HPForum.ru

Ogin писал(а):dmart, а как же остальные хоркруксы? Если бы Волдеморт хоть что-то заподозрил, то тут же перепрятал бы оставшиеся так, что никто не найдет. Да и не стоило ему заранее узнавать, что вовсе он не преодолел защиту Гарри, а наоборот - сам теперь гарантирует выживание мальчика. Дамблдор не хотел рисковать.

А мне показалось, что он просто не хотел смерти мальчика. Как я поняла для его выживания было важно самопожертвование Гарри, а в конце пятого курса он был не готов к этому просто потому что ничего не знал про хоркруксы в целом и про часть души Волдеморта в себе в частности...

dmart писал(а):Кстати. Есть какие-нибудь идеи, почему Дамблдор заслонил Гарри от Волдемортовой кедавры в ГПиОФ? Для чего было откладывать вышибание хрякса из Гарри еще на 2 года?

Dmart, ну, вариантов, самых простых, на первый взгляд два:

1. Чтобы остаться в живых после авады, а также защитить других, Гарри необходимо решить принести себя в жертву (только тогда непонятно, почему его мать погибла). Получается, что он должен просто решить пожертвовать собой дабы защитить других.

2. Чтобы остаться в живых, Гарри необходимо стать обладателем трех даров ("обладателем" не означает, что он должен носить из с собой постоянно. достаточно собрать их у себя один раз).

Пока больше ничего не приходит в голосу. Поделитесь идеями ,

Кстати, касательно того, что Дамб считал ничтожно малыми шансы Снейпа погибнуть от рук членов ОФ. Интересно только почему? Потому что они сомневались в том, что у него душа черная ?

После убийства не сомневались. Не сомневались даже тогда, когда сомневаться стоило (представляется странным, что в книге не показан какой-нибудь разговор учителей о весьма необычном для УПСа поведении директора-Снейпа). Не сомневаются они даже тогда, когда при нападении на него нескольких учителей Хогварца, которые, прямо скажем, не лыком шиты, Снейп только защищается.

ОК, я готова поверить, что МакГоннагол и Флитвик не стали бы убивать Снейпа, но скрутить его и положить в таком темном углу, где его до конца книги бы не нашли, имели все шансы. И какой толк был бы от Снейпа . Какой вообще от него толк, если ему не верят?

После убийства связь Снейпа с орденом разорана. Даже если сделать еще одно предположение о том, что Флитвик не сразу бы врезал Снейпу по маковке, а сначала решил бы поговорить с ним, что бы он привел в свое оправдание?

Так что зря, на мой взгляд, Дамб пренебрег рассмотрением последствий убийства.

Здравствуйте!
Как вы считаете, зачем вообще Снеггу понадобился этот Непреложный Обет? Не вижу никаких серьезных оснований для того, чтобы наживать себе лишние проблемы с магическими клятвами. Что Северус получил в итоге? - шокировал Беллатрису, заработал пожизненную благодарность Нарциссы, подтвердил свою преданность Темному Лорду. Petynia пишет:

Снейп сам напросился на эту клятву, весь разговор так построил. Дамблдору было небходимо чтоб его не убил кто-нибудь другой случайно. Снейп наверняка позаботился, чтоб о клятве узнали все УСы. Кто после этого сунется убивать Дамби? Или Драко или Снейп, остальные - зрители.

Так ведь не хотели Пожиратели смерти быть просто зрителями:

"<Фенрир Сивый>:
- А на десерт я мог бы пустить вас, Дамблдор.
- Нет! - резко осадил его четвертый Пожиратель смерти, колдун с тяжелым, жестоким лицом. - У нас приказ. Это должен сделать Драко."

Обратите внимание - никакого упоминания о Непреложном Обете или ссылок на Снегга, просто приказ.

"- Действуй же, Драко, или отойди и дай это сделать одному из нас... - визгливо вскрикнула колдунья"

В общем, то ли они не знали о клятве, то ли им пофиг было, только это их не останавливало. Так что риск от клятвы для Снегга нешуточный, а эффект минимален. Ну и зачем, спрашивается?..

