия направлены на то, чтобы ее прикончить.

Ну как же... Посмотрели на казнь, устрашились, побежали каяться и молиться в церкви, чтобы их тоже за еретиков не приняли.
Дети видят такую религиозность родителей, принимают ее за чистую монету, и тоже становятся более верующими.
И их души будут спасены от "вечной погибели", хорошо же)))

Jaina писал(а): 10 фев 2018 23:59 Только в данном случае это примеры не деяний православных священников, если вы только о них и хотели поговорить, как это сейчас выглядит

Да я вообще не собиралась говорить про церковь и науку - я Вам отвечала. Для меня здесь проблема отсутствует от слова "совсем". Мне вполне достаточно того, что можно быть великим учёным - по-настоящему великим, как Луи Пастер или Войно-Ясенецкий, епископ Лука - и в то же время человеком глубоко верующим, человеком церкви. Уж как-нибудь эти люди побольше понимали в науке, чем форумные обличители религии. И, кстати, ни Вам, ни Читателю на это ответить совершенно нечего )))

все началось с моего утверждения о том, что в течение времени церковь меняла свои свзгляды и если она не продолжит менять, то ей найдут замену И наш с вами диалог подтверждает этот тезис: раньше церковь боролась с еретиками путем всяких пыток и сжиганий, теперь этого нет. Что и требовалось доказать.

А разве пытки и сжигания - это вопрос "взглядов"? Полноте, пытка всегда была злом - и церковь никогда не утверждала обратное. Просто люди церкви по немощи своей поддавались "злобе дня". Тогдашня "злоба дня" включала пытки и казни врагов. Сегодняшняя "злоба дня" включает оправдание греха, если он достаточно моден и популярен. Тот архиепископ, который жёг книги на головах еретиков, был "современным человеком" по меркам своего века. Будь он достаточно старомоден, он бы вспомнил слова Христа о любви к врагам, о том, что врагов надо благословлять и молиться за них, а отнюдь не жечь. Еретики - враги церкви, так за них и надо было молиться. И обличать, конечно, их неправду публично, как Христос обличал неправду фарисеев, а святые отцы - неправду еретиков. Но отнюдь не делать им зла. А тот архиепископ был больше сын века своего, чем служитель Христа - вот он и делал то же, что делали сыны того века. А теперь Вы призываете церковь, по сути, делать то же самое, что делал он, то есть приноравливаться к нынешней "злобе дня". Не надо этого делать. Сегодня одна "злоба дня", завтра другая. Не надо на неё ориентироваться - вообще не надо. Надо ориентироваться на Христа. И вот в этом смысле, конечно, церкви всегда надо меняться -стремиться как можно лучше соответствовать правде Христовой. Правде Христовой, а не веку сему. Как-то так.

Не воспринимаю, не верю - еще что я там по-вашему не делаю? )))))))) Вы же все-все про меня знаете, даже лучше меня самой )))))

Давайте я Вас кое о чём спрошу - и буду рада убедиться, что неправа на Ваш счёт. Скажите, вот Вы, похоже, прочитали в Интернете немало всякой советской атеистической литературы, обличающей религию. А что-нибудь рассказывающее о христианской религии, о церкви, Вы читали? Насчёт Евангелия спрашивать не буду - думаю, читали. А кого-нибудь из современных авторов - христиан, популярно, на языке современного человека, рассказывающих о вере? Митрополита Антония Сурожского? Андрея Кураева? Отца Александра Меня? Марину Журинскую? Сергея Худиева? Это не творения святых отцов, достаточно трудные для восприятия - это люди, которые пишут обо церкви и вере для таких, как мы, средних нынешних образованцев. И что приятнее всего - их произведения, статьи можно найти в Интернете, сколько угодно, было бы желание. У Кураева и Худиева и ЖЖ имеется. Есть интернет-издания вроде "Правмира" - там, кстати, можно и благотворительную помощь оказать нуждающимся в ней, больным, инвалидам. Есть интернет-журнал "Фома" - в честь сомневающегося апостола - там Худиев отвечает на вопросы атеистов о вере, есть рубрика "вопросы священнику". Есть "Альфа и Омега", редактором которой была покойная Журинская - ну, это посложнее, скорее для батюшек, но тоже ничего недоступного ... Это русский сегмент - а есть и католики, и протестанты. Есть мой любимый Честертон - замечательный писатель, католик, который очень многих привёл ... в православную церковь. Ничего удивительного, в нынешнем секулярном мире мы, христиане разных конфессий, действительно куда меньше отличаемся друг от друга, чем от неверующих, мыслим во многом одинаково. Есть К.С. Льюис - протестант, вон, Читатель очень не любит его "Нарнию", насколько мне известно ))) Его "Расторжение брака" и "Письма Баламута". Так вот, у меня к Вам вопрос - что из всего этого Вы читали, чем интересовались? А то, согласитесь, в нашем общении круг ваших представлений о вере выглядит слегка однобоко - одни противники религии и никого, имеющего к ней хоть какое-то отношение.

