HPForum.ru

Читатель писал(а): 31 мар 2024 11:14

Windinwillow писал(а): 31 мар 2024 10:48

Jaina писал(а): 30 мар 2024 17:48

Читатель имел в виду утверждение, которое часто приводят теисты в спорах с атеистами. Что если бога нет, то почему бы не совершать убийства, подлоги и всякое прочее - ведь наказания не будет. Такие заявления действительно пугают и возникает вопрос, что ж это за "прекрасный человек" с тобой сейчас говорит.

Именно так! именно это я и имел в виду

Ту так и расписывайте, что вы имеете в виду. Вы понимаете, что у людей разный опыт?

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 20:02 она в данном случае избыточна и ничего не даёт. Это я вам пытаюсь донести. Тем более в свете слов автора, что она не имела а виду никакой такой магии. Если этого нет ни в тексте, ни во внетексте, и даже в ваших построениях оно оказывается избыточным и неявным - зачем вам это надо?

Сллова автора касались пары Гарри-Драко, но там в самом деле такая сантабарбара, что без бутылки не разберёшься: Гарри спас Драко из Комнаты по заказу, после этого Рон спас его же от безымянного пожирателя, потом уже самого Гарри спасла Нарцисса Малфой. Но в целом, отношение к Малфою изменилось, Гарри предпочитает с ним молчаливое уважение на расстоянии, а враждебность Рона на уровне шутки "Роза не смей в влюбиться Скорпиуса или дедушка Артур лишит тебя наследства" Не я и не дядя Джордж, а дедушка Артур у которого денег если и стало поболе, то только потому что его отдел с большой долей вероятности стал при новом министре более крутым и появилась возможность эти самые деньги копить, поскольку все дети к тому времени сами зарабатывали, причём прилично.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 20:02Я говорю о том, что игнорировать это было невозможно и устранить простым желанием тоже.

Вспомните с чего началась эта тема. Вы говорили о том, что в четвёртой книге Гарри активно пользовался тем, что между ним и Волдемортом образовалась связь. А не о том, что эту связь нельзя было устранить, точнее можно, но для этого окклюменцией с Гарри должен был заниматься кто угодно, кроме Снейпа.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 20:02И чем это небрежение закончилось, известно. В отличие от Северуса и Джеймса, которые смогли на это забить.

Джеймс или Снейп не восстанавливали своё тело с помощью крови противоположной стороны. Повторю вопрос, который вы который раз игнорируете: Причём тут связь которая возникает при спасении чьей-то жизни и Волдеморт вообще. если его вспоминали только в контексте, что он был бы в бешенстве, если бы выяснилось, что кто-то из его соратников был должником Гарри. Именно Гарри, а не должником вообще.
Кстати, задним умом понял такую вещь. Возможно Волдеморт считал своим врагом не самого Гарри, а эту самую материнскую защиту и именно её он пытался победить, когда брал для своего возрождения кровь Поттера. Самого же Гарри в тот момент он явно считал кем-то не существенным.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 20:02И это опровержение вашей теории про наличие каких-то магических эффектов, вы что, не понимаете?

А про это я говорил в самом начале. Джеймс спас жизнь Снейпа, но не спас его от смерти, поэтому в их отношениях магии не возникло

Windinwillow писал(а): 31 мар 2024 10:48

Jaina писал(а): 30 мар 2024 17:48

Читатель писал(а): 30 мар 2024 17:34 Если бога нет

Читатель имел в виду утверждение, которое часто приводят теисты в спорах с атеистами.

