HPForum.ru

Jaina писал(а): 29 мар 2024 17:03

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 мар 2024 13:23 Я не могу читать всё

Жаль.

Хотя даже из того что она сказала, в смысле из её полного ответа, видно, что спасённый начинает чувствовать (возможно навязчивую) благодарность по отношению к спасителю и что-то подобное должно присутствовать у самого спасителя. И всё равно, на паре Снейп-Поттер это не работает

Откуда вы взяли навязчивую и подобные вещи?
Если вам спасли жизнь, вы разве не будете благодарны? У вас разве не засядет что-то в голове?
Ну и все люди разные - между Снейпом и Поттером было много чего.

Тем не менее, вы выдвигает теорию, активно ее доказываете. И... сами же пишите, что она не работает. Вам не кажется, что это признак, что ваша теория не верна?

Спорить не интересно. Вопросы на подумать.

Если ТАК "спасут" конечно.. НЕТ!

Jaina писал(а): 29 мар 2024 17:03 Жаль.

Вы предлагаете мне читать всё что пишут в теме? У меня времявёрта нет. Те сообщения что адресованы мне я читаю полностью, остальные могу не заметить.

Jaina писал(а): 29 мар 2024 17:03 Откуда вы взяли навязчивую и подобные вещи?
Если вам спасли жизнь, вы разве не будете благодарны? У вас разве не засядет что-то в голове?
Ну и все люди разные - между Снейпом и Поттером было много чего.

Я волшебник? Великий?

Jaina писал(а): 29 мар 2024 17:03Тем не менее, вы выдвигает теорию, активно ее доказываете. И... сами же пишите, что она не работает. Вам не кажется, что это признак, что ваша теория не верна?

У нас есть интервью Роулинг, где она объясняет, что спасая кого-то ты не заключаешь с ним не гласный и не писанный магический (вроде неприложного обета), но при этом сам канон говорит о том, что связь всё таки возникает, причём как со стороны спасённого, так и со стороны спасавшего. Причём связь эта связана с глубинной магией. Так же говорится, что Волдеморт был бы недоволен, если бы узнал, что среди его слуг есть тот кто связан подобным образом с его злейшим врагом (одним из). Или вы будете утверждать, что Волдеморт тоже имеет совесть и эмпатию, а не то что он как никто верит в эту самую глубинную магию и всё что с ней связано.

Хотя я знаю что вы ответите.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 мар 2024 17:39 Вы предлагаете мне читать всё что пишут в теме?

Я ничего не предлагаю.
Жаль, что в теме, где было вчера были только два сообщения после вашего (одно M.C. с той самой цитатой, а другое Windinwillow) у вас времени хватило только прочитать сообщение Windinwillow. Жаль, что в теме где на одной странице идут сообщения за три дня, вы не можете читать сообщения, которые обращены ко всем собеседникам.

Я волшебник? Великий?

Понятно, не будете. Печально.

Хотя я знаю что вы ответите.

Ещё бы. Я же вам сказала уже что спорить мне не интересно и вопросы были заданы на подумать ))))

Читатель писал(а): 29 мар 2024 17:04 Если ТАК "спасут" конечно.. НЕТ!

Вы бы предпочли чтобы вас тогда не спасали?

Jaina писал(а): 29 мар 2024 18:01

Читатель писал(а): 29 мар 2024 17:04 Если ТАК "спасут" конечно.. НЕТ!

Вы бы предпочли чтобы вас тогда не спасали?

интересно если человека убивают но тут проходит милиционер. И тогда человека "спасают" должен бы благодарным человек быть?

Читатель писал(а): 29 мар 2024 18:25 интересно если человека убивают но тут проходит милиционер. И тогда человека "спасают" должен бы благодарным человек быть?

Вы считаете, что не должен?

Jaina писал(а): 29 мар 2024 19:35

Читатель писал(а): 29 мар 2024 18:25 интересно если человека убивают но тут проходит милиционер. И тогда человека "спасают" должен бы благодарным человек быть?

Вы считаете, что не должен?

Еще раз. Человека бандиты собираются УБИТЬ!! Но тут испугавшись ЗА СЕБЯ убийство отменяют!

