HPForum.ru

Читатель писал(а): 07 фев 2018 14:42 за нарушение ПДД не убивают. А измена... Вроде наказывается " рублем " при разводе?

Речь не о мере, а о самом факте наличия или отсутствия наказания. При чем тут развод? Представьте, в мусульманской стране жену уличили в измене и мужа уличили в измене. Что сделают с ней, а что с ним.

Никто не хочет быть убитым или ограбленным.

Зато быть преданным самым близким человеком, видимо, хотят очень многие)))

Шеридан писал(а): 07 фев 2018 14:48

Читатель писал(а): 07 фев 2018 14:42 за нарушение ПДД не убивают. А измена... Вроде наказывается " рублем " при разводе?

Речь не о мере, а о самом факте наличия или отсутствия наказания. При чем тут развод? Представьте, в мусульманской стране жену уличили в измене и мужа уличили в измене. Что сделают с ней, а что с ним.

Я о цивилизованных странах...

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:46 Я с вами согласна, это несправедливо. Но даже в этом случае справедливость заключается в борьбе за то, чтобы всех одинаково наказывали за неправильное поведение, а отнюдь не за то, чтобы разрешить всем вести себя неправильно. Если бы вы боролись за это - я бы поддержала вас руками и ногами. Ни у кого не возникнет сомнения в правоте человека, который боролся бы за то, чтобы, допустим, за те же нарушения ПДД одинаково наказывали как людей богатых и высокопоставленных, так и простых граждан. Но вряд ли вы сами стали бы аплодировать тому, кто боролся бы за то, чтобы разрешить всем не соблюдать ПДД вовсе.

Супружеские измены это семейное дело, а не государственное. И вы что же, считаете нормальным, что за это можно побивать камнями или еще как-то физически наказывать хоть женщину, хоть мужчину? Дикость какая-то.

Шеридан писал(а): 07 фев 2018 14:48

Читатель писал(а): 07 фев 2018 14:42 за нарушение ПДД не убивают. А измена... Вроде наказывается " рублем " при разводе?

Речь не о мере, а о самом факте наличия или отсутствия наказания. При чем тут развод? Представьте, в мусульманской стране жену уличили в измене и мужа уличили в измене. Что сделают с ней, а что с ним.

Я о цивилизованных странах. И о мере да ТАКАЯ мера недопустима.

Шеридан писал(а): 07 фев 2018 14:48

Читатель писал(а): 07 фев 2018 14:42 за нарушение ПДД не убивают. А измена... Вроде наказывается " рублем " при разводе?

Речь не о мере, а о самом факте наличия или отсутствия наказания. При чем тут развод? Представьте, в мусульманской стране жену уличили в измене и мужа уличили в измене. Что сделают с ней, а что с ним.

См. выше. Справедливость заключается в борьбе за то, чтобы всех одинаково наказывали за неправильное поведение, а отнюдь не за то, чтобы разрешить всем вести себя неправильно.

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:39

Верно, хотя Родриго уже готов был взбунтоваться, но так и не взбунтовался. Яго еще и местных вельмож по ходу дела вовлекал в свои интриги, хотя и эпизодически.

Поэтому я считаю Кассио плохой кандидатурой на должность преемника Отелло.

Я не удивлюсь, если Яго использует этот факт, чтобы снова их переиграть и избавиться от казни. Он умный и хитрый, и хотя они уже многое поняли, все-таки они ему в этом плане не противники.

Читатель писал(а): 07 фев 2018 14:51 Я о цивилизованных странах...

А мы нет.))) Читать надо, о чем разговор.

И вы что же, считаете нормальным, что за это можно побивать камнями или еще как-то физически наказывать хоть женщину, хоть мужчину? Дикость какая-то.

Нет. Это слишком, конечно. Но только сама измена чем-то правильным и приемлемым от этого не становится.

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:49 Зато быть преданным самым близким человеком, видимо, хотят очень многие)))

А вы хотите, чтобы верность вашего любимого человека держалась на страхе, а не на порядочности и любви к вам?)))

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:49

Никто не хочет быть убитым или ограбленным.

Зато быть преданным самым близким человеком, видимо, хотят очень многие)))

Нет конечно. Но что стоит преданность раба?

