Дамблдор: добро или зло?

[Маньяк Чёрная Звезда]

Это в целом ни о чем не говорит.

Говорил. Гарри - человек Дамблдора, более того, директор для него, наряду с Артуром Визли, отцовская фигура. Даже та сцена после смерти Сириуса - это не проявление злобы или разочарования, а выход наружу эмоций. Но в целом, ни Рита Скитер, ни Аберфорт не могли изменить отношения Гарри к директору и тут в воображении мальчика, тот начинает извиняться.

[Windinwillow]

Роулинг крестражей Волдеморту больше не отсыпала, и как автор она здесь в своем праве.

Роулинг дала описание нахождения 7 крестражей. Ничего не указывает на то, что их больше нет.

Ну это же не описание реальных событий. Роулинг вроде как никаких намеков на это не давала. Есть предел тому, что мы можем взять из текста.

Значит, мы с вами по этому вопросу согласны.

Не факт.

Почему?

Временно поменялась и вернулась к исходному состоянию же.

Поменялась, потому что ее поменяли. Не захотели бы - все бы так и осталось. Реальность с умершим Гарри не вернется к реальности с живым Гарри, пока Гг не вернутся обратно во времени к отправной точке и не вмешаются в ход событий.

[/quote] А почему захотели?

[Afterlife]

Это в целом ни о чем не говорит.

Говорил. Гарри - человек Дамблдора, более того, директор для него, наряду с Артуром Визли, отцовская фигура. Даже та сцена после смерти Сириуса - это не проявление злобы или разочарования, а выход наружу эмоций. Но в целом, ни Рита Скитер, ни Аберфорт не могли изменить отношения Гарри к директору и тут в воображении мальчика, тот начинает извиняться.

И что?

[Afterlife]

Роулинг крестражей Волдеморту больше не отсыпала, и как автор она здесь в своем праве.

Роулинг дала описание нахождения 7 крестражей. Ничего не указывает на то, что их больше нет.

Ну это же не описание реальных событий. Роулинг вроде как никаких намеков на это не давала. Есть предел тому, что мы можем взять из текста.

Есть намек на то, что Дельфи тоже крестраж. У Гарри шрам болел в пьесе.

А почему захотели?

По разным причинам.

[Маньяк Чёрная Звезда]

И что?

В смысле и что. Дамблдор объясняющий, Дамблдор хвалящий, на крайняк Дамблдор извиняющийся за то, что не был с Гарри откровенным - это могло быть в голове у Гарри т.е. порождением его собственного воображения. Но Дамболдор оправдывающийся за своё прошлое и за свои собственные загоны напрямую к Гарри не относящиеся - это именно Дамблдор неким образом проникший в сознание Гарри. Если бы всё тоже самое произошло позднее в кабинете директора от имени портрета Дамблдора, я бы мог целиком принять вашу версию о том, что Гарри в полубессознательном состоянии привиделся Дамблдор, а на самом деле это сам Гарри отрефлексировал все предыдущие события что случились с ним и вокруг него.

[Afterlife]

Но Дамболдор оправдывающийся за своё прошлое и за свои собственные загоны напрямую к Гарри не относящиеся - это именно Дамблдор неким образом проникший в сознание Гарри.

С чего бы?

[Windinwillow]

Роулинг дала описание нахождения 7 крестражей. Ничего не указывает на то, что их больше нет.

Ну это же не описание реальных событий. Роулинг вроде как никаких намеков на это не давала. Есть предел тому, что мы можем взять из текста.

Есть намек на то, что Дельфи тоже крестраж. У Гарри шрам болел в пьесе.

Ну разве что. Хотя я пьесу и не воспринимаю как часть канона

А почему захотели?

По разным причинам.

[/quote] исчерпывающе.

[Маньяк Чёрная Звезда]

С чего бы?

Уже объяснял. Дамблдор для Гарри авторитет заменивший ему отца, отец хвалит, журит, подсказывает, но отец, во всяком случае в фантазии сына не тот кто будет раскрывать тайные страницы своего прошлого, которые сыну по-хорошему знать не обязательно. Только IRL отец может себе такое позволить. Если вы не согласны, дайте развёрнутый ответ, а не односложные вопросительные высказывания.

