HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 23:27

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:06 Отлично, что ничего не сказано про Интернет ))) а про науку что-то сказано? Мне кажется тоже нет. Однако людей науки притесняли только так! И хоть бы один слово сказал....

Давайте, пожалуйста, поконкретнее - кого притесняли, за что? А то иногда выясняется, что наука здесь совершенно не при чём.

На основании канонических правил - с применением принципа икономии. Смысл в том, чтобы максимально содействовать раскаянию человека в грехе и его участию в таинствах. И священник вообще-то отвечает перед Богом за то, что делает. Его служение предполагает ответственное отношение к своим словам и решениям.

Я говорила про определённые заявления, в которых не было сомнений, что это позиция не конкретного человека, а Церкви.

А почему у Вас не было сомнений? На каком основании Вы воспринимали позицию конкретного священника как позицию церкви? Может быть, следует более критически относится к тому, что говорится отдельными батюшками, и сопоставлять их высказывания с высказываниями других священнослужителей?

А разум человеку на что дан? А информированность? Что мешало поискать позиции по данному вопросу в том же Интернете?

Ну, если люди оценивают религию по критерию отношения к Интернету, то можно их только пожалеть. Значит, не понимают, что такое религия и зачем она.

Ну, допустим, поверили. И что? Какие немыслимые ужасы случились с ними из-за этого заблуждения? Предрассудки - вещь, безусловно, вредная, но не надо так сильно преувеличивать их значимость.

Читатель писал(а): 07 фев 2018 23:31

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:22

Читатель писал(а): 07 фев 2018 22:02
Повторю каждый случай индивидуален...

И чем так индивидуален случай с яблоком? Почему вы Адама и Еву делаете двухлетними неразумными детишками? Почему не совершеннолетними и адекватными?

Индивидуален реальный случай! В реальном мире такого нет. Если родитель всемогущ. Но не может спасти ребёнка. И кто он такой вообще? Ну и в мире с а таном например можно хоть каждый день выпригимвать в окно... Были бы деньги.

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 23:46

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:18 После оплодотворения, они также автоматически не превращаются в личность К примеру, если женщина не будет соблюдать все правила, то у неё и выкидыш случится может. Так что не надо это отображать как "загрузил и дальше оно само".

Ну так младенец и после рождения может умереть, если за ним не ухаживать. Это означает, что младенца можно убивать? По-моему, Вам стоит немного лучше продумывать свои аргументы )))

Из самой по себе яйцеклетки, как и самого по себе сперматозоида, не может развиться организм. А из оплодотворённой яйцеклетки - может и разовьётся, если не произойдёт несчастный случай (выкидыш) или его искусственное уничтожение (аборт). Более того, это человеческий организм - соответственно, носитель личности, в отличие от яйцеклетки, какой бы живой она не была.

А что, скажем, если мать рожает живого ребёнка и понимает, что сама она умирает, а других родственников нет, ей надо перед смертью придушить этого ребёнка? Это я беру крайний случай.

А почему вообще при живой матери ребёнок вдруг должен оказаться в детдоме, мне неведомо.

Но лучше отдать в детдом, чем убить. Его могут усыновить хорошие люди - это происходит всё чаще, детдом может оказаться не жуткой казармой, а чем-то вроде Хогвартса - так тоже бывает. У него есть хотя бы небольшие шансы на "нормальную жизнь". У груды кровавых кусочков никаких шансов нет. С тяжелобольными детьми сложнее, но и таких усыновляют.

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 23:50

Т.е. надо рожать, даже если ребёнок окажется в детдоме?

Даже если брать только масштабы канона я как-то не очень заметила, чтобы тот же Лорд к примеру, стремился к смерти. Как раз наоборот.

annyloveSS писал(а): 08 фев 2018 00:02

Я согласна, что грех это факт. Я спорю с тем, что грехом называют вещи, которые могут таковым не являться.