Понятно, спасибо, что объяснили.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 мар 2024 15:03 Если судить по сцене на Кладбище, Снейп входил в Ближний Круг, а раз так... В случае, если шпионом оказался бы не Снейп, а кто-либо другой из числа Пожирателей (МакНейр или Люциус заглянул к Аберфорту за стаканчиком огневиски) всё могло произойти ровно так, как это было в каноне, но минус самобичевание Снейпа по поводу того, что это именно ОН передал Волдеморту наводку на Поттеров

Был ли в ближнем круге или нет я не могу судить. Насчет этого у меня мнение что он был на уровне Барти-младшего - важный, но неизвестный большинству ПС шпион. Барти мог быть обработан Волдом минимум в целях шпионажа, но о нем было неизвестно. Также как и Снейп притирался в доверие к Дамблдору и в случае успеха мог бы стать шпионом при нем.
Аргументы против - Снейп ошивался в Кабаньей голове как мелкая сошка. Плюс его знали минимум Белла и Каркаров.
Насчет самобичеваний - а откуда Снейп бы узнал про выбранных жертв в случае если сдал не он? Кто бы стал с ним делиться подобной инфой?

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 22:45 Он хочет не "укрепить его в желании умереть", а поддержать перед лицом добровольной смерти, чтобы он не пал духом. В Евангелии помните, как ангел укреплял дух Христа в Гефсиманском саду? Христа не надо было "укреплять в желании умереть", Он решился. Но ему нужно было утешение в смертной тоске и ужасе. Вот и Гарри оно было нужно. Это не "манипуляция", это помощь.

В целом я никогда не понимал этой претензии к Дамблдору. Такое можно было бы сказать если бы сам Альбус остался жив или пытался любой ценой продлить свою жизнь за счет других. Но этого же не было.
Допустив смертельную ошибку и медленно умирая от проклятия, тем не менее Дамблдор рассчитал так чтобы его смерть принесла пользу плану - обеспечили алиби Снейпу, дал информацию Гарри

Freyby писал(а): 13 сен 2024 23:16

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 22:45 Он хочет не "укрепить его в желании умереть", а поддержать перед лицом добровольной смерти, чтобы он не пал духом. В Евангелии помните, как ангел укреплял дух Христа в Гефсиманском саду? Христа не надо было "укреплять в желании умереть", Он решился. Но ему нужно было утешение в смертной тоске и ужасе. Вот и Гарри оно было нужно. Это не "манипуляция", это помощь.

В целом я никогда не понимал этой претензии к Дамблдору. Такое можно было бы сказать если бы сам Альбус остался жив или пытался любой ценой продлить свою жизнь за счет других. Но этого же не было.
Допустив смертельную ошибку и медленно умирая от проклятия, тем не менее Дамблдор рассчитал так чтобы его смерть принесла пользу плану - обеспечили алиби Снейпу, дал информацию Гарри

Я лично не понимаю 90% претензий к Дамблдору. И претензий насчет "манипулирования" не понимаю. Был какой-то другой способ дать Гарри шанс выжить, кроме его добровольного самопожертвования, при котором Волдеморт угрохал собственный крестраж и тем самым дал Гарри возможность с ним покончить? Нет, не было. Живой Волдеморт никогда бы не оставил Гарри в покое. Был другой способ обеспечить более прочное положение Снейпа при Волдеморте и защиту Хогвартса? Нет, не было. Да, вмешался фактор Старшей Палочки, в результате Снейп погиб, а Гарри выжил. Но Дамблдор этого явно не хотел, он хотел, чтобы Старшая Палочка либо Снейпу досталась, либо утратила свою силу. И выходит, что уже сам Снейп решал, выжить, передав Волдеморту некую информацию, или умереть, скрыв её и тем самым обрекая Волдеморта на поражение. Причем тут Дамблдор? Он сделал всё, что мог. И Гарри в итоге выжил.

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 23:55 Был какой-то другой способ дать Гарри шанс выжить, кроме его добровольного самопожертвования, при котором Волдеморт угрохал собственный крестраж и тем самым дал Гарри возможность с ним покончить? Нет, не было. Живой Волдеморт никогда бы не оставил Гарри в покое. Был другой способ обеспечить более прочное положение Снейпа при Волдеморте и защиту Хогвартса?

Был. если бы не постоянные ошибки Дамблдора Волдеморт скорее всего и не возродился бы.Далее. гарри вполне мог спрятатся если б захотел.да что тамДамблдор мог Поттеров спрятать если б захотел!

