Похоже да. Наши взгляды тут противоположны..Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 19:21 Читатель, это бесполезно. Вам что-то пишут - например, про то, что Бог человека как раз не бросил, а умер за него - Вы читаете не то, что написано, а то, что крутится в Вашей голове. Извините, но с Вами продолжать нет смысла.
Вы все-таки чего-то не понимаете. Вот речь идет об идеальном мире, который могла бы создать очень могущественная личность, если бы создавала его. Никакой отдельно взятый человек так сделать не может. Какие претензия и требования? Все начинается с самого элементарного требования: просто оставь другого человека в покое и не причиняй ему боль и вред, хоть криминальными способами, хоть многократно изжеванной "некриминальной агрессией" - и одного этого уже было бы достаточно, чтобы множество жизней оказались спасены и не разрушены, чтобы процент страданий в мире стремительно упал, а благополучия, и, возможно, даже счастья - существенно вырос. Разве это запредельное требование? Великое одолжение и подвиг?Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 18:51 А мы сами ничего не должны - ни Богу, ни другим людям -это только нам Бог должен. Ваше мировоззрение попросту постыдно и недостойно человека, извините.
Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 19:14 Потому что на такую любовь действительно способны только подвижники. Но разница между христианами и нехристианами в том, что первые-то знают - они обязаны стремиться к такой любви. И сознавая своё недостоинство, пытаются хоть что-то делать - хоть денежку ближнему дать или пару добрых слов сказать. Сами пытаются, а не только к окружающим претензии предъявляют. А вторые вообще ничего от самих себя не требуют - только от Бога, мира, других людей. Вот главная разница.
Если в грязи вдруг найдется бриллиант, это не значит, что надо существовать этой грязи.А мир может рассматриваться как система исключительно в исследовательских целях. В мировоззренческом смысле гораздо важнее сам факт существования в мире такой любви.
А вы уверены, что лежащий на рельсах бомж полагал, что заслуживает быть раздавленным поездом?О, на это можно ответить очень просто: именно потому, что пьяному бомжу и в голову бы не пришло, что он своё спасение "заслужил", а ты вот считаешь, что "заслужил". Бог спасает тех, кто не считает, что этого "заслуживает". Он спасает смиренных, а не гордых собой.
Да, в данном случае я ни одного не проверила. И ниже в посте я написала почему.
Мое утверждение, возможно, не точно, но оно не неверно.Ваше утверждение, что "церковь и сжигала", неверно.
А зачем вы сами тогда стали говорить про Галлилея и Бруно, если, как я поняла сейчас, вы хотите поговорить именно о православие и в самом католичестве разбираетесь не так хорошо? ))С католиками лучше к Маньяку, это по его части
На это я ответила в другом посте.Количество убитых атеистами я привела выше - это минимум 800 000 людей (только расстрелянных) за 30 лет.
Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 12:36Это хоть приблизительно когда было?Jaina писал(а): 10 фев 2018 08:12просьба пришедших на сей двор бояр князя Ярослава избавить осужденных от смертной казни. Здесь, значит, столкнулись два воззрения: местное, самобытное русское и заносное – Византийское, – два права: гражданское и церковное. Последнее возобладало над первым"[/i] - Интересно, что князь был против, а церковь за
Вы говорили, что церковь не сжигала. Вот вам пример. Тут написано "поджечь". Перешло это из язычества или еще откуда - неважно. Главное это делали те, кто читал библию, принимал исповедь, вел людей к спасению.Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 12:36Внутрицерковный конфликт, который попытались решить руками государства. Что здесь типичного именно для церкви как таковой? Ещё раз: принадлежность к церкви не делает людей автоматически безгрешными.Jaina писал(а): 10 фев 2018 08:12 "в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг – предложенные виды казни – «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши всё и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него»"
В каком-то из предыдущих я сказала, что была борьба не только с людьми науки, а вообще с теми, кто скажет что-то не то про церковь )) И мы уже давно с вами начали обсуждать в том числе и еретиковAlmi2017 писал(а): 10 фев 2018 12:36И? Какое отношение борьба с ересями имеет к науке?Jaina писал(а): 10 фев 2018 08:12в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь».
И почему-то к этому посту вы об этом позабыли уже ))) А ничего, что там некоторые погибли после этого сжигания берестяных шлемов? )) Причем они еще с ума сошлиАбсолютно типичные по нравам того времени - и даже ещё относительно мягкие. На Западе еретиков сжигали целиком, а не просто слегка обжигали при сожжении книг на голове. Как казнили язычники, Вы не в курсе? Привести ссылки или обойдёмся?