Читатель писал(а): 29 мар 2024 19:40

Jaina писал(а): 29 мар 2024 19:35

Читатель писал(а): 29 мар 2024 18:25 интересно если человека убивают но тут проходит милиционер. И тогда человека "спасают" должен бы благодарным человек быть?

Вы считаете, что не должен?

Еще раз. Человека бандиты собираются УБИТЬ!! Но тут испугавшись ЗА СЕБЯ убийство отменяют!

Ничего не поняла из вашего сообщения. Т.е. спас не полицейский? В таком случае не понимаю, какое отношение ваш пример имеет к Иве. Вы по-моему как обычно увлеклись.

Jaina писал(а): 29 мар 2024 20:16

Читатель писал(а): 29 мар 2024 19:40

Jaina писал(а): 29 мар 2024 19:35
Вы считаете, что не должен?

Еще раз. Человека бандиты собираются УБИТЬ!! Но тут испугавшись ЗА СЕБЯ убийство отменяют!

Ничего не поняла из вашего сообщения. Т.е. спас не полицейский? В таком случае не понимаю, какое отношение ваш пример имеет к Иве. Вы по-моему как обычно увлеклись.

"спас" бандит. Джеймс сам хотел УБИТЬ Снейпа но потом понял что попадет в Азкабан. А туда ему не хотелось.

Читатель писал(а): 30 мар 2024 02:22 Джеймс сам хотел УБИТЬ Снейпа

Фанфик

Читатель писал(а): 30 мар 2024 02:22

Jaina писал(а): 29 мар 2024 20:16

Читатель писал(а): 29 мар 2024 19:40
Еще раз. Человека бандиты собираются УБИТЬ!! Но тут испугавшись ЗА СЕБЯ убийство отменяют!

Ничего не поняла из вашего сообщения. Т.е. спас не полицейский? В таком случае не понимаю, какое отношение ваш пример имеет к Иве. Вы по-моему как обычно увлеклись.

"спас" бандит. Джеймс сам хотел УБИТЬ Снейпа но потом понял что попадет в Азкабан. А туда ему не хотелось.

Цитаты об этом будут?

Afterlife писал(а): 30 мар 2024 04:08 Цитаты об этом будут?

Я про больницу уже несколько месяцев жду....

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 мар 2024 14:15

Afterlife писал(а): 29 мар 2024 13:37 Что значит "исчезли"? Он ничего не говорил про древность.
Нет, это говорит о том, что человеческие взаимоотношения понять сложнее, чем обычную магию.

Дамблдор говорил не про обычные человеческие взаимоотношения, а о тех, что тесно связаны с магией.

то есть испытывать чувство долга по отношению к человеку, который тебе спас жизнь, могут только маги?

И да, древность в данном конкретном эпизоде он не упоминал, но делал это в другие разы, когда упоминал "глубинную магию", вроде той же связи Волдеморта и Гарри, которую Тёмный лорд создал, когда использовал для собственного возрождения кровь Гарри

Связь была объективной, она возникла и действовала независимо от желания связанных магов. Ее разве что можно было использовать в собственных целях.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 то есть испытывать чувство долга по отношению к человеку, который тебе спас жизнь, могут только маги?

У магов это чувство проявляется иначе, точнее так же, но в данном конкретном случае оно завязано на магии.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 Связь была объективной, она возникла и действовала независимо от желания связанных магов. Ее разве что можно было использовать в собственных целях.

Расшифруйте, что вы имеете ввиду, под использовать в своих целях

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 мар 2024 11:49

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 то есть испытывать чувство долга по отношению к человеку, который тебе спас жизнь, могут только маги?

У магов это чувство проявляется иначе, точнее так же, но в данном конкретном случае оно завязано на магии.

иначе, но точно также...понятно. Маги -нравственные инвалиды?

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 Связь была объективной, она возникла и действовала независимо от желания связанных магов. Ее разве что можно было использовать в собственных целях.