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 23:55 Я лично не понимаю 90% претензий к Дамблдору. И претензий насчет "манипулирования" не понимаю. Был какой-то другой способ дать Гарри шанс выжить, кроме его добровольного самопожертвования, при котором Волдеморт угрохал собственный крестраж и тем самым дал Гарри возможность с ним покончить? Нет, не было. Живой Волдеморт никогда бы не оставил Гарри в покое. Был другой способ обеспечить более прочное положение Снейпа при Волдеморте и защиту Хогвартса? Нет, не было. Да, вмешался фактор Старшей Палочки, в результате Снейп погиб, а Гарри выжил. Но Дамблдор этого явно не хотел, он хотел, чтобы Старшая Палочка либо Снейпу досталась, либо утратила свою силу. И выходит, что уже сам Снейп решал, выжить, передав Волдеморту некую информацию, или умереть, скрыв её и тем самым обрекая Волдеморта на поражение. Причем тут Дамблдор? Он сделал всё, что мог. И Гарри в итоге выжил.

Именно. Волд никогда бы не оставил Гарри в покое, тот бы как отец не смог бы смириться с навязываемым Волдом взглядами. Да и в целом в каноне опять же книга Риты испортила репутацию Альбуса (хотя саму Риту за нарушение законов в Азкабан не помешало бы отправить). Но камон, это были взгляды Альбуса в прошлом, в дальнейшем он же никак не выказывал этих идей или намерений.

Freyby писал(а): 14 сен 2024 09:00

Именно. Волд никогда бы не оставил Гарри в покое, тот бы как отец не смог бы смириться с навязываемым Волдом взглядами. Да и в целом в каноне опять же книга Риты испортила репутацию Альбуса (хотя саму Риту за нарушение законов в Азкабан не помешало бы отправить). Но камон, это были взгляды Альбуса в прошлом, в дальнейшем он же никак не выказывал этих идей или намерений.

Так зачем же. В начале Дурслям отдал? Если бы Гарри все равно?

Freyby писал(а): 14 сен 2024 09:00

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 23:55 Я лично не понимаю 90% претензий к Дамблдору. И претензий насчет "манипулирования" не понимаю. Был какой-то другой способ дать Гарри шанс выжить, кроме его добровольного самопожертвования, при котором Волдеморт угрохал собственный крестраж и тем самым дал Гарри возможность с ним покончить? Нет, не было. Живой Волдеморт никогда бы не оставил Гарри в покое. Был другой способ обеспечить более прочное положение Снейпа при Волдеморте и защиту Хогвартса? Нет, не было. Да, вмешался фактор Старшей Палочки, в результате Снейп погиб, а Гарри выжил. Но Дамблдор этого явно не хотел, он хотел, чтобы Старшая Палочка либо Снейпу досталась, либо утратила свою силу. И выходит, что уже сам Снейп решал, выжить, передав Волдеморту некую информацию, или умереть, скрыв её и тем самым обрекая Волдеморта на поражение. Причем тут Дамблдор? Он сделал всё, что мог. И Гарри в итоге выжил.

Именно. Волд никогда бы не оставил Гарри в покое, тот бы как отец не смог бы смириться с навязываемым Волдом взглядами. Да и в целом в каноне опять же книга Риты испортила репутацию Альбуса (хотя саму Риту за нарушение законов в Азкабан не помешало бы отправить). Но камон, это были взгляды Альбуса в прошлом, в дальнейшем он же никак не выказывал этих идей или намерений.

Тут дело не во взглядах, как раз в этом его никто не обвиняет. Обвиняют в том, что использовал людей, как марионеток, и не думал о них самих. Ни об их жизни, ни об их чувствах. И с этим я категорически не согласна. Я считаю, что он не манипулировал ни Гарри, ни Снейпом, если только не называть манипулированием то, что либо является воспитанием, либо обычной частью взаимодействия между людьми. Да, Дамблдору было не всё равно, как они поступят. Но он не давил на них, он предоставлял им самим решать. А то, что его воспитание - взрослого Снейпа он тоже воспитывал, тот был в детстве заброшенным в этом плане и нуждался в нормальном воспитании - влияло на их выбор, так давайте тогда всех родителей, которым не наплевать на моральный облик их ребенка, назовем манипуляторами

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 23:55 [ЮБыл какой-то другой способ дать Гарри шанс выжить, кроме его добровольного самопожертвования, при котором Волдеморт угрохал собственный крестраж и тем самым дал Гарри возможность с ним покончить? Нет, не было.

