HPForum.ru

Шеридан писал(а): 07 фев 2018 14:52

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:46 Я с вами согласна, это несправедливо. Но даже в этом случае справедливость заключается в борьбе за то, чтобы всех одинаково наказывали за неправильное поведение, а отнюдь не за то, чтобы разрешить всем вести себя неправильно. Если бы вы боролись за это - я бы поддержала вас руками и ногами. Ни у кого не возникнет сомнения в правоте человека, который боролся бы за то, чтобы, допустим, за те же нарушения ПДД одинаково наказывали как людей богатых и высокопоставленных, так и простых граждан. Но вряд ли вы сами стали бы аплодировать тому, кто боролся бы за то, чтобы разрешить всем не соблюдать ПДД вовсе.

Супружеские измены это семейное дело, а не государственное. И вы что же, считаете нормальным, что за это можно побивать камнями или еще как-то физически наказывать хоть женщину, хоть мужчину? Дикость какая-то.

ППКС

Читатель писал(а): 07 фев 2018 16:38 И оставил открытым доступ. Ага ага...

Бог верил в человека, в то, что он Его любит и доверяет Ему - и поэтому не станет нарушать Его запрет. Не можете этого понять?

Jaina писал(а): 07 фев 2018 19:22 Нет, не забывают ))) Но этого не отменяет того факта, что девушку не побили камнями, хотя по правилам должны были. Иными словами нельзя слишком буквально подходить к тому, что написано. И иногда надо менять тактику.

А Церковь ориентирована не на "правила". Церковь ориентирована на Христа. И нельзя "менять тактику" до такой степени, чтобы противоречить Христу. Неужели Вы этого не понимаете?

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 20:10

Jaina писал(а): 07 фев 2018 05:11 Тут вопрос философский - с какого момента считать скопление клеток живым организмом

Допустим, на этот вопрос точного ответа нет. Это аргумент в пользу того, чтобы разрешить уничтожать это "скопление клеток" или воздержаться от этого? А вдруг оно всё-таки живой организм? Тогда мы убиваем человека. Но в любом случае из этого "скопления" в нормальных условиях возникает личность. Если его не уничтожить - она возникнет. Это уже аргумент в пользу того, чтобы не убивать. Давайте не будем лицемерить - мы просто убиваем их ради своего удобства и считаем это нормальным. Такая у нас мораль, что позволяет нам это делать. Как нашим предкам позволяла держать людей в рабстве или использовать пытки. Так что мы в нравственном плане не лучше и не хуже их, просто у нас другие пороки.

У наших предков аборт был страшным грехом. А убийство ребёнка? Ну так получилось... И сколько детей так убили...

Читатель писал(а): 07 фев 2018 16:22 Вот кстати. О "свободном выборе" Адама и Евы. Бог просто манипулятор...

Нет, он не манипулятор ) Вот скажите, вам скажут нельзя бросаться под колёса машины, а вы все равно броситесь - вы будете винить того, кто разрешил машины? Серьёзно?

Читатель писал(а): 07 фев 2018 20:15 [хапать человек приучен потому что всего мало!

Правда? Вот у людей уже куча денег - а они всё продолжают и продолжают хапать: взятки берут, бюджетные средства крадут. Это потому что "всего мало" - или потому что существует такая страсть, как алчность? И она порой принимает такие же формы, как похоть у Марии Египетской до её раскаяния - человеку уже не надо столько, но он остановиться не может, его жадность просто пожирает. Вот та сатира Стругацких - о той самой страсти. И наивно думать, что она автоматически исчезнет, если всего будет много.

Ну а чтобы ничего не наскучивало надо действительно лишать свободы воли

Нет, для этого надо обрести то, что действительно способно стать смыслом жизни навсегда.

Читатель писал(а): 07 фев 2018 20:45 У наших предков аборт был страшным грехом. А убийство ребёнка?

Тоже, разумеется.