Ничего так "обожгли" Т.е. выходит, что архиепископ Геннадий был молодец (по меркам того времени) в том, что избавлялся от еретиков? Причем такими интересными способами
В любом случае это доказывает, что в то время вся церковь была в одно лодке. Все считали нормальным творить подобное безобразие. И творили его, прикрываясь именем Бога.А, ну понятно ))) Думаю, что нет смысла продолжать при таком отношении )))Да и начинать не стоило.
Нет, все было не такНет, Вы спросили про апостольское преемство - я Вам кинула ссылку.
Я не просила от вас ссылки, вы сами предложили найти ссылку и мне кинуть ))Ну вот наконец-то объяснение.То есть идея в том, что раз римские епископы ведут преемство непосредственно от апостола Петра, то они и есть самые правильные ))) Отсюда и раскол. Христос же сказал своим апостолам, что между ними не будет первого. Соответственно, преемство идёт от всех апостолов. Да и преемство западных епископов от Петра представляется бездоказательным.
Спасибо Разница в цене за путевку )))Krystal писал(а): 10 фев 2018 13:26 Какая, нафиг, разница, одного человека или с десяток хотят свозить за границу?
Вы вообще о чем? Скажите про какую семью вы хотите поговорить: сколько детей, сколько работающих, какого возраста дети - и тогда поговорим. А говорить про абы какую я не вижу смысла. Т.к. семья может состоять как из 10 человек, так и из 2 )) И соовественно цена на путевку, как вы, я думаю, понимаете, будет сильно отличаться.Krystal писал(а): 10 фев 2018 13:26Вот есть у представителя среднего класса иждивенцы, и что, они по вашим предельным критериям благополучия, должны дома сидеть, а разъезжать может только один?
Я не утверждала про 4 и 5 звезд отеля на Сейшелах )) Так что если вы хотите обсудить именно этот аспект, то это не ко мне ))Вы заявили как предельный (достаточный) критерий благополучия доходы среднего класса. С вами и выясняю.
А мне надоело, что вы в очередной раз изворачиваете мои слова, получая "Волдеморт докладывает Снейпу о каждом своем шаге".Но ваши постоянные увертки и игра в бесконечное цитирование мне надоела.
Вы вообще о чем?А с чего вы взяли, что в идеальном мире я буду реализовать не свои представления о том, что такое жить?Мне интересно, как вы представляете себе жизнь в вашем придуманном мире (что там вы и другие люди будете делать), а не как вы живёте )))
Может потому что осущевил это архиепископ?Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 13:31 Только не совсем понятно, почему пытки записывают на счёт именно христиан.
Редкий случай, но ППКСKrystal писал(а): 10 фев 2018 14:07 Все они виноваты, это "замечательный" мир с "замечательными" людьми. Но когда пытки и казни для инакомыслящих устраивают именно под флагами милосердия и кротости, это еще и невиданным лицемерием отдает.
Jaina писал(а): 10 фев 2018 20:27 Кстати. Вы Зверолов Рудазова читали? Мир отнюдь не идеальный .но очень хороший. Особенно в сравнении с нашим. Почти утопия. Так выглядит ваш идеальный мир?
Нет, не читала. А на счёт того, какой бы я хотела свой идеальный мир я не думала. Да и какой в этом смысл? Надо просто работать над "исправлением" этого и всеЧитатель писал(а): 10 фев 2018 21:43 Кстати. Вы Зверолов Рудазова читали? Мир отнюдь не идеальный .но очень хороший. Особенно в сравнении с нашим. Почти утопия. Так выглядит ваш идеальный мир?
Почитайте кстати. Рекомендую.Jaina писал(а): 10 фев 2018 21:59Нет, не читала. А на счёт того, какой бы я хотела свой идеальный мир я не думала. Да и какой в этом смысл? Надо просто работать над "исправлением" этого и всеЧитатель писал(а): 10 фев 2018 21:43 Кстати. Вы Зверолов Рудазова читали? Мир отнюдь не идеальный .но очень хороший. Особенно в сравнении с нашим. Почти утопия. Так выглядит ваш идеальный мир?