Да? Прям совсем-совсем никогда? А как же то, что я привела

Да просто князь и бояре в данном случае сочли людей невиновными. С теми, кого считали виновными, они поступали ничуть не менее жестоко. И ещё раз спрошу: почему пристрастность конкретных епископов записывается на счёт всей церкви? Это так же умно, как записывать жестокость Клеопатры на счёт всех женщин, включая нас с Вами ))) Или, ещё лучше, жестокость Ленина и Сталина - на счёт всех атеистов . Почему-то, когда речь об атеистах, Вы понимаете, что это неправильно. а когда речь о церкви - нет, не понимаете. И я Вам уже писала, откуда берётся Ваша ошибка - Вы воспринимаете церковь как официальное учреждение, организацию. А Церковь - это сообщество верных Христу, верующих в Него и соблюдающих слово Его. Чем больше человек соблюдает слово Христово, тем больше он - Церковь. Чем меньше соблюдает, тем меньше он - Церковь. И неважно, кто он при этом - епископ или нищий. Милосердный простец в большей степени Церковь, чем жестокий епископ. Но чтобы это понимать, надо отказаться от Вашего стереотипа восприятия Церкви как "общественной организации" - а у Вас это не получается.

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2018 13:18

Читатель писал(а): 11 фев 2018 12:38 Не все. Но мир сделать нормальный. Ладно с ним идеальным миром. Но мир как в научной фантастике? Почему нет? Мир в котором созидание легче чем разрушение ? Мир в котором политик решивший начать войну сразу бы умирал? Мир в котором не было бы болезней и голода. Мир в котором космические полёты возможны , а оружие нет.

"О боги мои...Яду мне! Яду..."
Мир таков, каким его делают люди. Почему Вы считаете, что сделать "хорошо" должен кто-то, лишь бы не Вы?
А разрушение в принципе легче, чем созидание. Знаете поговорку : "Ломать - не строить, душа не болит!"

если бы у меня были возможности я бы сделал. Я знаю что высших сил нет. Но вот если есть ВСЕМОГУЩЕЕ существо то как назвать? Да сделать лучше можно просто рявкнув с небес))) сразу были бды остановлены войны например... Нет кто ы по смравнениюс ? Хорошо что не трогает и одно. Боятся его понятно было бы надо но любить?

Читатель писал(а): 11 фев 2018 13:01какие?

Когда высшие силы помогают. Только нет точных критериев, от чего это зависит.

Читатель писал(а): 11 фев 2018 13:20
Почему надеетесь?

Потому что есть "дети из ада". Почти как в песне "Мертвых Дельфинов", хотя она и не про то:

"Мы дети из ада,
Нам солнца не надо,
Слезами напьемся,
Смеемся..."

И было бы лицемерно сулить им автоматически рай только за то, что они - дети. Тотальная невинность детей - это вообще миф. Есть и такие, кто научается пожирать чужую боль чуть ли не раньше, чем читать. Про некоторых из таких писали еще на Хогвартснете (помните, там даже запрещали эту тему за "чернушностью" и холиварностью), но они далеко не единственные, и есть не такие заметные, но отвратительные уродцы (независимо от того, как внешне выглядят).
Так что если считать, что грешные взрослые попадают в ад, то и грешные дети тоже, разве что для последних сковородку поменьше там приготовят ))

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:37

Читатель писал(а): 11 фев 2018 08:15Кстати меняются даже каноны. То ли в 12 то ли в 13 веке не помню, был сожжен человек который утверждал , что некрещенные младенцы НЕ попадут в ад. Ересь! Потом было много идей и, идея лимбо. И вот в 2009 году ( вроде бы) Папа римский постановляет. ВСЕ младенцы попадают в рай. ( кстати получается лучше всего умереть в младенчестве?)

А вот как велик в этом случае возрастной интервал для младенца? В смысле, до какого возраста католической церковью считается, что дети автоматически попадают в рай?

До семи лет дети безгрешны, емнип. Следовательно, должны попадать в рай по умолчанию.)))