Читатель писал(а): 07 фев 2018 19:26

Jaina писал(а): 07 фев 2018 19:20

Читатель писал(а): 07 фев 2018 09:23

Вы просто не всемогущим. А при чем тут яблоко? В ортодоксальном христианстве это и есть навоз соплохвоста. Вот вы живёте в одной квартире с детьми. Оставили бы вы на виду шприц с героином? И что он вообще у вас дома делает?... Ну и даже не родственники , а чужие дяди полицейские стараются запретить навоз соплохвоста и уничтожают все. Если свобода может каждому позволим травится?

Вообще-то я на счёт своего примера с окном спрашивала (как аналогию примера с яблоком). Вы мне так и не ответили на вопрос, кто виноват в случае прыжка.

Что это такое?! Я этого не писал! Какой навоз соплохвоста? Откуда?

Это автозамена на форуме ) определённые слова тут писать нельзя )

Читатель писал(а): 07 фев 2018 19:26

Jaina писал(а): 07 фев 2018 19:20

Читатель писал(а): 07 фев 2018 09:23

Вы просто не всемогущим. А при чем тут яблоко? В ортодоксальном христианстве это и есть навоз соплохвоста. Вот вы живёте в одной квартире с детьми. Оставили бы вы на виду шприц с героином? И что он вообще у вас дома делает?... Ну и даже не родственники , а чужие дяди полицейские стараются запретить навоз соплохвоста и уничтожают все. Если свобода может каждому позволим травится?

Вообще-то я на счёт своего примера с окном спрашивала (как аналогию примера с яблоком). Вы мне так и не ответили на вопрос, кто виноват в случае прыжка.

Что это такое?! Я этого не писал! Какой навоз соплохвоста? Откуда?

А ответа на мой пример что-то я не вижу ))))))
Update: увидела )

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 19:29

Jaina писал(а): 07 фев 2018 04:13 Тогда эти мнения не стоит высказывать как бы от имени Бога

Что означает выражение "как бы от имени Бога"? Ни один вменяемый священник не высказывает мнения "от имени Бога". Даже от имени Церкви может говорить только Патриарх. А от имени Бога - только Бог.

Хорошо, тогда каким образом осуществляется исповедь?
А вообще я впервые слышу такую позицию как у вас.

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 19:29

Jaina писал(а): 07 фев 2018 04:13То, что сейчас уже используют интернет - этого я не отрицаю. Я говорила о том, что было в начале 21 века.

И в начале 21 века использовали. И в конце 20-го. Сайт Андрея Кураева, например, появился уже тогда. И многие православные электронные библиотеки тоже. То, о чём Вы говорите - личные заморочки отдельных батюшек. Ну так в Церкви нет обязательного единомыслия по вопросу об Интернете - это не канонический вопрос )))

Ок ))) но у меня нет возможностей попросить всех ))) так что хотелось бы лучшей коммуникации между священниками )))) А то приходишь в церковь, а тебе говорят " Интернет - это око дьявола. Не пользуйся им" ))))

Читатель писал(а): 07 фев 2018 19:45

Jaina писал(а): 07 фев 2018 19:20

Читатель писал(а): 07 фев 2018 09:23

Вы просто не всемогущим. А при чем тут яблоко? В ортодоксальном христианстве это и есть навоз соплохвоста. Вот вы живёте в одной квартире с детьми. Оставили вбы вы на виду шприц с героином? И что он вообще у вас дома делает?... Ну и даже не родственники , а чужие дяди полицейские стараются запретить навоз соплохвоста и уничтожают все. Если свобода может каждому позволим травится?

Вообще-то я на счёт своего примера с окном спрашивала (как аналогию примера с яблоком). Вы мне так и не ответили на вопрос, кто виноват в случае прыжка.

А тут надо судить каждый случай в отдельности... Но человек не всемогущ. А вот если бы родители могли обезопасить , но не сделали этого... То они точно виноваты

Это как в отдельности? Что надо дома без окон строить или машины запретить или вообще все ватой обклеить, дабы совершеннолетних, адекватные дети не сделали того, что им сказали "Не делай! ОПАСНО"!
А вы ещё говорили, что надо совершеннолетие сделать в 16 лет...

Читатель писал(а): 07 фев 2018 19:54 Человек же не может съесть больше определенного количества еды. Ну апро духовные...