Хорошо, спасибоЧитатель писал(а): 10 фев 2018 22:02Почитайте кстати. Рекомендую.Jaina писал(а): 10 фев 2018 21:59Нет, не читала. А на счёт того, какой бы я хотела свой идеальный мир я не думала. Да и какой в этом смысл? Надо просто работать над "исправлением" этого и всеЧитатель писал(а): 10 фев 2018 21:43 Кстати. Вы Зверолов Рудазова читали? Мир отнюдь не идеальный .но очень хороший. Особенно в сравнении с нашим. Почти утопия. Так выглядит ваш идеальный мир?
Очень жалко жену этого человека. И родителей.Георгий Великанов, алтарник церкви Всемилостивого Спаса в Митино, который погиб, спасая жизнь пьяному бомжу, заснувшему на рельсах.
Вот кстати да.Шеридан писал(а): 10 фев 2018 22:18Очень жалко жену этого человека. И родителей.Георгий Великанов, алтарник церкви Всемилостивого Спаса в Митино, который погиб, спасая жизнь пьяному бомжу, заснувшему на рельсах.
Потому что обвинения церкви в гонениях на науку в основном надуманные.
Ну Вы в католичестве разбираетесь примерно так же, как я, так что мы в равном положении)))вы хотите поговорить именно о православие и в самом католичестве разбираетесь не так хорошо? ))
И? Церковь никогда не утверждала, что принадлежность к ней автоматически делает святыми - это не так. Людям, принадлежавшим к церкви, были свойственны многие из тех пороков, которые были свойственны людям их времени. Но они, несмотря на это, действительно были теми, через кого Бог вёл людей к спасению. Их проповедь Христа приносила плоды, оценить которые Вы, к сожалению, не в состоянии просто потому, что очень далеки от религии и религиозного сознания. Но Вы предъявляете религии особые обвинения - мол, она вот этих и этих гнала. Про науку уже разобрались, что это неправда? Не было церкви дела до науки. А еретиков гнала по сути правильно - только методы, увы, использовала типичные для своего времени.Вы говорили, что церковь не сжигала. Вот вам пример. Тут написано "поджечь". Перешло это из язычества или еще откуда - неважно. Главное это делали те, кто читал библию, принимал исповедь, вел людей к спасению
Да не мы начали - а Вы перескочили, не спросив на то моего согласия, которого я вовсе не давала ))) Ещё раз объясню, в чём разница: наука религии вообще не касается, это вещь сугубо параллельная. А ересь - это искажение вероучения. И с этим церковь может и должна бороться. Методы борьбы, повторяю, были типичными для людей того времени - ими большинство людей церкви и оставались, увы. Ну я могу рассказать, например, про Серафима Саровского, на которого напали грабители, изувечили его, а он добился, чтобы их не судили и отпустили - и они сами покаялись. Могу попытаться объяснить, что Серафим Саровский и есть церковь - в гораздо большей степени, чем какие-то архиепископы, которых никто не помнит. Но Вы ведь всё это не воспримете, верно? Потому что церковь мыслите как официальную структуру, организацию. А церковь - совсем другое. И я Вам уже пыталась это объяснить - "но все усилья и труды мои остались втуне" (с, Роберт Бёрнс)В каком-то из предыдущих я сказала, что была борьба не только с людьми науки, а вообще с теми, кто скажет что-то не то про церковь )) И мы уже давно с вами начали обсуждать в том числе и еретиков
Ну и сколько это может продолжаться? Жизнь не слишком длинна - не стоит тратить её на бесполезное. Этого не может быть, потому что в науке нет абсолютно ничего, идущего вразрез с учением церкви. Насколько я понимаю, Вы просто не в курсе, в чём заключается учение Церкви. Оно вообще не затрагивает вопросы, связанные со сферой научного знания.В основном дело было так: люди изучали окружающий мир, понимали что то, что они наблюдают идет в разрез с тем, что учили в церкви и начинали спорить с церковью ))
Ничего подобного никогда не было. Вам привести примеры величайших деятелей науки, которые были верующими? Думаю, Вы и сами знаете их имена - это научные звёзды первой величины: Ньютон, Паскаль, Пастер, И.П. Павлов. Как это у них вера уживалась с наукой, а? А каким-то неизвестно что сделавшим в науке неустановленным лицам вера почему-то мешалаВ результате с ними что-то делали как с еретиками ))) но конкретно к их открытиям это не имеет отношения. Так что можно всегда сказать "Они были еретиками, поэтому с ними расправились"
Может быть, они не наукой занимались, а чем-то совсем иным, как Бруно? Я уже несколько раз спрашивала: это всё свойственно именно церкви или соответствующей эпохе? По-моему, ответ очевиден. Так почему Вы пытаетесь вину навешивать именно церкви? Давайте её навесим всему роду человеческому - это будет куда правильнее. Церковь никогда не была более жестокой, чем окружающие её люди, скорее, наоборот.А ничего, что там некоторые погибли после этого сжигания берестяных шлемов? )) Причем они еще с ума сошли
Что боролся с еретиками - молодец. Что "интересными способами" - разумеется, нет. Вы ведь всё равно не слышите то, что я пишу Вам о вечной гибели, верно? Невозможно объяснить ничего про церковь человеку, не понимающему, зачем она вообще нужна )))Т.е. выходит, что архиепископ Геннадий был молодец (по меркам того времени) в том, что избавлялся от еретиков? Причем такими интересными способами
Это доказывает, что люди церкви - обычные грешные люди, а не сплошь святые. А это когда-нибудь нуждалось в доказательствах? ))) И прикрываться именем Бога нужды не было - то же самое можно было делать во имя государства и много чего ещё.В любом случае это доказывает, что в то время вся церковь была в одно лодке. Все считали нормальным творить подобное безобразие. И творили его, прикрываясь именем Бога.