Расшифруйте, что вы имеете ввиду, под использовать в своих целях
[/quote]
В пятой книге Гарри пытался сам извлечь выгоду от связи с Волдемортом, в четвертой Волдеморт взял кровь Гари не только как вражескую, ну и финал седьмой.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 14:41

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 мар 2024 11:49

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 то есть испытывать чувство долга по отношению к человеку, который тебе спас жизнь, могут только маги?

У магов это чувство проявляется иначе, точнее так же, но в данном конкретном случае оно завязано на магии.

иначе, но точно также...понятно. Маги -нравственные инвалиды?

Не будь магии, чувство долга бы не было в принципе. Видимо, оно катализатор

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 14:41 иначе, но точно также...понятно. Маги -нравственные инвалиды?

Скорее в данном случае "инвалидами" можно назвать магглов, потому что они не чувствительны к магии. А так, условно говоря, если ты причинил нечто хорошее магу и он тебе спасибо сказал за это, тут никакой разницы у магов и магглов нет. Но если речь идёт о каких-то глобальных вещах, вроде того же спасения жизни, тут уже начинается присутствие магии. Я так считаю.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 В пятой книге Гарри пытался сам извлечь выгоду от связи с Волдемортом

Не соглашусь, скорее Гарри занимался тем, что подсматривал за Лордом, пока тот не понял. что Гарри за ним подсматривает, единственная выгода и то не нарочная - спасение жизни Артура. Так что выгоду скорее решил извлечь сам Волдеморт внушив Гарри, что Сириус в Отделе тайн.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10в четвертой Волдеморт взял кровь Гари не только как вражескую,

Не только вражескую, а какую ещё. Если вы про кровную защиту, то это не нечто ещё, а характеристика врага. Если хотите, Гарри для Волдеморта супер-враг, но всё равно враг, а не нечто ещё.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10ну и финал седьмой.

А вот в седьмой книге и не только в фиале, Гарри уже целенаправленно ищет связи с Волдемортом, чтобы знать что тот замышляет

Варг писал(а): 30 мар 2024 14:45 Не будь магии, чувство долга бы не было в принципе. Видимо, оно катализатор

Если вспомнить пару Северус-Джеймс, там и чувством долга не пахнет ни с одной, ни с другой стороны. Точнее в сцене у Озера, которая, по утверждениям многих была ПОСЛЕ Ивы, у Джеймса скорее чувство долга перед Люпиным, которого задалбывал Сириус, вот он и отвлёк его на Снейпа. А если представить, что Ива была ПОСЛЕ Озера, то всё равно, в седьмом классе Джеймс уменьшил количество нападений на Снейпа только чтоб не палиться перед Лили, за которой уже начал ухаживать, а вот когда она или кто-то кто может ей об этом рассказать не видели, вот тут Джеймс и отрывался

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 14:41 иначе, но точно также...понятно. Маги -нравственные инвалиды?

Очень популярная точка зрения. Что люди без пряника и кнута что хорошо что плохо не понимают. Если бога нет то все позволено.Ужастная фраза на самом то деле!

Читатель писал(а): 30 мар 2024 17:34 Если бога нет

И вы зачем-то это постоянно повторяете.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 мар 2024 16:03 по утверждениям многих была ПОСЛЕ Ивы

Факт, а не утверждение. Вам уже говорили почему.

Jaina писал(а): 30 мар 2024 17:48 Факт, а не утверждение. Вам уже говорили почему.

Я пытался сохранить в ответе нейтральную позицию, что я сам думаю по этому поводу не суть важно

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 мар 2024 16:03

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 14:41 иначе, но точно также...понятно. Маги -нравственные инвалиды?

Скорее в данном случае "инвалидами" можно назвать магглов, потому что они не чувствительны к магии. А так, условно говоря, если ты причинил нечто хорошее магу и он тебе спасибо сказал за это, тут никакой разницы у магов и магглов нет. Но если речь идёт о каких-то глобальных вещах, вроде того же спасения жизни, тут уже начинается присутствие магии. Я так считаю.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 В пятой книге Гарри пытался сам извлечь выгоду от связи с Волдемортом

Магглов могут испытывать чувство долга после спасения жизни или нет, я немного не поняла из вашей конструкции.