Jaina писал(а): 11 фев 2018 00:14 Знаете, получается интересная картина из серии "Смотришь в книгу - видишь сами знаете что" )) Так и тут. Есть Библия. В ней написано много хороших вещей о спасении, милосердии и так далее. И есть архиепископы-священники-попы, которые придумывают потом все более и более извращенные методы борьбы с еретиками. Будь то сжигание берестяных шапок на головах людей или знаменитый "Молот ведьм" (О! Нашла ещё про Геннадия Он оказывается-таки сжигал ещё еретиков, а не только шапки поджигал Так что не сильно тут отличается от того, что творили католики ))) ) Конечно, легко объяснить все - "Ну время такое было". А может стоит-таки признать, что церковь просто преследовала свои интересы и укрепляла свою власть над людьми и крутила Библией как только могла, чтобы оправдать все это безобразие? И главное тут не заблуждение 1-2 священников. Это было единое мнение всей церкви.

Есть Библия - говорящая о том, какими люди должны быть, чтобы спастись. И есть реальные грешные люди - не менее грешные, чем все прочие их современники. Да, на них грех больше - потому что они должны были блюсти слово Божие, а сами нарушали его и вводили в соблазн других. Но скажите, пожалуйста - а зачем Вы сейчас предлагаете Церкви поступать точно так же? Тоже отдаваться греху, злобе века сего - только на современный лад? Вот лучше бы она тогда поступала правильно, как Христос и апостолы, а не "укрепляла власть". Раз "укрепляла" - значит, веры было мало . Надо было всегда поступать так, как поступил Серафим Саровский с теми, кто его чуть не убил. Но сейчас-то - зачем нам подражать греху? Зачем "укреплять власть" на новый лад , за счёт популярности? Та власть рассыпалась в прах - и эта рассыплется. А подлинная церковь - та, что только Христу служит - пребудет вовеки. Только Вы, по-моему, отрицаете существование этой Церкви.

Потом ей пришлось от этого отказаться, изменится (иначе был шанс, что люди отвернутся). Глядишь через какой-то период времени вновь что-то поменяет в своих взглядах

Не исключаю - люди грешны, и люди в церкви не исключение. Но это будет именно грех и несоблюдение слов Христа - как грехом и несоблюдением Его слов были жестокие расправы с еретиками. Вы как человек, церкви глубоко чуждый, разумеется, можете желать ей таких бед. А я, разумеется, ничего подобного ей желать не собираюсь ))) Я лучше пожелаю, чтобы церковь всегда жила словом Христовым и только им. Если в прошлом это не получалось - это не означает что не надо именно к этому стремиться в будущем.

Может вообще Библию в очередной раз перепишут, как это делали уже неоднократно.

Ой, ну это уже чистый фейк - про "переписывание Библии" ))) Придумайте что-нибудь получше. То, что есть в Библии, невозможно "сочинить". Верите Вы в это или нет, но эта Книга действительно есть Слово Божие. Впрочем, Вы, кажется, и в Бога не верите, - так что здесь обсуждать?

Приэтом я ничего не имею против самой религии как таковой. Но я также не имею против любой другой религии. Все они так или иначе похожи и все так или иначе учат разумному-доброму-вечному.

Ну то есть Вы религиозно-безразличный человек, как я и думала. Тогда, естественно, мне и не стоит Вам объяснять, в чём смысл христианства - Вам это просто не нужно. Можно что-то объяснить, когда человек упорно ищет истину. Но если он равнодушен, как Вы, не стоит воздействовать лишними разговорами на его безмятежное спокойствие. QED )))

И что приятнее всего - их произведения, статьи можно найти в Интернете, сколько угодно, было бы желание. У Кураева и Худиева и ЖЖ имеется. Есть интернет-издания вроде "Правмира" - там, кстати, можно и благотворительную помощь оказать нуждающимся в ней, больным, инвалидам. Есть интернет-журнал "Фома" - в честь сомневающегося апостола - там Худиев отвечает на вопросы атеистов о вере, есть рубрика "вопросы священнику".

Причем пишут, кстати, в том числе и о вопросах "злобы дня".

Есть мой любимый Честертон - замечательный писатель, католик, который очень многих привёл ... в православную церковь. Ничего удивительного, в нынешнем секулярном мире мы, христиане разных конфессий, действительно куда меньше отличаемся друг от друга, чем от неверующих, мыслим во многом одинаково. Есть К.С. Льюис - протестант, вон, Читатель очень не любит его "Нарнию", насколько мне известно )))

А также всемирно популярный Толкиен - тоже истовый католик...