А про базовые потребности и духовное вот:
"А ты впадаешь в общеизвестную ошибку: "сначала аэродром, а потом взлёт". Сначала материя, а потом дух, так, да?.. Базис, а потом надстройка? Нет, милый мой, нет. В духе всё наоборот. Полёт начинается сверху. Аэродром строится полётом,"

Надо либо всем разрешить, либо всем запретить

Ну вот в сейчас всем разрешили. И что? От этого общество стало лучше и нравственней? По-моему прекрасно, когда человек поступает правильно что называется "по зову души", потому что он сам понимает, что поступать неправильно - плохо. Но если даже поступать правильно его заставляет страх наказания - то в некоторых случаях это лучше, чем если бы он поступал неправильно. Потому что так по крайней мере страдает он один - а если бы ему разрешили поступать так, как ему хочется - пострадали бы и другие.

И вообще любых тяжело и неизлечимо больных, в любом возрасте. Причём без их согласия, естественно.

Что, к слову, и предлагали упомянутые выше Джудит и Франклин. А отсюда уже недалека дорожка до "глупых куриц", "иностранцев-шантажистов" или "обычных стоматологов", чья жизнь менее ценна, чем жизнь выдающегося политического деятеля, который так много может сделать для своей страны.

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 19:59

Jaina писал(а): 07 фев 2018 04:37 А разве папа Римский не является кем-то вроде нашего патриарха? В чем разница?

Папа - глава Церкви, наместник Бога на земле. В связи с этим, насколько мне известно, у католиков существует догмат о непогрешимости Папы. Патриарх - предстоятель Церкви. Он не наместник Бога - он тот, кто представляет перед Ним Церковь как сообщество верных Христу.

Ясно, спасибо!

И на основании чего вы считаете, что православие имеет больше преемственности от апостолов Христа, чем католичество?

Знаете, вот с этим лучше к богословам - это достаточно сложный вопрос для того, чтобы на него отвечал человек без семинарского образования. Хотите - найду и дам ссылку.

Да, хочу. Спасибо

Безусловно. А Вам даны разум и совесть для того, чтобы оценить эти аргументы, если личный религиозный опыт как таковой у Вас отсутствует.

Естественно. И если честно, то разницы в сути между католичеством и православием я не вижу. Там есть разница в мелочах (к примеру, что есть троица, как правильно крестится, или как устроен загробный мир: есть чистилище или нет). Но на мой взгляд это такие мелочи.
Другие религии я подробно не изучала. Но опять-таки там таже основа. Те же призывы жить по совести.

И в чём проблема? Церковь кого-то насильственно тащит к себе? Не признаёшь плохим то, что признаёт таковым Церковь - пребывай вне Церкви.

Ок. Правда что-то мне подсказывает, что тогда люди просто-напросто найдут иную религию

Церковь - сообщество верных Христу

Я это поняла. Вот только что будет с Церковью, если все от неё отвернутся?

Что может меняться? Жестокие наказания всегда были, есть и будут глубоко антихристианскими по своей сути - потому что Христос заповедал милость. Побивать камнями за грех - зло, что и показал Христос. Но Он же сказал этой женщине "иди и впредь не греши" То есть назвал её поступок грехом. Точно так же призвана поступать и Церковь - называть грех грехом и проявлять к грешнику милость, давая ему возможность раскаяться.

Ну так люди не с потолка взяли правило бить камнями, верно? Они так поняли соответствующие тексты, так ведь? Так может они ещё что-то не так поняли?

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 20:10

Jaina писал(а): 07 фев 2018 05:11 Тут вопрос философский - с какого момента считать скопление клеток живым организмом

Допустим, на этот вопрос точного ответа нет. Это аргумент в пользу того, чтобы разрешить уничтожать это "скопление клеток" или воздержаться от этого? А вдруг оно всё-таки живой организм? Тогда мы убиваем человека. Но в любом случае из этого "скопления" в нормальных условиях возникает личность. Если его не уничтожить - она возникнет. Это уже аргумент в пользу того, чтобы не убивать. Давайте не будем лицемерить - мы просто убиваем их ради своего удобства и считаем это нормальным. Такая у нас мораль, что позволяет нам это делать. Как нашим предкам позволяла держать людей в рабстве или использовать пытки. Так что мы в нравственном плане не лучше и не хуже их, просто у нас другие пороки.