То есть вы знаете, что есть грех, а что нет, а Бог этого не знает?

annyloveSS писал(а): 08 фев 2018 00:06

Потому что эти гонения совершала церковь

Сколь мне помнится, Инквизиция - это к католичеству, а не к православию. Религиозные войны и крестовые походы - тоже.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2018 00:12

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:49 Что-то я не пойму, а где тут объяснения, что Константинополь был приемственником, а Римская католическая церковь нет? То что Константинополь был приемственником я не спорю. Мне странно, что Римскую католическую церковь таковой не считают. И, главное(!), не объясняют почему.

Потому что откололась именно Римско-католическая церковь, а не Православная. Именно об этом там и говорится.

Простите, а кто Вам сказал, что в религии главные правила "не убий-не укради"? Не припомните, что насчёт этого говорится в Евангелии - какие правила главные? Так вот, разница между православием и католичеством отнюдь не в том, есть ли чистилище - разница в том, как правильно верить в Бога. Но, извините, я не знаток богословия и углубляться в эти вопросы, да ещё разговаривая с человеком, который вообще далёк от этих материй, я не считаю возможным.

Нет, только живя по совести он спастись не может. Потому что его совесть больна и искажена грехом.

Спасение - от Бога. Разумеется, Он может спасти и неверующих в Него - почему нет? Но неверующие-то примут от Него спасение? Вот в чём вопрос. В этом мире они, по крайней мере, его не принимают.

Конкретно о первых веках истории Церкви, первых веках нашей эры.

В Новом Завете подразумевается, что у них есть возможность больше не быть такими, потому что Бог пришёл в этот мир и умер за них. Есть Бог так любит людей, что пошёл на крест за их грехи - как могут люди быть жестокими друг к другу?

Критерий греха - это не "общественная опасность", как у преступления. Грех - это повреждённость души, которая разделяет нас с Богом. Положа руку на сердце - Вы действительно уверены, что ни аборт, ни содомия не повреждают душу человека?

Almi2017 писал(а): 08 фев 2018 00:19

Jaina писал(а): 08 фев 2018 00:04 Я не знаю, почему религия не допускала вскрытия тела

А откуда Вы взяли, что именно религия его не допускала, а не куда более древние социальные нормы, унаследованные от язычества?

Конкретнее, пожалуйста - какие гонения и какая церковь?

Так почему атеизм так враждебен науке и медицине? Посмотрите, за несколько десятилетий власти атеистов - больше гонений на науку и на врачей, чем за столетия власти людей религиозных. Да каких гонений! Вы просто сравните, что атеисты сделали с Вавиловым - и что католики с Галилеем. Бруно не предлагать - его сожгли за ересь, а не за научные взгляды. Человеком же науки он и вовсе не был.

Jaina писал(а): 08 фев 2018 05:05

Almi2017 писал(а): 08 фев 2018 00:19

Так почему атеизм так враждебен науке и медицине? Посмотрите, за несколько десятилетий власти атеистов - больше гонений на науку и на врачей, чем за столетия власти людей религиозных. Да каких гонений! Вы просто сравните, что атеисты сделали с Вавиловым - и что католики с Галилеем. Бруно не предлагать - его сожгли за ересь, а не за научные взгляды. Человеком же науки он и вовсе не был.

Знаете, меня в данном случае не очень волнует вопрос "кто из этих двоих плохишей хуже" Я не хочу выбирать из двух зол меньшее и оправдывать меньшее тем, что есть большее

ИМХО, атеизм есть двух сортов.
Один - когда человек (его сознание) "не нуждается в гипотезе Бога".
Такой человек "открыт миру", готов искать в нём его законы (и не навязывать свои).
Второй - когда человек "верит в то, что бога нет". Как и верующий, он ищет (предполагает) источник закона (в самом широком смысле этого слова), уже готового и непременного, где-то вовне себя, и считает необходимым навязывать его себе - и всему миру.

annyloveSS писал(а): 08 фев 2018 00:06

Потому что эти гонения совершала церковь

Сколь мне помнится, Инквизиция - это к католичеству, а не к православию. Религиозные войны и крестовые походы - тоже.