А его искали? По словам самого Дамблдора до Волдеморта ни один маг никогда не создавал "случайных" крестражей. Согласно тексту, для этого процесса необходимо заклинание, которое в случае с Гарри, очевидно, произнесено не было. Так почему Дамблдор уверен, что этого способа НЕТ?

Был другой способ обеспечить более прочное положение Снейпа при Волдеморте и защиту Хогвартса? Нет, не было. Да, вмешался фактор Старшей Палочки, в результате Снейп погиб, а Гарри выжил.

Вообще-то, раз, по словам Снейпа, Волдеморт и так после провала Драко собирался поручить убийство Дамблдора ему - значит, его положение было достаточно прочным. И что мог бы предъявить Снейпу Волдеморт, если бы Дамблдор, например, умер от проклятия раньше? Или от зелья в пещере, что, кстати, тоже могло произойти?
Про Старшую Палочку уже тоже писалось - если для уничтожения крестража в Гарри Авада в исполнении Лорда была необходима - то совершенно без разницы, была бы она исполнена Старшей Палочкой или любой другой, раз Гарри должна была в любом случае защитить привязка крови. И тут без разницы, стал бы её владельцем Снейп или бы она утратила силу. Ну и да, про дополнительную "мишень" на себе Снейп имел право знать. Он бы не отступился, конечно, но тем не менее...

Читатель писал(а): 14 сен 2024 00:03Был. если бы не постоянные ошибки Дамблдора Волдеморт скорее всего и не возродился бы.Далее. гарри вполне мог спрятатся если б захотел.да что тамДамблдор мог Поттеров спрятать если б захотел!

Ошибки или план? Чтобы Волдеморта победить, он должен возродиться. Если он возродится так, что создаст себе ещё одну слабость (Гарри не может умереть, пока жив Волдеморт), это только на пользу борьбе.

Олаурон писал(а): 14 сен 2024 21:53
Ошибки или план? Чтобы Волдеморта победить, он должен возродиться. Если он возродится так, что создаст себе ещё одну слабость (Гарри не может умереть, пока жив Волдеморт), это только на пользу борьбе.

Но тогда Дамблдор просто всесилен получается. Слишеком много переменных

Читатель писал(а): 14 сен 2024 22:07Но тогда Дамблдор просто всесилен получается. Слишеком много переменных

Или Волдеморт предсказуем

Almi2017 писал(а): 14 сен 2024 10:07 Тут дело не во взглядах, как раз в этом его никто не обвиняет. Обвиняют в том, что использовал людей, как марионеток, и не думал о них самих. Ни об их жизни, ни об их чувствах. И с этим я категорически не согласна. Я считаю, что он не манипулировал ни Гарри, ни Снейпом, если только не называть манипулированием то, что либо является воспитанием, либо обычной частью взаимодействия между людьми. Да, Дамблдору было не всё равно, как они поступят. Но он не давил на них, он предоставлял им самим решать. А то, что его воспитание - взрослого Снейпа он тоже воспитывал, тот был в детстве заброшенным в этом плане и нуждался в нормальном воспитании - влияло на их выбор, так давайте тогда всех родителей, которым не наплевать на моральный облик их ребенка, назовем манипуляторами

Про взгляды я имел в виду персонажей ГП, а не читателей.
И я не согласен с таким термином. Действительно, родители тогда тоже манипуляторы.

annyloveSS писал(а): 14 сен 2024 19:23 А его искали? По словам самого Дамблдора до Волдеморта ни один маг никогда не создавал "случайных" крестражей. Согласно тексту, для этого процесса необходимо заклинание, которое в случае с Гарри, очевидно, произнесено не было. Так почему Дамблдор уверен, что этого способа НЕТ?