Ну разве что. Хотя я пьесу и не воспринимаю как часть канона

Похоже нас таких на весь форум только двое. Я Проклятое дитя и вовсе не читал.

исчерпывающе.

Трикси сегодня вообще не разговорчивая

[Freyby]

Похоже нас таких на весь форум только двое. Я Проклятое дитя и вовсе не читал.

Трое .
Насчет встречи - Вы полагаете что это был реальный Дамблдор, встретивший Гарри в этаком Чистилище, с выбором между смертью и жизнью? А не то что это Гарри сам себе давал инфу через подходящий образ.
Я склоняюсь скорее к тому что это был реальный Альбус - если уж есть души, Камень который их призывает обратно на Землю, то душа Альбуса могла встретить Гарри на перроне.
А потому если это Чистилище то Волд действительно мог там застрять "между жизнью и смертью", не достойный ни смерти которой он боялся, ни жизни которой он был не достоин.

[Windinwillow]

Похоже нас таких на весь форум только двое. Я Проклятое дитя и вовсе не читал.

Трое .
Насчет встречи - Вы полагаете что это был реальный Дамблдор, встретивший Гарри в этаком Чистилище, с выбором между смертью и жизнью? А не то что это Гарри сам себе давал инфу через подходящий образ.
Я склоняюсь скорее к тому что это был реальный Альбус - если уж есть души, Камень который их призывает обратно на Землю, то душа Альбуса могла встретить Гарри на перроне.
А потому если это Чистилище то Волд действительно мог там застрять "между жизнью и смертью", не достойный ни смерти которой он боялся, ни жизни которой он был не достоин.

Реальность или нет, как мне кажется, можно отделить по тому, говорил ли Дамблдор Гарри что-то совершенно новое, что сам Гарри не мог знать или прийти к такому знанию как результат размышлений. Что именно из такого сказал Дамблдор, как вы думаете?

[Маньяк Чёрная Звезда]

Насчет встречи - Вы полагаете что это был реальный Дамблдор, встретивший Гарри в этаком Чистилище, с выбором между смертью и жизнью? А не то что это Гарри сам себе давал инфу через подходящий образ.

Это не совсем Чистилище. Чистилище - это место куда попадают души не достаточно праведные для рая, но и не настолько безнадёжно грешные, чтобы их отправили в ад. То есть это некое место, где души "очищаются" молитвой живых людей (родственников, друзей).
Тут же некое междумирье, откуда есть два пути или вперёд к окончательной смерти или же назад, но в виде призрака. Гарри исключение, он по прежнему по той или иной причине связан со своим телом (с ходу могу назвать три причины, две из которых стопроцентный канон, одна под вопросом). По моему мнению для каждого это место выглядит по-своему, что подтверждают слова Дамблдора, который спросил у Гарри на что похоже то место где они находятся. Так же, по моему мнению Дамблдор каким-то образом, сам ли, упросив ли кого-то из высших сил, не пошёл дальше и не стал возвращаться, а остался в этом самом междумирье ждать Гарри

Реальность или нет, как мне кажется, можно отделить по тому, говорил ли Дамблдор Гарри что-то совершенно новое, что сам Гарри не мог знать или прийти к такому знанию как результат размышлений. Что именно из такого сказал Дамблдор, как вы думаете?

Выше я писал. Дамблдор начинает при Гарри рефлексировать, чего никогда не делал при жизни и что для самого Гарри достаточно необычно. То есть, сам Гарри не стал бы представлять в своём сознании кающегося Дамблдора, а если б и да, то это был бы Дамблдор кающийся непосредственно перед Гарри за что-то, что касалось непосредственно его, а не просто за допущенные ошибки

[Windinwillow]

Насчет встречи - Вы полагаете что это был реальный Дамблдор, встретивший Гарри в этаком Чистилище, с выбором между смертью и жизнью? А не то что это Гарри сам себе давал инфу через подходящий образ.