Тогда можно пойти ещё дальше и сказать, что организм женщины каждый месяц убивает клетку, которая могла стать личностью Или мужчины периодчиски "освобождают" себя от ряда клеток, каждая из которых могла стать личностью. Нет, чтобы взять и превратить эти клетки в личность

А так, если нет возможности обеспечить ребёнку нормальную жизнь, то на мой взгляд лучше этого ребёнка в мир не приводить.

Jaina писал(а): 07 фев 2018 21:03 Хорошо, тогда каким образом осуществляется исповедь?

"Се, чадо, Христос невидимо стоит перед тобой, приемля твою исповедь". Священник не говорит при этом от имени Христа - он от Его имени выслушивает исповедь и разрешает от грехов. От Его же имени совершает Литургию. Но это не изложение взглядов Христа по тому или иному вопросу - это совершение богослужений и таинств. Взгляды Христа изложены в Новом Завете. Взгляды Церкви - в постановлениях Вселенских Соборов и трудах святых отцов. И я Вас уверяю - там ничего не сказано про Интернет )))

А вообще я впервые слышу такую позицию как у вас

Правда? А можно узнать, где Вы прочитали, что любое высказывание любого священника по любому вопросу- это мнение Бога?

Ок ))) но у меня нет возможностей попросить всех ))) так что хотелось бы лучшей коммуникации между священниками ))))

Зачем? Надобно быть и разномыслиям. В Церкви единомыслие по каноническим вопросам. А по другим - разные мнения.

А то приходишь в церковь, а тебе говорят " Интернет - это око дьявола. Не пользуйся им" ))))

Идите к другому священнику в другую церковь. В чём проблема-то? Я ещё понимаю, когда возникают препятствия к причащению - это да, проблема. А это ерунда, не стоящая внимания.

Это скорее похоже на отношение прежнего горячего поклонника к свергнутому кумиру. Но как мало понадобилось Отелло, чтобы его кумир оказался свергнут!

Он в этом плане похож на Атоса у Дюма. Ангел оказался (неважно на самом деле или нет) - вовсе не ангелом. Итог - нервный срыв и убийство бывшего кумира.

Ту больную женщину (Барбару?), по ходу, и собственный муж уже ненавидел, я бы ей весьма сочувствовала - это ужасно, жить так, но она в итоге и сама оказалась такой расчетливой и стервозной.

Кстати столь необычный прием - когда человек, пытавшийся убить другого, убивает по случайности самого себя - встречается еще у Честертона в рассказе "Бездонный колодец" - и, как это ни странно - в финале ГП.

нормальную жизнь

А что такое "нормальная жизнь"? Есть такая пословица: "кому щи пусты, кому жемчуг мелок". И кстати именно данный аргумент, хотя он занимает первое место в списке причин приводимых устно - на самом деле стоит на десятом месте. А настоящая причина - нежелание обременять себя и чем-либо жертвовать ради кого бы то ни было.

Jaina писал(а): 07 фев 2018 21:36 Тогда можно пойти ещё дальше и сказать, что организм женщины каждый месяц убивает клетку, которая могла стать личностью

Нет, не могла бы ))) Оплодотворение яйцеклетки не является результатом обычного течения менструального цикла - оно является результатом вмешательства извне. Тогда как рождение ребёнка в результате беременности является именно результатом её обычного течения, без вмешательства извне.

Или мужчины периодчиски "освобождают" себя от ряда клеток, каждая из которых могла стать личностью. Нет, чтобы взять и превратить эти клетки в личность

То же самое. Эти клетки автоматически не превращаются в личностей - только путём специальных манипуляций, результатом которых и становится - или не становится - оплодотворение яйцеклетки. И мне кажется, что всё это Вам и самой могло прийти в голову, так что это просто лукавство )))

А так, если нет возможности обеспечить ребёнку нормальную жизнь, то на мой взгляд лучше этого ребёнка в мир не приводить.