А способ Дамблдора спасти после того, как он проклятие словил, искали? Почему Снейп Дамблдору заявляет, что ему остался максимум год, а не говорит "может быть, я найду способ вас исцелить"? Почему он уверен, что такого способа нет, и проклятие Дамблдора непременно убьет? Ну, может быть, потому что Снейп разбирается в вопросе и точно знает, есть такие способы или нет? И Дамблдор знает, что других способов уничтожить крестраж нет, независимо от того, создан он случайно или намеренно.

Вообще-то, раз, по словам Снейпа, Волдеморт и так после провала Драко собирался поручить убийство Дамблдора ему - значит, его положение было достаточно прочным.

Наоборот. То, что Волдеморт собирался поручить это дело Снейпу, говорит о том, что до конца Волдеморт ему не доверял. Это задание было бы одновременно проверкой. Вы же понимаете, что Снейп не выполнил бы это задание, если бы Дамблдор уже не умирал к тому времени? Волдеморт не был уверен в Снейпе, отсюда и перспектива такого задания. Снейп сделал это сам, до того, как получил задание - и тем самым сильно упрочил своё положение в стане Волдеморта.

И что мог бы предъявить Снейпу Волдеморт, если бы Дамблдор, например, умер от проклятия раньше? Или от зелья в пещере, что, кстати, тоже могло произойти?

Что значит "предъявить"? Ничего бы он ему не "предъявил", просто школу возглавил бы не он, а кто-то другой. Со всеми вытекающими последствиями.

Про Старшую Палочку уже тоже писалось - если для уничтожения крестража в Гарри Авада в исполнении Лорда была необходима - то совершенно без разницы, была бы она исполнена Старшей Палочкой или любой другой, раз Гарри должна была в любом случае защитить привязка крови. И тут без разницы, стал бы её владельцем Снейп или бы она утратила силу. Ну и да, про дополнительную "мишень" на себе Снейп имел право знать. Он бы не отступился, конечно, но тем не менее...

Снейп знал про дополнительную мишень на себе, это видно по его реакции в ВХ на слова о Старшей палочке. Он явно понял, о чем речь.
Дело не в крестраже, дело в элементарной мысли о том, что любая ошибка Волдеморта - а считать себя владельцем Старшей палочки, убив Снейпа, было ошибкой - может сработать в пользу Гарри и погубить Волдеморта, как это уже не раз бывало. И если Снейпу пришла в голову эта мысль, разумеется, он не стал пытаться доказывать, что не является хозяином Старшей палочки. Хотя, по словам Роулинг, он мог спасти себе жизнь.

Almi2017 писал(а): 16 сен 2024 18:54 Наоборот. То, что Волдеморт собирался поручить это дело Снейпу, говорит о том, что до конца Волдеморт ему не доверял. Это задание было бы одновременно проверкой. Вы же понимаете, что Снейп не выполнил бы это задание, если бы Дамблдор уже не умирал к тому времени?

Нет это было именно доверие. Если бы было хоть сомнение Волдеморт либо сразу бы убил Снейпа либо проверил менее важным способом

Almi2017 писал(а): 16 сен 2024 18:54 Наоборот. То, что Волдеморт собирался поручить это дело Снейпу, говорит о том, что до конца Волдеморт ему не доверял. Это задание было бы одновременно проверкой. Вы же понимаете, что Снейп не выполнил бы это задание, если бы Дамблдор уже не умирал к тому времени?

Да? Ну а если б Дамблдор не надел кольцо? Задание-то Драко и Снейпу осталось всё равно. Да и в принципе после того, как Дамблдор фактически победил Волдеморта у всех на глазах в Отделе Тайн и пленил десяток его людей - не надо быть Трелони, чтобы предполагать, что Волдеморт захочет от него избавиться. Так что Дамблдор собирался делать, если не брать в расчёт факторы Кольца и Старшей Палочки? Значит нашёл бы он тогда выход?