Это не совсем Чистилище. Чистилище - это место куда попадают души не достаточно праведные для рая, но и не настолько безнадёжно грешные, чтобы их отправили в ад. То есть это некое место, где души "очищаются" молитвой живых людей (родственников, друзей).
Тут же некое междумирье, откуда есть два пути или вперёд к окончательной смерти или же назад, но в виде призрака. Гарри исключение, он по прежнему по той или иной причине связан со своим телом (с ходу могу назвать три причины, две из которых стопроцентный канон, одна под вопросом). По моему мнению для каждого это место выглядит по-своему, что подтверждают слова Дамблдора, который спросил у Гарри на что похоже то место где они находятся. Так же, по моему мнению Дамблдор каким-то образом, сам ли, упросив ли кого-то из высших сил, не пошёл дальше и не стал возвращаться, а остался в этом самом междумирье ждать Гарри

Реальность или нет, как мне кажется, можно отделить по тому, говорил ли Дамблдор Гарри что-то совершенно новое, что сам Гарри не мог знать или прийти к такому знанию как результат размышлений. Что именно из такого сказал Дамблдор, как вы думаете?

Выше я писал. Дамблдор начинает при Гарри рефлексировать, чего никогда не делал при жизни и что для самого Гарри достаточно необычно. То есть, сам Гарри не стал бы представлять в своём сознании кающегося Дамблдора, а если б и да, то это был бы Дамблдор кающийся непосредственно перед Гарри за что-то, что касалось непосредственно его, а не просто за допущенные ошибки

Я факты имею в виду. Если бы Дамблдор сказал Гарри то, что Гарри заведомо знать не может, тогда - реальность. Рефлексии к этому не относятся, сами понимаете

[Маньяк Чёрная Звезда]

Я факты имею в виду. Если бы Дамблдор сказал Гарри то, что Гарри заведомо знать не может, тогда - реальность. Рефлексии к этому не относятся, сами понимаете

Ну, хотя бы тот факт, что Дамблдор боялся власти, точнее последствий того, что он получит власть. Это как раз было в его "исповеди". Дамблдор для Гарри идеал во плоти (насколько идеалом для гетеросексуального мальчика может быть другой мужчина), поэтому в голове Гарри он бы не стал заниматься самоуничижением. Это второй факт

[Afterlife]

Уже объяснял. Дамблдор для Гарри авторитет заменивший ему отца, отец хвалит, журит, подсказывает, но отец, во всяком случае в фантазии сына не тот кто будет раскрывать тайные страницы своего прошлого, которые сыну по-хорошему знать не обязательно. Только IRL отец может себе такое позволить. Если вы не согласны, дайте развёрнутый ответ, а не односложные вопросительные высказывания.

А что, в фантазии или воспоминаниях человека не может быть допущения, что воспринимаемый им субъект склонен к спонтанной рефлексии? Особенно, если действительно склонен.

[Windinwillow]

Я факты имею в виду. Если бы Дамблдор сказал Гарри то, что Гарри заведомо знать не может, тогда - реальность. Рефлексии к этому не относятся, сами понимаете

Ну, хотя бы тот факт, что Дамблдор боялся власти, точнее последствий того, что он получит власть. Это как раз было в его "исповеди". Дамблдор для Гарри идеал во плоти (насколько идеалом для гетеросексуального мальчика может быть другой мужчина), поэтому в голове Гарри он бы не стал заниматься самоуничижением. Это второй факт

Это не факты, потому что может быть результатом размышлений. Вот если бы Гарри не знал о составе семьи Дамблдора, а вернулся со знанием, что это брат и сестра, что их зовут так-то, старше или младше - это был бы факт, до коьорго нельзя дойти ни логикой, ни эмоциями. В таком смысле.

[Маньяк Чёрная Звезда]

А что, в фантазии или воспоминаниях человека не может быть допущения, что воспринимаемый им субъект склонен к спонтанной рефлексии? Особенно, если действительно склонен.

Саморефлексия саморефлексии рознь. Я б ещё понял, явись в воображении Гарри Снейп и покайся за всё то, что он натворил за шесть лет обучения.
Но Дамблдор - тот кому Гарри доверял всецело и любил его если не как отца, то как деда которого не знал. Так что чего чего, а самоуничижения и своего рода попытки подорвать это самое доверие, Гарри от Дамблдора ждать никак не мог. Если бы это был не настоящий Дамблдор, а воображаемый Гарри, он как и при жизни что-то ему объяснил, похвалил, за что-нибудь извинился, но не устроил бы исповедь, как это было в каноне.