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:55 Нет. Это слишком, конечно. Но только сама измена чем-то правильным и приемлемым от этого не становится.

Но не властям и не обществу в это лезть. Пусть супруги сами разбираются. А если в процессе разборок кто-то из них нарушит уголовный кодекс, по нему и ответит, а не по первобытным понятиям.

Krystal писал(а): 07 фев 2018 14:54

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:39

Верно, хотя Родриго уже готов был взбунтоваться, но так и не взбунтовался. Яго еще и местных вельмож по ходу дела вовлекал в свои интриги, хотя и эпизодически.

Поэтому я считаю Кассио плохой кандидатурой на должность преемника Отелло.

Я не удивлюсь, если Яго использует этот факт, чтобы снова их переиграть и избавиться от казни. Он умный и хитрый, и хотя они уже многое поняли, все-таки они ему в этом плане не противники.

Так что с Нортоном? И ведь даже у Шекспира не убей Яго Родриго и Эмилию - его было бы не за что судить. Вот ваше: "что не запрещено, то можно"!

Читатель писал(а): 07 фев 2018 14:59 Но что стоит преданность раба?

Вот именно.

Нет конечно. Но что стоит преданность раба?

Но разве нет лучшего решения проблемы, чем сделать предательство нормой?

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:49

Никто не хочет быть убитым или ограбленным.

Зато быть преданным самым близким человеком, видимо, хотят очень многие)))

Знаете, я за свою жизнь, жене ни разу не изменял, она мне тоже (очень надеюсь на это).
Но если бы я вдруг, что-то такое про нее узнал... Это бы меня очень сильно задело, но я был бы категорически против того, чтобы ее забили камнями.
И я уверен, что большинство мужчин будут солидарны со мной в этом вопросе.

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 14:32

Он просто высший класс манипулятора, и я бы советовала прочитать "Отелло" для сопоставления всем, кто называет манипулятором Дамблдора )))

У той же Кристи в "Занавесе" показан еще более изумительный манипулятор, действующий на основе его методов, но который ввиду того, что жил не в "дикое" Шеспировское, а в куда более "цивилизованное и гуманное" время, не мог быть остановлен законными методами. Что и привело к тому, что человек всю свою жизнь посвятивший борьбе с преступниками, всегда повторявший "я не одобряю убийства", оказался в такой ситуации, когда даже он не увидел иного способа остановить зло, кроме совершения поступка, против которого восставала его совесть, его вера, и его уважение к закону. И после которого он не смог жить дальше. Вот вам ваша "гуманность".

Я бы сказала, что тот, который из "Занавеса", до Яго сильно не дотягивает. Да, я в курсе, по финалу, что Агата Кристи хотела написать такой необычный литературный эксперимент, как "проекция Яго в Англии двадцатого века" )) Но с трактовками Шекспира от Пуаро в письме трудно согласиться, например, с тем, что на самом деле Дездемона любила Кассио, - да и стиль манипулятора не тот. Субъект из "Занавеса" ловил момент в заведомо неблагополучной ситуации и "нажимал на кнопку". Яго нужные ему ситуации создавал сам, так запутывая в них случайных и неслучайных людей, что они начинали делать, говорить и чувствовать совсем не то, что собирались, и оказывались совсем не там, где собирались. Тот, что из "Занавеса", как я припоминаю, больше похож на тихую маниакальную личность, которой просто нравится, когда все вокруг плохо, но предпочитает он на это смотреть из угла. А Яго сам понимал, чем рискует ради своих таинственных целей, ради своей ненависти и мести, - и рисковал он буквально всем.
Что до поступка Пуаро, да и вообще его поведения в той книге, то он мне кажется, выражаясь фандомным языком, несколько ООСным. И где же его принципы, заставлявшие разыскивать и преследовать убийцу даже такой гнусной, садистской карги, как миссис Бойнтон из "Рандеву со смертью"?

Krystal писал(а): 07 фев 2018 15:10 Что до поступка Пуаро, да и вообще его поведения в той книге, то он мне кажется, выражаясь фандомным языком, несколько ООСным. И где же его принципы, заставлявшие разыскивать и преследовать убийцу даже такой гнусной, садистской карги, как миссис Бойнтон из "Рандеву со смертью"?