Almi2017 писал(а): 08 фев 2018 00:12

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:49 Что-то я не пойму, а где тут объяснения, что Константинополь был приемственником, а Римская католическая церковь нет? То что Константинополь был приемственником я не спорю. Мне странно, что Римскую католическую церковь таковой не считают. И, главное(!), не объясняют почему.

Потому что откололась именно Римско-католическая церковь, а не Православная. Именно об этом там и говорится.

Т.е. разница есть чистилище или нет есть? Как это влияет на основные правила не-убий-не-укради?

Простите, а кто Вам сказал, что в религии главные правила "не убий-не укради"? Не припомните, что насчёт этого говорится в Евангелии - какие правила главные? Так вот, разница между православием и католичеством отнюдь не в том, есть ли чистилище - разница в том, как правильно верить в Бога. Но, извините, я не знаток богословия и углубляться в эти вопросы, да ещё разговаривая с человеком, который вообще далёк от этих материй, я не считаю возможным.

А спастись человек как может? Правильно, живя по совести

Нет, только живя по совести он спастись не может. Потому что его совесть больна и искажена грехом.

Т.е. добрый, честный атеист никогда не спасется?

Спасение - от Бога. Разумеется, Он может спасти и неверующих в Него - почему нет? Но неверующие-то примут от Него спасение? Вот в чём вопрос. В этом мире они, по крайней мере, его не принимают.

Это вы о каких конкретно событиях говорите?

Конкретно о первых веках истории Церкви, первых веках нашей эры.

Т.е. в Новом зовете подразумевалось, что люди больше не жесткосердные?

В Новом Завете подразумевается, что у них есть возможность больше не быть такими, потому что Бог пришёл в этот мир и умер за них. Есть Бог так любит людей, что пошёл на крест за их грехи - как могут люди быть жестокими друг к другу?

Я спорю с тем, что грехом называют вещи, которые могут таковым не являться.

Критерий греха - это не "общественная опасность", как у преступления. Грех - это повреждённость души, которая разделяет нас с Богом. Положа руку на сердце - Вы действительно уверены, что ни аборт, ни содомия не повреждают душу человека?

Jaina писал(а): 08 фев 2018 03:58

Читатель писал(а): 07 фев 2018 23:31

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:22
И чем так индивидуален случай с яблоком? Почему вы Адама и Еву делаете двухлетними неразумными детишками? Почему не совершеннолетними и адекватными?

Индивидуален реальный случай! В реальном мире такого нет. Если родитель всемогущ. Но не может спасти ребёнка. И кто он такой вообще? Ну и в мире с а таном например можно хоть каждый день выпригимвать в окно... Были бы деньги.

Извините, не поняла как это относится к моему вопросу....
Что значит не может спасти? Ребёнку сказали "Нельзя прыгать из окна", а он все равно прыгнул. Всемогущий родитель должен был батут под окном поставить?

Jaina писал(а): 08 фев 2018 03:58

Читатель писал(а): 07 фев 2018 23:31

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:22
И чем так индивидуален случай с яблоком? Почему вы Адама и Еву делаете двухлетними неразумными детишками? Почему не совершеннолетними и адекватными?

Индивидуален реальный случай! В реальном мире такого нет. Если родитель всемогущ. Но не может спасти ребёнка. И кто он такой вообще? Ну и в мире с а таном например можно хоть каждый день выпригимвать в окно... Были бы деньги.

Извините, не поняла как это относится к моему вопросу....
Что значит не может спасти? Ребёнку сказали "Нельзя прыгать из окна", а он все равно прыгнул. Всемогущий родитель должен был батут под окном поставить?