Это не факты, потому что может быть результатом размышлений. Вот если бы Гарри не знал о составе семьи Дамблдора, а вернулся со знанием, что это брат и сестра, что их зовут так-то, старше или младше - это был бы факт, до коьорго нельзя дойти ни логикой, ни эмоциями. В таком смысле.

Тут дело не в составе семьи, а в том, что Дамблдор устроил перед Гарри настоящую исповедь, чего от живого Дамблдора Гарри ожидать не мог. Выше в этом же сообщении я заметил, что Гарри бы подобного рода раскаяния ждал бы от того же Снейпа, но никак не от Дамблдора, которому всецело предан

[Afterlife]

Но Дамблдор - тот кому Гарри доверял всецело и любил его если не как отца, то как деда которого не знал. Так что чего чего, а самоуничижения и своего рода попытки подорвать это самое доверие, Гарри от Дамблдора ждать никак не мог. Если бы это был не настоящий Дамблдор, а воображаемый Гарри, он как и при жизни что-то ему объяснил, похвалил, за что-нибудь извинился, но не устроил бы исповедь, как это было в каноне.

Гарри, конечно, уважает Дамблдора, но не до экзальтированного фанатизма, чтобы возводить его до уровня праведного святого, и он вполне способен мыслить критически. С чего вы решили, что у него нет никаких претензий к Дамблдору, хотя бы и в глубинах бессознательного (в которых он, на минуточку, находится в данный момент)?
К тому же Гарри вполне себе знает, что Дамблдор сам себя никогда не считал святым, и что он способен на признание ошибок.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Гарри, конечно, уважает Дамблдора, но не до экзальтированного фанатизма, чтобы возводить его до уровня праведного святого, и он вполне способен мыслить критически. С чего вы решили, что у него нет никаких претензий к Дамблдору, хотя бы и в глубинах бессознательного (в которых он, на минуточку, находится в данный момент)?

Тогда бы Дамблдор извинился за то в чём у Гарри были претензии, как делал, например, в конце пятой книги, когда тот переживал смерть Сириуса. Но не стал бы перед ним оправдываться и обсуждать с Гарри свою мотивацию. Это больше бы подошло Снейпу. Ну или это было признаком того, что Гарри в Дамблдоре разочаровался. Но Гарри, даже узнав, что его "отец" был вполне себе живым человеком со всеми человеческими недостатками и имевший в своей биографии крайне неприглядные поступки, продолжил его уважать. Как продолжают уважать настоящих отцов, после того, как те приняв на грудь, начинают каяться перед своими отпрысками.

[Afterlife]

Гарри, конечно, уважает Дамблдора, но не до экзальтированного фанатизма, чтобы возводить его до уровня праведного святого, и он вполне способен мыслить критически. С чего вы решили, что у него нет никаких претензий к Дамблдору, хотя бы и в глубинах бессознательного (в которых он, на минуточку, находится в данный момент)?

Тогда бы Дамблдор извинился за то в чём у Гарри были претензии, как делал, например, в конце пятой книги, когда тот переживал смерть Сириуса. Но не стал бы перед ним оправдываться и обсуждать с Гарри свою мотивацию. Это больше бы подошло Снейпу. Ну или это было признаком того, что Гарри в Дамблдоре разочаровался. Но Гарри, даже узнав, что его "отец" был вполне себе живым человеком со всеми человеческими недостатками и имевший в своей биографии крайне неприглядные поступки, продолжил его уважать. Как продолжают уважать настоящих отцов, после того, как те приняв на грудь, начинают каяться перед своими отпрысками.