Ну а мне нет. И что ему реально было делать, когда на кону оказалась не свобода, как в случае с миссис Бойнтон, а сама жизнь такого количества ни в чем не повинных людей? Одним из которых, к слову, только чудом не оказался Гастингс - человек, который для Пуаро, пожалуй, ближе всех на свете. И как я уже говорила, Яго тоже оказался бы неподсуден с точки зрения закона, если бы не убийства Родриго и Эмилии.

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 15:00 Так что с Нортоном? И ведь даже у Шекспира не убей Яго Родриго и Эмилию - его было бы не за что судить. Вот ваше: "что не запрещено, то можно"!

Я так и не поняла, убил ли он Родриго, - в разных переводах Родриго получается то жив, то мертв. Но у меня сложилось впечатление, что разоблачителей потрясла не судьба Родриго и преданной Эмилии, а взволновала больше всего именно невероятная манипуляция вокруг Отелло и Дездемоны, состоявшаяся не без их же (разоблачителей) невольного участия. Отелло, когда узнал, даже подумал на какое-то время, что Яго - это сам дьявол, отнявший у него душу. Примечательно, что Яго не убивает в финале даже сам автор пьесы, то есть Шекспир, хотя и грозит ему тем, что только можно выдумать, - ну так все еще может измениться.

Но у меня сложилось впечатление, что разоблачителей потрясла не судьба Родриго и преданной Эмилии, а взволновала больше всего именно невероятная манипуляция вокруг Отелло и Дездемоны, состоявшаяся не без их же (разоблачителей) невольного участия.

Да, но ведь дело не в том, что кого взволновало. Дело в том, что убивать запрещено, а манипулировать людьми, превращая их в убийц - нет.

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 15:17

Krystal писал(а): 07 фев 2018 15:10 Что до поступка Пуаро, да и вообще его поведения в той книге, то он мне кажется, выражаясь фандомным языком, несколько ООСным. И где же его принципы, заставлявшие разыскивать и преследовать убийцу даже такой гнусной, садистской карги, как миссис Бойнтон из "Рандеву со смертью"?

Ну а мне нет. И что ему реально было делать, когда на кону оказалась не свобода, как в случае с миссис Бойнтон, а сама жизнь такого количества ни в чем не повинных людей? Одним из которых, к слову, только чудом не оказался Гастингс - человек, который для Пуаро, пожалуй, ближе всех на свете. И как я уже говорила, Яго тоже оказался бы неподсуден с точки зрения закона, если бы не убийства Родриго и Эмилии.

Пример из "Рандеву..." как будто показывал, что Пуаро важна вообще любая жизнь, даже самая гнусная и заедающая другие жизни. Никто не просил его убивать ту садистку, но он мог БЫ не разыскивать так упорно ее убийцу и не афишировать, не так ли? С другой стороны, был еще "Восточный экспресс"...
Мне в "Занавесе" многое непонятно, и это перекладывание ответственности за убийства целиком на того, кто "искушал". А Гастингс-отравитель, причем после того, как его дочь заявила, что жить без этого человека не может (кстати, как Отелло, Гастингс чего не дослышал, а чего недопонял, но уже вздумал убивать) - так и напрашивается абстрактный вопрос к автору: "Вы серьезно?"

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 15:06 Но разве нет лучшего решения проблемы, чем сделать предательство нормой?

Очень неумелая демагогия.)))
В государствах с нормальными законами все решается. Потерпевшая сторона подает на развод. Можно даже брачный договор заключить, если не уверены в своей половине.))

annyloveSS писал(а): 07 фев 2018 15:21

Но у меня сложилось впечатление, что разоблачителей потрясла не судьба Родриго и преданной Эмилии, а взволновала больше всего именно невероятная манипуляция вокруг Отелло и Дездемоны, состоявшаяся не без их же (разоблачителей) невольного участия.

Да, но ведь дело не в том, что кого взволновало. Дело в том, что убивать запрещено, а манипулировать людьми, превращая их в убийц - нет.

Я уверена, что его собираются судить именно за Отелло и Дездемону, вы же помните, чем и как ему там грозились. То есть для Кассио и Ко фактически это Яго убил их (как и для Агаты Кристи), и не суть важно, каким боком это подводится под закон. Они же там сами - закон. И чем они щепетильней Пуаро?