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:26

Jaina писал(а): 08 фев 2018 03:58

Читатель писал(а): 07 фев 2018 23:31
Индивидуален реальный случай! В реальном мире такого нет. Если родитель всемогущ. Но не может спасти ребёнка. И кто он такой вообще? Ну и в мире с а таном например можно хоть каждый день выпригимвать в окно... Были бы деньги.

Извините, не поняла как это относится к моему вопросу....
Что значит не может спасти? Ребёнку сказали "Нельзя прыгать из окна", а он все равно прыгнул. Всемогущий родитель должен был батут под окном поставить?

Вы читали Лукьяненко? В частности Линию грёз? В идеальном мире а тан есть УВСЕХ!

Jaina писал(а): 08 фев 2018 05:01

Almi2017 писал(а): 08 фев 2018 00:12

Jaina писал(а): 07 фев 2018 23:49 Что-то я не пойму, а где тут объяснения, что Константинополь был приемственником, а Римская католическая церковь нет? То что Константинополь был приемственником я не спорю. Мне странно, что Римскую католическую церковь таковой не считают. И, главное(!), не объясняют почему.

Потому что откололась именно Римско-католическая церковь, а не Православная. Именно об этом там и говорится.

Я наверное, сегодня очень сильно торможу, но я не вижу в статье указаний, что именно РК откололась и доказательства, что это был именно откалывание, а не обычное разделение церкви или что это Православная откололась. Мало заявить "Мы правильные, а они от нас откололись". Надо бы это доказать. Можете, пожалуйста, процитировать, где в статье про это сказано?

Jaina писал(а): 08 фев 2018 08:40

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:26

Jaina писал(а): 08 фев 2018 03:58
Извините, не поняла как это относится к моему вопросу....
Что значит не может спасти? Ребёнку сказали "Нельзя прыгать из окна", а он все равно прыгнул. Всемогущий родитель должен был батут под окном поставить?

Вы читали Лукьяненко? В частности Линию грёз? В идеальном мире а тан есть УВСЕХ!

Нет, не читала. Можете тогда пояснить, что там было такого, что ответило бы на мой вопрос?

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:42

Jaina писал(а): 08 фев 2018 05:01

Almi2017 писал(а): 08 фев 2018 00:12 Потому что откололась именно Римско-католическая церковь, а не Православная. Именно об этом там и говорится.

Я наверное, сегодня очень сильно торможу, но я не вижу в статье указаний, что именно РК откололась и доказательства, что это был именно откалывание, а не обычное разделение церкви или что это Православная откололась. Мало заявить "Мы правильные, а они от нас откололись". Надо бы это доказать. Можете, пожалуйста, процитировать, где в статье про это сказано?

" обычного" разделения церквей не бывает... Это каждый раз расскод.

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:54

Jaina писал(а): 08 фев 2018 08:40

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:26
Вы читали Лукьяненко? В частности Линию грёз? В идеальном мире а тан есть УВСЕХ!

Нет, не читала. Можете тогда пояснить, что там было такого, что ответило бы на мой вопрос?

А тан. В том мире есть а тан. Когда человек умирает. Он после оживает. Если оплатил а тан конечно. Причём именно человек оживает , не копия. Наличие души доказано.

Jaina писал(а): 08 фев 2018 09:26

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:54

Jaina писал(а): 08 фев 2018 08:40
Нет, не читала. Можете тогда пояснить, что там было такого, что ответило бы на мой вопрос?

А тан. В том мире есть а тан. Когда человек умирает. Он после оживает. Если оплатил а тан конечно. Причём именно человек оживает , не копия. Наличие души доказано.

Понятно. И как это относится к моему вопросу-аналогии? Вы, я надеюсь, уже не считаете Адама и Еву пятилетними?

Jaina писал(а): 08 фев 2018 09:26

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:54

Jaina писал(а): 08 фев 2018 08:40
Нет, не читала. Можете тогда пояснить, что там было такого, что ответило бы на мой вопрос?

А тан. В том мире есть а тан. Когда человек умирает. Он после оживает. Если оплатил а тан конечно. Причём именно человек оживает , не копия. Наличие души доказано.