Совершенно с Вами согласна.Думаю, что нет смысла продолжать при таком отношении )))
И сделал это именно потому, что он архиепископ, а не потому что такие методы борьбы практиковали в ту эпоху, да?
Только в данном случае это примеры не деяний православных священников, если вы только о них и хотели поговорить, как это сейчас выглядит
Я не об этом ))Ну Вы в католичестве разбираетесь примерно так же, как я, так что мы в равном положении)))
Ок, это не суть важно. Главное, что все началось с моего утверждения о том, что в течение времени церковь меняла свои свзгляды и если она не продолжит менять, то ей найдут заменуИ? Церковь никогда не утверждала, что принадлежность к ней автоматически делает святыми - это не так. Людям, принадлежавшим к церкви, были свойственны многие из тех пороков, которые были свойственны людям их времени.
И наш с вами диалог подтверждает этот тезис: раньше церковь боролась с еретиками путем всяких пыток и сжиганий, теперь этого нет. Что и требовалось доказать. Не воспринимаю, не верю - еще что я там по-вашему не делаю? )))))))) Вы же все-все про меня знаете, даже лучше меня самой )))))Но Вы ведь всё это не воспримете, верно?
Да? Прям совсем-совсем никогда? А как же то, что я привелаЦерковь никогда не была более жестокой, чем окружающие её люди, скорее, наоборот.
Знаете, получается интересная картина из серии "Смотришь в книгу - видишь сами знаете что" )) Так и тут. Есть Библия. В ней написано много хороших вещей о спасении, милосердии и так далее. И есть архиепископы-священники-попы, которые придумывают потом все более и более извращенные методы борьбы с еретиками. Будь то сжигание берестяных шапок на головах людей или знаменитый "Молот ведьм" (О! Нашла ещё про Геннадия
Он оказывается-таки сжигал ещё еретиков, а не только шапки поджигал Так что не сильно тут отличается от того, что творили католики ))) ) Конечно, легко объяснить все - "Ну время такое было". А может стоит-таки признать, что церковь просто преследовала свои интересы и укрепляла свою власть над людьми и крутила Библией как только могла, чтобы оправдать все это безобразие? И главное тут не заблуждение 1-2 священников. Это было единое мнение всей церкви. Кстати, вы писали в споре немногим раньше, что церковь не подстраивается под нравы общества, так как она от Христа, а общество преходяще. Почему же в степени жестокости она коррелирует с эпохой?Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 23:19И сделал это именно потому, что он архиепископ, а не потому что такие методы борьбы практиковали в ту эпоху, да?
Кстати вот это то что выше пишут что с еретиками боротся надо. Это.... Ну это оно и есть. Почва для инквикизиции и средневековья...Jaina писал(а): 11 фев 2018 00:14Знаете, получается интересная картина из серии "Смотришь в книгу - видишь сами знаете что" )) Так и тут. Есть Библия. В ней написано много хороших вещей о спасении, милосердии и так далее. И есть архиепископы-священники-попы, которые придумывают потом все более и более извращенные методы борьбы с еретиками. Будь то сжигание берестяных шапок на головах людей или знаменитый "Молот ведьм" (О! Нашла ещё про Геннадия
Потом ей пришлось от этого отказаться, изменится (иначе был шанс, что люди отвернутся). Глядишь через какой-то период времени вновь что-то поменяет в своих взглядахМожет вообще Библию в очередной раз перепишут, как это делали уже неоднократно.