Krystal писал(а): 11 фев 2018 13:42

Читатель писал(а): 11 фев 2018 13:20
Почему надеетесь?

Потому что есть "дети из ада". Почти как в песне "Мертвых Дельфинов", хотя она и не про то:

"Мы дети из ада,
Нам солнца не надо,
Слезами напьемся,
Смеемся..."

И было бы лицемерно сулить им автоматически рай только за то, что они - дети. Тотальная невинность детей - это вообще миф. Есть и такие, кто научается пожирать чужую боль чуть ли не раньше, чем читать. Про некоторых из таких писали еще на Хогвартснете (помните, там даже запрещали эту тему за "чернушностью" и холиварностью), но они далеко не единственные, и есть не такие заметные, но отвратительные уродцы (независимо от того, как внешне выглядят).
Так что если считать, что грешные взрослые попадают в ад, то и грешные дети тоже, разве что для последних сковородку поменьше там приготовят ))

нет. Моё твердое убеждение в том что ад это настолько мерзская идея , что его не заслуживает никто. А вот идея кармы... С другой стороны она тоже бессмысленна. По моему мнению после смерти счетов быть не должно. Плохого человека надо уничтожать. Но мучить его и после смерти? В данном случае и вовсе. По тогдашним представлениям не было хуже греха чем неверие. Все некрещенные попадали в ад. Все без исключения. Считалось что если бы взрослый хотел бы он бы по крестился. А дети? Могут и не успеть. Вот в чем спор был , а не о настоящем злодействе...

Варг писал(а): 11 фев 2018 13:46 До семи лет дети безгрешны, емнип. Следовательно, должны попадать в рай по умолчанию.)))

Варг, я опять тут - но это ненадолго )) И нет, никто не безгрешен - но грехи младенцев Христом, естественно, полностью покрыты. Да и вообще дети даже и чуть постарше, вероятнее всего, сразу попадают в Рай, "ибо таковых есть Царствие Небесное". И мне трудно представить детей на Страшном Суде - они в своей маленькой жизни часто ещё и не имели шанса "накормить голодного и напоить алчущего". Разве что котёнка ))
И - на всякий случай, чтобы "два раза не вставать": это нельзя "постановить" ))) Посмертная судьба любого человека зависит исключительно от воли Божьей, а не от мнения Папы или ещё кого-либо. Но мы можем иметь то или иное мнение о том, какова будет эта воля.

Krystal писал(а): 11 фев 2018 13:42

Читатель писал(а): 11 фев 2018 13:20
Почему надеетесь?

Потому что есть "дети из ада". Почти как в песне "Мертвых Дельфинов", хотя она и не про то:

"Мы дети из ада,
Нам солнца не надо,
Слезами напьемся,
Смеемся..."

И было бы лицемерно сулить им автоматически рай только за то, что они - дети. Тотальная невинность детей - это вообще миф. Есть и такие, кто научается пожирать чужую боль чуть ли не раньше, чем читать. Про некоторых из таких писали еще на Хогвартснете (помните, там даже запрещали эту тему за "чернушностью" и холиварностью), но они далеко не единственные, и есть не такие заметные, но отвратительные уродцы (независимо от того, как внешне выглядят).
Так что если считать, что грешные взрослые попадают в ад, то и грешные дети тоже, разве что для последних сковородку поменьше там приготовят ))

Это кстати в средние века. А раньше было весело.. Крещению не придавали такого значения. И шиком считалось покрестись перед смертью. Потому что крещение смывает ВСЕ грехи. Неважно сколько злодейств совершил человек ранее главное чтобы после не совершал.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2018 14:00

Варг писал(а): 11 фев 2018 13:46 До семи лет дети безгрешны, емнип. Следовательно, должны попадать в рай по умолчанию.)))

Варг, я опять тут - но это ненадолго )) И нет, никто не безгрешен - но грехи младенцев Христом, естественно, полностью покрыты. Да и вообще дети даже и чуть постарше, вероятнее всего, сразу попадают в Рай, "ибо таковых есть Царствие Небесное". И мне трудно представить детей на Страшном Суде - они в своей маленькой жизни часто ещё и не имели шанса "накормить голодного и напоить алчущего". Разве что котёнка ))
И - на всякий случай, чтобы "два раза не вставать": это нельзя "постановить" ))) Посмертная судьба любого человека зависит исключительно от воли Божьей, а не от мнения Папы или ещё кого-либо. Но мы можем иметь то или иное мнение о том, какова будет эта воля.