Что значит "предъявить"? Ничего бы он ему не "предъявил", просто школу возглавил бы не он, а кто-то другой.

А почему? Если Дамблдор умер бы сам - то почему бы Волдеморту это мешало назначить директором Снейпа?

annyloveSS писал(а): 16 сен 2024 21:20
А почему? Если Дамблдор умер бы сам - то почему бы Волдеморту это мешало назначить директором Снейпа?

Ну вообще то..это как бы награда. вспомним пьесу. Там Снейп таки остался учителем. По всей видимости в той ветки истории Снейп Дамблдора не убивал

Читатель писал(а): 16 сен 2024 21:24 Ну вообще то..это как бы награда. вспомним пьесу. Там Снейп таки остался учителем. По всей видимости в той ветки истории Снейп Дамблдора не убивал

Во-первых, моё отношение к пьесе достаточно скептично.
Во-вторых, я не считаю, что это было только наградой. И Гарри, и Дамблдор признают, что, как и в случае с Нагайной, школа ценна для Волдеморта настолько, насколько вообще таким может для него быть что бы и кто бы то ни было. Это не то чувство, что у Снейпа или Гарри, но он, бесспорно, не хочет Хогвартс уничтожать. Он хочет им владеть и сделать его таким, как ему хочется. Так неужели же он не исходил бы в своём выборе из того, кто именно лучше всего может помочь ему осуществить эту цель?

annyloveSS писал(а): 16 сен 2024 21:32
Так неужели же он не исходил бы в своём выборе из того, кто именно лучше всего может помочь ему осуществить эту цель?

Конечно! Только награда. Это не подачка любимчику. Нет. награда это награждние лучших.Волдеморт хотел назначить лучшего.И вот Снейп убив Дамблдора показало что лучший именно он. Примерно так представляю.А если не справился. нет то что Снейп верен без сомнения.Но вот то что он лучший сомнения как раз возникнут

annyloveSS писал(а): 16 сен 2024 21:20

Almi2017 писал(а): 16 сен 2024 18:54 Наоборот. То, что Волдеморт собирался поручить это дело Снейпу, говорит о том, что до конца Волдеморт ему не доверял. Это задание было бы одновременно проверкой. Вы же понимаете, что Снейп не выполнил бы это задание, если бы Дамблдор уже не умирал к тому времени?

Да? Ну а если б Дамблдор не надел кольцо? Задание-то Драко и Снейпу осталось всё равно. Да и в принципе после того, как Дамблдор фактически победил Волдеморта у всех на глазах в Отделе Тайн и пленил десяток его людей - не надо быть Трелони, чтобы предполагать, что Волдеморт захочет от него избавиться. Так что Дамблдор собирался делать, если не брать в расчёт факторы Кольца и Старшей Палочки? Значит нашёл бы он тогда выход?

Выход из чего? Вы понимаете, что при живом Дамблдоре проблема защиты школы не встала бы? Встала бы проблема защиты Драко от наказания Волдеморта, а затем проблема отмазывания Снейпа от поручения убить Дамблдора. Вы понимаете, что это другие проблемы, поэтому и решались бы они по-другому?

А почему? Если Дамблдор умер бы сам - то почему бы Волдеморту это мешало назначить директором Снейпа?

Наличие более достойных в его глазах претендентов, например? Именно убийство Дамблдора сделало Снейпа "самым достойным" этого поста.

Almi2017 писал(а): 17 сен 2024 00:38 Выход из чего? Вы понимаете, что при живом Дамблдоре проблема защиты школы не встала бы? Встала бы проблема защиты Драко от наказания Волдеморта, а затем проблема отмазывания Снейпа от поручения убить Дамблдора. Вы понимаете, что это другие проблемы, поэтому и решались бы они по-другому?

А непреложный Обет???

Читатель писал(а): 17 сен 2024 00:43А непреложный Обет???

Зная Дамблдора, следует ожидать, что непреложный обет оказался бы преложным