Приэтом я ничего не имею против самой религии как таковой. Но я также не имею против любой другой религии. Все они так или иначе похожи и все так или иначе учат разумному-доброму-вечному.
Кстати меняются даже каноны. То ли в 12 то ли в 13 веке не помню, был сожжен человек который утверждал , что некрещенные младенцы НЕ попадут в ад. Ересь! Потом было много идей и, идея лимбо. И вот в 2009 году ( вроде бы) Папа римский постановляет. ВСЕ младенцы попадают в рай. ( кстати получается лучше всего умереть в младенчестве?)Krystal писал(а): 11 фев 2018 00:39Кстати, вы писали в споре немногим раньше, что церковь не подстраивается под нравы общества, так как она от Христа, а общество преходяще. Почему же в степени жестокости она коррелирует с эпохой?Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 23:19И сделал это именно потому, что он архиепископ, а не потому что такие методы борьбы практиковали в ту эпоху, да?
Это самая жуткая фраза во всем этом споре.Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 23:17 Вы ведь всё равно не слышите то, что я пишу Вам о вечной гибели, верно?
А вот как велик в этом случае возрастной интервал для младенца? В смысле, до какого возраста католической церковью считается, что дети автоматически попадают в рай?Читатель писал(а): 11 фев 2018 08:15Кстати меняются даже каноны. То ли в 12 то ли в 13 веке не помню, был сожжен человек который утверждал , что некрещенные младенцы НЕ попадут в ад. Ересь! Потом было много идей и, идея лимбо. И вот в 2009 году ( вроде бы) Папа римский постановляет. ВСЕ младенцы попадают в рай. ( кстати получается лучше всего умереть в младенчестве?)
Идеализм - прекрасная вещь. Личность ведь не сводится к комфорту и деньгам - это только средство, чтобы всякие физические факторы (от природных потребностей до произвола любой двуногой помойной дряни) не мешали иным, более высоким занятиям и наслаждениям. (естественно, получать кайф от пляжного отдыха на тех же островах, например, тоже не помешает в жизни )). Беды в жизни как раз не от идеализма, а от грязи, живущей в людях. Да и практичность не делает их лучше. Иной, если совести не имеет, так хоть грядущего небесного возмездия испугается и откажется убивать и мучить кого-то. А практичному море по колено, лишь бы человеческий закон не подкопался - а с человеческим законом бывает полная беда.JanJansen писал(а): 11 фев 2018 11:33То есть для того, чтобы сжигать еретиков епископу не нужно было быть психопатом или садистом, ему было достаточно знать, что этим он спасает свою паству от их ереси, и видеть, как крепнет вера тех, кто наблюдает за казнью.
Идеалисты вообще страшные люди. Вместо того, чтобы нормально жить, сделав своей целью комфорт, удовольствия, деньги и прочую "нямку", идеалисты зачем-то придумывают себе что-нибудь эдакое. После чего и сами замучаются и других замучают.
А по-Вашему "помогать" это как? "Вот, Создатель, я тут накосячил, а ты исправляй"? Так хотите?Читатель писал(а): 10 фев 2018 18:47 Я кстати не хочу. Я как раз считаю что высших сил нет. Да если бы и были. То вряд ли стали бы бескорыстно помогать. Но Добром тогда называтся..
Я уже постил эту ссылку https://royallib.com/book/borun_kshisht ... g_ada.html главный герой творил все ради добра!JanJansen писал(а): 11 фев 2018 11:33Это самая жуткая фраза во всем этом споре.Almi2017 писал(а): 10 фев 2018 23:17 Вы ведь всё равно не слышите то, что я пишу Вам о вечной гибели, верно?
Потому, что любой хороший человек верящий, что его ближним угрожает вечная гибель должен сделать все возможное, чтобы уберечь от неё этих неразумных.
И эта цель оправдывает любые средства. Совсем любые.
То есть для того, чтобы сжигать еретиков епископу не нужно было быть психопатом или садистом, ему было достаточно знать, что этим он спасает свою паству от их ереси, и видеть, как крепнет вера тех, кто наблюдает за казнью.
Идеалисты вообще страшные люди. Вместо того, чтобы нормально жить, сделав своей целью комфорт, удовольствия, деньги и прочую "нямку", идеалисты зачем-то придумывают себе что-нибудь эдакое. После чего и сами замучаются и других замучают.