Не соглашусь, скорее Гарри занимался тем, что подсматривал за Лордом, пока тот не понял. что Гарри за ним подсматривает, единственная выгода и то не нарочная - спасение жизни Артура. Так что выгоду скорее решил извлечь сам Волдеморт внушив Гарри, что Сириус в Отделе тайн.

Про Волдеморта тюи так понятно. Но Гарри же не слишком усердствовал в окклюменции и был уверен, что ему влетит от Снейпа, если он расскажет про сны. То есть Гарри точно также осознавал.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10в четвертой Волдеморт взял кровь Гари не только как вражескую,

Не только вражескую, а какую ещё. Если вы про кровную защиту, то это не нечто ещё, а характеристика врага. Если хотите, Гарри для Волдеморта супер-враг, но всё равно враг, а не нечто ещё.

Волдеморт открыто говорил, зачем ему именно кровь Гарри. Он ничего не мог поделать с защитой и решил немножко присвоить себе. Так-то у него Грюм был - тоже враг. Мог восстать и никто бы не узнал.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10ну и финал седьмой.

А вот в седьмой книге и не только в фиале, Гарри уже целенаправленно ищет связи с Волдемортом, чтобы знать что тот замышляет

Так я о чем - на защиту нельзя закрыть глаза, это факт. Использовать- можно, отмахнуться - не получится.

Варг писал(а): 30 мар 2024 14:45 Не будь магии, чувство долга бы не было в принципе. Видимо, оно катализатор

Если вспомнить пару Северус-Джеймс, там и чувством долга не пахнет ни с одной, ни с другой стороны. Точнее в сцене у Озера, которая, по утверждениям многих была ПОСЛЕ Ивы, у Джеймса скорее чувство долга перед Люпиным, которого задалбывал Сириус, вот он и отвлёк его на Снейпа. А если представить, что Ива была ПОСЛЕ Озера,

Не игнорируйте и на этот раз и ответьте - как случай под ивой мог быть позже, если после озера Лили прервала всякое общение со Снейпом и уж тем более не стала ему просто пенять за дружбу с плохими парнями, поскольку уверилась, что он тоже из них? Как?

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 В пятой книге Гарри пытался сам извлечь выгоду от связи с Волдемортом

Магглов могут испытывать чувство долга после спасения жизни или нет, я немного не поняла из вашей конструкции.

А я не понял причём тут Волдеморт? Маггл, как и маг может испытывать благодарность к тому, кто спас их жизнь, но в случае с магом, если его спас другой маг, между ними возникнет ещё и магическая связь. Вот о чём я пытаюсь вам уже которое сообщение сказать.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30Про Волдеморта тюи так понятно. Но Гарри же не слишком усердствовал в окклюменции и был уверен, что ему влетит от Снейпа, если он расскажет про сны. То есть Гарри точно также осознавал.

Я знаю, что он осознавал, что ему влетит и даже не спорю с этим. Речь шла о другом, кто из двоих Гарри или Волдеморт в пятой книге активно пользовались этой связью. Гарри начал это делать только в седьмой книге, в пятой, он просто воспользовался своим видением, чтобы спасти жизнь Артуру, а вот Волдеморт целенаправленно эту связь использовал.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30Волдеморт открыто говорил, зачем ему именно кровь Гарри. Он ничего не мог поделать с защитой и решил немножко присвоить себе. Так-то у него Грюм был - тоже враг. Мог восстать и никто бы не узнал.

Скорее просто решил эту самую защиту обойти. Но это не делает Гарри чем-то большим, чем просто врагом. Особенно если вспомнить, как небрежно Волдеморт стал к нему относиться, едва получил его кровь в своё новое тело.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30Не игнорируйте и на этот раз и ответьте - как случай под ивой мог быть позже, если после озера Лили прервала всякое общение со Снейпом и уж тем более не стала ему просто пенять за дружбу с плохими парнями, поскольку уверилась, что он тоже из них? Как?