Кстати ТАКАЯ постановка вопроса ужасна. Не будем и правда говорить что жестоки могут бытл и дети. Но если они гарантированно попадают в рай. То лучшее что может с ними случится это смерть до срока. Гм. То есть лечить детей не надо , пусть умирают это для их же блага. Ну класс!

Читатель писал(а): 11 фев 2018 13:58нет. Моё твердое убеждение в том что ад это настолько мерзская идея , что его не заслуживает никто. А вот идея кармы... С другой стороны она тоже бессмысленна.

Она еще и странная в том плане, что мучается какая-то другая личность в перерождении за то, что совершила первая, которую перерожденный даже не помнит, и глядишь, даже сам бы ужаснулся тем деяниям, не то что их повторять. А может, он вовсе переродится в животное или растение. Нет, отвечать должен тот самый, кто совершал, а не какой-нибудь баобаб в другой жизни.
Мы ведь говорили о религиозных представлениях про рай и ад )) При иных деление по возрасту, равно как и по "крещен/не крещен" вообще не имеет смысла. Поскольку я вообще не считаю, что вечность существует, то и вечные муки тоже. Хотелось бы, конечно, все же, чтобы смерть у агрессора была не такой уж быстрой, а с предварительным испытыванием всех мук, которые он причинил жертве, - не больше и не меньше, это будет справедливо. Как переливание крови, только "переливание страданий" в обратную сторону. Еще несколько привлекательна идея о прощении со стороны жертвы как избавлении агрессора от мук. В Древней Греции было нечто подобное. Ну а в целом, если рассуждать более рационально, а не поддаваться сильным эмоциям, станет понятно (как я уже писала выше по теме), что для агрессора станет мучительным сам факт выдергивания его из его привычной среды обитания - грязи - и создание мира, где больше никто никому не сможет причинять боль - то есть абсолютно чуждого его тошнотворному нутру мира.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2018 14:00Да и вообще дети даже и чуть постарше, вероятнее всего, сразу попадают в Рай, "ибо таковых есть Царствие Небесное". И мне трудно представить детей на Страшном Суде - они в своей маленькой жизни часто ещё и не имели шанса "накормить голодного и напоить алчущего". Разве что котёнка ))

Они в своей маленькой жизни имеют шансы не навредить.

Krystal писал(а): 11 фев 2018 14:44

Читатель писал(а): 11 фев 2018 13:58нет. Моё твердое убеждение в том что ад это настолько мерзская идея , что его не заслуживает никто. А вот идея кармы... С другой стороны она тоже бессмысленна.

Она еще и странная в том плане, что мучается какая-то другая личность в перерождении за то, что совершила первая, которую перерожденный даже не помнит, и глядишь, даже сам бы ужаснулся тем деяниям, не то что их повторять. А может, он вовсе переродится в животное или растение. Нет, отвечать должен тот самый, кто совершал, а не какой-нибудь баобаб в другой жизни.
Мы ведь говорили о религиозных представлениях про рай и ад )) При иных деление по возрасту, равно как и по "крещен/не крещен" вообще не имеет смысла. Поскольку я вообще не считаю, что вечность существует, то и вечные муки тоже. Хотелось бы, конечно, все же, чтобы смерть у агрессора была не такой уж быстрой, а с предварительным испытыванием всех мук, которые он причинил жертве, - не больше и не меньше, это будет справедливо. Как переливание крови, только "переливание страданий" в обратную сторону. Еще несколько привлекательна идея о прощении со стороны жертвы как избавлении агрессора от мук. В Древней Греции было нечто подобное. Ну а в целом, если рассуждать более рационально, а не поддаваться сильным эмоциям, станет понятно (как я уже писала выше по теме), что для агрессора станет мучительным сам факт выдергивания его из его привычной среды обитания - грязи - и создание мира, где больше никто никому не сможет причинять боль - то есть абсолютно чуждого его тошнотворному нутру мира.

абсолютно согласен!

Krystal писал(а): 11 фев 2018 12:54

Читатель писал(а): 11 фев 2018 12:20

Krystal писал(а): 11 фев 2018 11:37
А вот как велик в этом случае возрастной интервал для младенца? В смысле, до какого возраста католической церковью считается, что дети автоматически попадают в рай?

Не знаю...

Надеюсь, что хотя бы 5-6-летний возраст в эту категорию уже не попадает. А то по нынешним меркам, дай волю, раздавали бы нимбы всем, кто погиб до совершеннолетия.

Речь идет о младенцах, которые умерли до крещения. (https://lenta.ru/news/2007/04/20/babies/) А крещение обычно осуществляется в первый год.