Ну так дело-то не в конкретных претензиях, а в том, как Гарри воспринимает самого Дамблдора - как человека, совершающего ошибки и способного их признать. А уж есть у Гарри претензии к этим ошибкам, или они его особо не касаются, - это уже дело десятое.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Ну так дело-то не в конкретных претензиях, а в том, как Гарри воспринимает самого Дамблдора - как человека, совершающего ошибки и способного их признать. А уж есть у Гарри претензии к этим ошибкам, или они его особо не касаются, - это уже дело десятое.

Так всё правильно, НО, совершающий ошибки Дамблдор в представлении Гарри, это Дамблдор, который коротко и сухо извиняющийся и успокаивающий. А пьяного батю кающегося за грехи молодости в фантазиях Гарри скорее включил бы Снейп и это было бы более чем логично, буквально минут десять назад Гарри смотрел его воспоминания, да и помер Сева не год назад, а где-то за час до этого. Поэтому извинится перед Гарри за плохое к нему отношение, объяснить свою мотивацию ну и дать параллельно некоторые разъяснения что с ним происходит - это было бы вполне приемлемым, если бы мы были именно в подсознательном-бессознательном Гарри.

Но объяснять и каяться за грехи молодости приходит не Снейп, а Дамблдор

[Afterlife]

Ну так дело-то не в конкретных претензиях, а в том, как Гарри воспринимает самого Дамблдора - как человека, совершающего ошибки и способного их признать. А уж есть у Гарри претензии к этим ошибкам, или они его особо не касаются, - это уже дело десятое.

Так всё правильно, НО, совершающий ошибки Дамблдор в представлении Гарри, это Дамблдор, который коротко и сухо извиняющийся и успокаивающий. А пьяного батю кающегося за грехи молодости в фантазиях Гарри скорее включил бы Снейп и это было бы более чем логично, буквально минут десять назад Гарри смотрел его воспоминания, да и помер Сева не год назад, а где-то за час до этого. Поэтому извинится перед Гарри за плохое к нему отношение, объяснить свою мотивацию ну и дать параллельно некоторые разъяснения что с ним происходит - это было бы вполне приемлемым, если бы мы были именно в подсознательном-бессознательном Гарри.

Но объяснять и каяться за грехи молодости приходит не Снейп, а Дамблдор

Разумеется, Дамблдор. Гарри ведь к нему обращается мысленно. А не к Снейпу.

[Freyby]

Реальность или нет, как мне кажется, можно отделить по тому, говорил ли Дамблдор Гарри что-то совершенно новое, что сам Гарри не мог знать или прийти к такому знанию как результат размышлений. Что именно из такого сказал Дамблдор, как вы думаете?

Хм, причины нежелания Дамблдора сразиться с Геллертом или почему Гарри не умер на мой взгляд не получены сами Гарри откуда-то. Как и скажем обьяснение про приоритеты в Дарах.
Но и в целом Гарри обычно думая не создает себе "фантома" через которого и выдает информацию, за ним такого не замечено.
А вот души и встречи с ними у него происходили не раз

Это не совсем Чистилище. Чистилище - это место куда попадают души не достаточно праведные для рая, но и не настолько безнадёжно грешные, чтобы их отправили в ад. То есть это некое место, где души "очищаются" молитвой живых людей (родственников, друзей).
Тут же некое междумирье, откуда есть два пути или вперёд к окончательной смерти или же назад, но в виде призрака. Гарри исключение, он по прежнему по той или иной причине связан со своим телом (с ходу могу назвать три причины, две из которых стопроцентный канон, одна под вопросом). По моему мнению для каждого это место выглядит по-своему, что подтверждают слова Дамблдора, который спросил у Гарри на что похоже то место где они находятся. Так же, по моему мнению Дамблдор каким-то образом, сам ли, упросив ли кого-то из высших сил, не пошёл дальше и не стал возвращаться, а остался в этом самом междумирье ждать Гарри

Да, я подразумевал что это место меж мирами, где Волд из-за своих экспериментов мог застрять, неспособный ни на смерть, ни на вовращение к жизни.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Разумеется, Дамблдор. Гарри ведь к нему обращается мысленно. А не к Снейпу.

А слабо что-то кроме последней фразы прочитать? Заодно потрудитесь объяснить, а почему Гарри мыслями обращается именно к Дамблдору?