А я думаю, что жизнь как таковая первична по отношению к "нормальной жизни". Если же рассуждать как Вы, никого не надо приводить в мир, поскольку понятие "нормальной жизни" весьма растяжимо. Можно, например, считать, что реальная жизнь как она есть вообще ненормальна - войны, землетрясения, экономические кризисы ... и вообще человечеству не надо плодиться, лучше поскорее вымереть )))

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 20:16

Jaina писал(а): 07 фев 2018 05:16 Т.е. извлечение трупов из могил не имеет отношения к религии?

Оно прежде всего имеет отношение к уголовному кодексу - захоронения запрещено осквернять и в наше время. И, разумеется, осквернить могилу - грех. А вот использование для науки трупов, находящих в морге или анатомическом театре - нет, не грех. Просто моргов тогда не было.

Проблема в том, что тогда вообще вскрытие человека не допускалось Так что дело не в отсутствие моргов Ну и как результат - людям приходилось извлекать трупы из могил.

Давайте уточним, о чём Вы говорите? Какие конкретно предубеждения против науки Вы имеете в виду?

Конкретно гонения на учёных (которые раньше были) и на медиков.

А они были ))) Значит, можете их не заметить и дальше ...

На самом деле они появились только в последних постах. До этого это были скорее общие фразы Но не суть. Я рада, что вы стали писать более подробно.

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 21:38

Это скорее похоже на отношение прежнего горячего поклонника к свергнутому кумиру. Но как мало понадобилось Отелло, чтобы его кумир оказался свергнут!

Он в этом плане похож на Атоса у Дюма. Ангел оказался (неважно на самом деле или нет) - вовсе не ангелом. Итог - нервный срыв и убийство бывшего кумира.

Атос был не прав. Совершил ошибку. Упустил такую женщину.

Almi2017 писал(а): 07 фев 2018 20:39

Jaina писал(а): 07 фев 2018 19:22 Нет, не забывают ))) Но этого не отменяет того факта, что девушку не побили камнями, хотя по правилам должны были. Иными словами нельзя слишком буквально подходить к тому, что написано. И иногда надо менять тактику.

А Церковь ориентирована не на "правила". Церковь ориентирована на Христа. И нельзя "менять тактику" до такой степени, чтобы противоречить Христу. Неужели Вы этого не понимаете?

Я не предлагаю противоречить Христу. Хотя те люди, что хотели побить девушку были крайне удивлены. Они считали, что делают то, что нужно, а вот как раз Христос не то, что нужно
Это я все к тому, что не стоит считать "ну там раньше люди не правильно воспринимали текст и ошибались". Стоит понимать, что и сейчас могут не так воспринимать и сейчас ошибаться. И что мир не стоит на месте, он развивается, эволюционирует. И религия должна также развиваться и эволюционировать. Иначе религию оставят в прошлом.

А я думаю, что жизнь как таковая первична по отношению к "нормальной жизни". Если же рассуждать как Вы, никого не надо приводить в мир, поскольку понятие "нормальной жизни" весьма растяжимо.

Именно. Есть некое число людей, которые не назовут нормальной жизнь без личного самолета или бассейна с шампанским.

Jaina писал(а): 07 фев 2018 20:45

Читатель писал(а): 07 фев 2018 16:22 Вот кстати. О "свободном выборе" Адама и Евы. Бог просто манипулятор...

Нет, он не манипулятор ) Вот скажите, вам скажут нельзя бросаться под колёса машины, а вы все равно броситесь - вы будете винить того, кто разрешил машины? Серьёзно?

Если провести гоночную трассу формулы 1 через детский сад...

Jaina, но он не говорил, что то, что эта девушка сделала - нормально, правильно и неосуждаемо. Он сказал, что это грех. И велел ей идти и больше так не поступать. А современный мир требует от религии не просто "не бросать камни", но назвать ее грех (или иные не менее, а то и более тяжкие грехи, о которых шла речь выше) - правильным, нормальным и неосуждаемым. Не просто отпустить ее - а благословить на продолжение ее неправильного поведения. Да еще и учить этому других.