Я уже ответил на этот вопрос Джайне. Моё мнение тут дело десятое, формулировка была выбрана как нейтральная и нашим, и вашим, потому что в фандоме есть сторонники обеих версий. Но если вам так уж интересно моё мнение, его нет, я просто никогда не задумывался над тем, что было раньше, что было позже. Главное тут то, что в седьмом классе вражда продолжилась с теми же результатами, только Джеймс начал действовать скрытно.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 мар 2024 19:34

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 11:10 В пятой книге Гарри пытался сам извлечь выгоду от связи с Волдемортом

Магглов могут испытывать чувство долга после спасения жизни или нет, я немного не поняла из вашей конструкции.

А я не понял причём тут Волдеморт? Маггл, как и маг может испытывать благодарность к тому, кто спас их жизнь, но в случае с магом, если его спас другой маг, между ними возникнет ещё и магическая связь. Вот о чём я пытаюсь вам уже которое сообщение сказать.

[/quote]она в данном случае избыточна и ничего не даёт. Это я вам пытаюсь донести. Тем более в свете слов автора, что она не имела а виду никакой такой магии. Если этого нет ни в тексте, ни во внетексте, и даже в ваших построениях оно оказывается избыточным и неявным - зачем вам это надо?

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30Про Волдеморта тюи так понятно. Но Гарри же не слишком усердствовал в окклюменции и был уверен, что ему влетит от Снейпа, если он расскажет про сны. То есть Гарри точно также осознавал.

Я знаю, что он осознавал, что ему влетит и даже не спорю с этим. Речь шла о другом, кто из двоих Гарри или Волдеморт в пятой книге активно пользовались этой связью. Гарри начал это делать только в седьмой книге, в пятой, он просто воспользовался своим видением, чтобы спасти жизнь Артуру, а вот Волдеморт целенаправленно эту связь использовал.

Я говорю о том, что игнорировать это было невозможно и устранить простым желанием тоже.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30Волдеморт открыто говорил, зачем ему именно кровь Гарри. Он ничего не мог поделать с защитой и решил немножко присвоить себе. Так-то у него Грюм был - тоже враг. Мог восстать и никто бы не узнал.

Скорее просто решил эту самую защиту обойти. Но это не делает Гарри чем-то большим, чем просто врагом. Особенно если вспомнить, как небрежно Волдеморт стал к нему относиться, едва получил его кровь в своё новое тело.

И чем это небрежение закончилось, известно. В отличие от Северуса и Джеймса, которые смогли на это забить.
Вот вам и пример, как работает объективная магия и субъективное чувство долга.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2024 18:30Не игнорируйте и на этот раз и ответьте - как случай под ивой мог быть позже, если после озера Лили прервала всякое общение со Снейпом и уж тем более не стала ему просто пенять за дружбу с плохими парнями, поскольку уверилась, что он тоже из них? Как?

Я уже ответил на этот вопрос Джайне. Моё мнение тут дело десятое, формулировка была выбрана как нейтральная и нашим, и вашим, потому что в фандоме есть сторонники обеих версий. Но если вам так уж интересно моё мнение, его нет, я просто никогда не задумывался над тем, что было раньше, что было позже. Главное тут то, что в седьмом классе вражда продолжилась с теми же результатами, только Джеймс начал действовать скрытно.
[/quote] И это опровержение вашей теории про наличие каких-то магических эффектов, вы что, не понимаете?

Jaina писал(а): 30 мар 2024 17:48

Читатель писал(а): 30 мар 2024 17:34 Если бога нет

Читатель имел в виду утверждение, которое часто приводят теисты в спорах с атеистами. Что если бога нет, то почему бы не совершать убийства, подлоги и всякое прочее - ведь наказания не будет. Такие заявления действительно пугают и возникает вопрос, что ж это за "прекрасный человек" с тобой сейчас говорит.

Windinwillow писал(а): 31 мар 2024 10:48

Jaina писал(а): 30 мар 2024 17:48

Читатель писал(а): 30 мар 2024 17:34 Если бога нет

Читатель имел в виду утверждение, которое часто приводят теисты в спорах с атеистами. Что если бога нет, то почему бы не совершать убийства, подлоги и всякое прочее - ведь наказания не будет. Такие заявления действительно пугают и возникает вопрос, что ж это за "прекрасный человек" с тобой сейчас говорит.

Именно так! именно это я и имел в виду