Я бы сказала, что тот, который из "Занавеса", до Яго сильно не дотягивает.

А вот сам Пуаро считает Нортона выше:

Удивительная, ненормальная ситуация! Я понял, что под конец жизни и в конце своей карьеры столкнулся с идеальным преступником, преступником, который разработал такую тактику, при которой его нельзя обвинить в преступлении. Это было удивительно, но не ново, есть параллели. И вот здесь можно обратиться к первому «ключу», который я оставил вам. Пьеса «Отелло», потому что в ней мы сталкиваемся с прообразом Икса. Яго — идеальный убийца. Смерти Дездемоны, Кассио, самого Отелло, — всё это преступления Яго, спланированные и осуществлённые им. И он остаётся вне круга подозрений. Чтобы развенчать Яго, ваш великий соотечественник Шекспир вынужден был использовать все ресурсы своего мастерства и прибегнуть к грубому приёму — носовому платку. Это никак не вяжется с методами Яго и он бы никогда не совершил подобный промах. Но, несмотря на это, в пьесе в совершенстве изображено искусство преступления. Здесь нет ни одного слова с прямым намёком. Он всегда удерживает других от насилия, в ужасе опровергая подозрения, которые никому бы и не пришли в голову, не упомяни о них сам Яго. Ту же тактику мы видим в третьем акте «Джона Фергусона», когда «слабоумный» Клути Джон подстрекает других убить человека, которого он сам ненавидит. Это прекрасный образец психологического внушения. Тактика Икса такова: не просто вызвать желание убить, но и сломать при этом естественное сопротивление. Это искусство было доведено до совершенства долгой практикой. Икс знал точное слово, точную фразу, интонацию, которыми можно оказать каталитическое воздействие на слабое место. И это делалось так, что сама жертва ничего не подозревала. Это был не гипноз. Гипноз в подобных случаях не привёл бы к успеху. Это было нечто более коварное и ужасное. Это была игра человеческими чувствами. Цель её — растревожить рану, толкнуть человека из лучших побуждений пойти на союз со злом. Вам это хорошо известно, Гастингс, так как вы попали в эти сети… Да, мой друг, это странно.., смешно.., и ужасно! Я — человек, высоко ставящий человеческую жизнь, — должен был закончить свою карьеру преступлением. Возможно, моя честность и самоуверенность привели меня к этой ужасной дилемме. Всю свою жизнь я спасал невиновных предотвращал убийства. Только так я мог бороться с преступностью! Не делать ошибок! Но Икса нельзя трогать. По закону он — не преступник. Я не знал, как можно иначе расстроить его планы.
Подобно любому наркоману, он нуждался в постоянном пополнении своих запасов. Он находил жертву за жертвой. Я проследил только пять его преступлений, но их было, я в этом уверен, гораздо больше. И в каждом случае Нортон играл одну и ту же роль. Он знал Этерингтона; провёл целое лето в деревне, где проживал Риггс, и даже выпивал с ним в местном кабачке. Во время круиза он познакомился с Фрэдой Клэй, навёл её на мысль о том, что смерть её старой тётки действительно будет лучшим исходом, — и для её тётушки, так как освободит её от страданий, и для самой Фрэды, так как обеспечит ей жизнь в своё удовольствие. Он был другом Литчфилдов. В разговоре с ним Маргарет Литчфилд вдруг представила себя героиней, освобождающей сестёр от пожизненного заключения. Я не верю, Гастингс, что кто-нибудь из этих людей совершил бы преступление, если бы не влияние Нортона.

Я уверена, что его собираются судить именно за Отелло и Дездемону, вы же помните, чем и как ему там грозились. То есть для Кассио и Ко фактически это Яго убил их (как и для Агаты Кристи), и не суть важно, каким боком это подводится под закон. Они же там сами - закон. И чем они щепетильней Пуаро?

Так в том и разница, что Яго судить за Отелло и Дездемону можно, а Нортона за его жертв - нельзя. И если бы Пуаро не сделал того, что он сделал - единственным выходом для него было бы стоять и беспомощно смотреть, как Нортон убивает других людей, в том числе, возможно, дочь его ближайшего друга.