Да, я подразумевал что это место меж мирами, где Волд из-за своих экспериментов мог застрять, неспособный ни на смерть, ни на вовращение к жизни.

Не совсем согласен. Волдеморта то там и не было, если не считать обезображенного младенца. Хотяяя... если предположить, что это не осколок души, что был в Гарри, а сама душа Волдеморта, то всё в принципе получается логичным, хотя и хэдканонным

[Freyby]

Читатель конечно несет чушь, но раз в год и палка стреляет дал тему для вопроса:

Дескать без Снейпа Волдеморт убил бы Поттеров и Лонгботтомов, и избавился от угрозы. Но с чего вдруг?
Окей, вместо Снейпа в тот день в баре ошивался скажем Макнейр. Он также успешно подслушал часть пророчества и Волд знает о ребенке. У него нет причин просить за Лили, но:
1. Дамблдор вот вообще не будет принимать никаких мер по безопасности? Ему не нужна победа над ТЛ? Волд узнал об угрозе, его шпион сумел сбежать = а, ничего страшного не вышло. Такая логика выходит?
Дамблдор сюжет саги не читал, будущего он не видит. Он будет принимать меры безопасности в отношении семей, точно также как и в каноне. То, что Поттеры приняли свой метод не уведомив его не вина Альбуса.
2. Исходя из того что жизнь для Лили предлагать не нужно то делается вывод что сразу умрет вся семья. Но вот вопрос - почему это должно быть так? Любая мать в такой ситуации будет умолять пощадить ее дитя. Да и вариантов может быть много - засадный полк авроров, Альбус под обороткой, штурмовая группа ПС вместо ТЛ, Джеймс с палочкой наперевес. Главного то не избежать, оно уже произошло - Волд отметил Гарри и сам так сделал его своим победителем. Самосбывающееся пророчество как оно есть

[Читатель]

Читатель конечно несет чушь, но раз в год и палка стреляет дал тему для вопроса:

Дескать без Снейпа бы Волдеморт убил бы Поттеров и Лонгботтомов, и избавился от угрозы. Но с чего вдруг?
Окей, вместо Снейпа в тот день в баре ошивался скажем Макнейр. Он также успешно подслушал часть пророчества и Волд знает о ребенке. У него нет причин просить за Лили, но:
1. Дамблдор вот вообще не будет принимать никаких мер по безопасности? Ему не нужна победа над ТЛ? Волд узнал об угрозе, его шпион сумел сбежать = а, ничего страшного не вышло. Такая логика выходит?
Дамблдор сюжет саги не читал, будущего он не видит. Он будет принимать меры безопасности в отношении семей, точно также как и в каноне. То, что Поттеры приняли свой метод не уведомив его не вина Альбуса.
2. Исходя из того что жизнь для Лили предлагать не нужно то делается вывод что сразу умрет вся семья. Но вот вопрос - почему это должно быть так? Любая мать в такой ситуации будет умолять пощадить ее дитя. Да и вариантов может быть много - засадный полк авроров, Альбус под обороткой, штурмовая группа ПС вместо ТЛ, Джеймс с палочкой наперевес. Главного то не избежать, оно уже произошло - Волд отметил Гарри и сам так сделал его своим победителем. Самосбывающееся пророчество как оно есть

Во первых Читатель не так говорил. Он не говорил что угроза будет устранена. Во первых то что Снейп подслушал проочество случайность. И никакого Макнейра там не было. нет пророества. Нет охоты за Гарри конкретно в принципе. Победа Волдеморта. Далее. Ну появился какой нибудь макнейр. Так ведь Снейп не только попросил Волдеморта он и Дамблдора конкретно о Поттерах предупредил а до этого и не думали никакие меры безопасности делать.А другие. Им персональная опасность нужна? Вообще то ОФ убили почти целиком. Если им ЭТОГО не хватило чтобы принять меры безопасности... Дальше засада. Но это совсем глупость. Повторю ОФовцев поубивали уйму.Что нельзя было устроить засаду? И насчет пророчества нет оно пока не сработалоГарри защитило то что мать сказала менявместо него получив ВЫБОР. Это важно. Кто предоставит ей этот выбор без Снейпа?