Понятно. И как это относится к моему вопросу-аналогии? Вы, я надеюсь, уже не считаете Адама и Еву пятилетними?

Читатель писал(а): 08 фев 2018 09:40

Jaina писал(а): 08 фев 2018 09:26

Читатель писал(а): 08 фев 2018 08:54

А тан. В том мире есть а тан. Когда человек умирает. Он после оживает. Если оплатил а тан конечно. Причём именно человек оживает , не копия. Наличие души доказано.

Понятно. И как это относится к моему вопросу-аналогии? Вы, я надеюсь, уже не считаете Адама и Еву пятилетними?

Все очень просто. Ещё в детстве детям делать а тан. Причём в идеальном сирен он безболезненный. И никакие прыжки из окон не страшны. Можно и без парашюта прыгать. Больно будет правда. Но недолго.

Jaina писал(а): 08 фев 2018 10:07

Читатель писал(а): 08 фев 2018 09:40

Jaina писал(а): 08 фев 2018 09:26
Понятно. И как это относится к моему вопросу-аналогии? Вы, я надеюсь, уже не считаете Адама и Еву пятилетними?

Все очень просто. Ещё в детстве детям делать а тан. Причём в идеальном сирен он безболезненный. И никакие прыжки из окон не страшны. Можно и без парашюта прыгать. Больно будет правда. Но недолго.

Понятно. Ну так от яблока Адам и Ева не умерли же Но тем не менее, они нарушили установленное правило. Хорошо, не нравится прыжок из окна, возьмём любое другое нарушение. Скажем, кражу. Говорили родители совершеннолетнему, вменяемому сыну, что воровать не хорошо. А он взял и украл. Скажете, что исключительно родители виноваты, а ребёнок не при чем вообще?

А где-то в Библии указан возраст Бога?

Читатель писал(а): 08 фев 2018 09:41 Вот живёт эльф. Ему 5000 лет. Ну и как он относится к нам людям? Свысока конечно.

Jaina писал(а): 08 фев 2018 10:07

Читатель писал(а): 08 фев 2018 09:40

Jaina писал(а): 08 фев 2018 09:26
Понятно. И как это относится к моему вопросу-аналогии? Вы, я надеюсь, уже не считаете Адама и Еву пятилетними?

Все очень просто. Ещё в детстве детям делать а тан. Причём в идеальном сирен он безболезненный. И никакие прыжки из окон не страшны. Можно и без парашюта прыгать. Больно будет правда. Но недолго.

Понятно. Ну так от яблока Адам и Ева не умерли же Но тем не менее, они нарушили установленное правило. Хорошо, не нравится прыжок из окна, возьмём любое другое нарушение. Скажем, кражу. Говорили родители совершеннолетнему, вменяемому сыну, что воровать не хорошо. А он взял и украл. Скажете, что исключительно родители виноваты, а ребёнок не при чем вообще?

А где-то в Библии указан возраст Бога?

Читатель писал(а): 08 фев 2018 10:13

Jaina писал(а): 08 фев 2018 10:07

Читатель писал(а): 08 фев 2018 09:40

Все очень просто. Ещё в детстве детям делать а тан. Причём в идеальном сирен он безболезненный. И никакие прыжки из окон не страшны. Можно и без парашюта прыгать. Больно будет правда. Но недолго.

Понятно. Ну так от яблока Адам и Ева не умерли же Но тем не менее, они нарушили установленное правило. Хорошо, не нравится прыжок из окна, возьмём любое другое нарушение. Скажем, кражу. Говорили родители совершеннолетнему, вменяемому сыну, что воровать не хорошо. А он взял и украл. Скажете, что исключительно родители виноваты, а ребёнок не при чем вообще?

А где-то в Библии указан возраст Бога?

опять))) это в нашем мире плохо. А в идеальном. Смысла в краже нет. Нет ничего что не может взять себе любой человек в любой момент.