Ardana Lex, Ogin так хорошо всё написала, что и добавить нечего. в мире магии клятва действительно подчиняется правилу "во что бы то ни стало". это же всё-таки волшебный мир) Ваши аргументы правильно очень логичны. Но ведь нельзя с помощью логики и законов фзики объяснить магические заклинания. Так и здесь, в случае с клятвой.
Krystal, не дай он эту кляьву, как вы сами и сказали, он не подтвердил бы преданность Тмёному Лорду. Он двойной агент. Его жизнь всегда висит на волоске. Вряд ли о той клятве знали хоть кто-то кроме Снейпа, Беллатрисы и Нарциссы. зачем рассказывать об этом вообще? клятва оначает уезвимость. уезвимость одного означает оружие для другого, кто об этом знает

Tasha писал(а):Ardana Lex, Ogin так хорошо всё написала, что и добавить нечего. в мире магии клятва действительно подчиняется правилу "во что бы то ни стало". это же всё-таки волшебный мир) Ваши аргументы правильно очень логичны. Но ведь нельзя с помощью логики и законов фзики объяснить магические заклинания. Так и здесь, в случае с клятвой.

Логике подчиняется сюжет хорошей книги.

А вообще-то, я, пожалуй, возьму это на вооружение. Если в будущем меня попросят объяснить какой-то мой вывод, который я объяснить не могу, я стану говорить, что это магия такая

А мне показалось, что он просто не хотел смерти мальчика. Как я поняла для его выживания было важно самопожертвование Гарри, а в конце пятого курса он был не готов к этому просто потому что ничего не знал про хоркруксы в целом и про часть души Волдеморта в себе в частности...

Margaritka, ну да, и самопожертвование тоже было важно. Там очень много моментов сплелись воедино и обеспечили выживание и победу Гарри. Во многом это заслуга именно Дамблдора .

А вообще-то, я, пожалуй, возьму это на вооружение. Если в будущем меня попросят объяснить какой-то мой вывод, который я объяснить не могу, я стану говорить, что это магия такая

Ardana Lex, попробуйте! Только вот насчет Клятвы четко прописано, что именно потому она так опасна, что никак ее не отменишь, вспомните, какой нагоняй достался близнецам, когда они попытались такой Клятвой маленького Рона связать.
А магию в мире Роулинг нельзя не учитывать: в нашем материнская любовь, к сожалению, напрямую защитить ребенка не способна... И законы и принципы работы волшебства мы не всегда видим в книгах, что дает простор для фантазии.

Логике подчиняется сюжет хорошей книги.

Что ж, если Роулинг предпочитает обходиться без логики, по Вашему мнению, - тогда ее книги плохи . Правда, я предпочитаю верить, что автору виднее, как у него работает мир и магия.

Я только одного не пойму. Зачем дамблдор попросил Снейпа убить его? Если он был так болен, если он не хотел жить, он мог бы просто поднести палочку к виску и крикнуть "Авада Кедавра" или выпить какого нибудь ядовитого зелья.

Alexus, "Снейпа убил не Дамб, и Снейп небыл от Дамба зависим." Да вся идея Дамба о внушении Волду , что хозяин палочки Снейп и совершенное неведение Снейпа о том, что его готовят как утку Волду и это грозит ему по меньшей мере гибелью---не это ли убийство?! Если не это, то я уже не знаю, что тогда считать убийством.(если ты убедил сумасшедшего, что Вася из соседнего подъезда его враг №1 и убив его он станет властелином мира, а он пошел и зарубил его топором, ты разве не убийца, хотя и не осужден и не ты топор поднимал!)

Я только одного не пойму. Зачем дамблдор попросил Снейпа убить его? Если он был так болен, если он не хотел жить, он мог бы просто поднести палочку к виску и крикнуть "Авада Кедавра" или выпить какого нибудь ядовитого зелья.

Боевой слон, мы, сторонники Дамблдора, предполагаем, что это было во многом связно с действием Нерушимой Клятвы и тем, что Дамблдор не хотел умирать от руки Драко, поскольку навредил бы этим душе мальчика. Более подробная аргументация есть на предыдущей странице темы.

Да вся идея Дамба о внушении Волду , что хозяин палочки Снейп и совершенное неведение Снейпа о том, что его готовят как утку Волду и это грозит ему по меньшей мере гибелью---не это ли убийство?! Если не это, то я уже не знаю, что тогда считать убийством.

Lanfir di Snape, хорошо, предположим, что Дамблдор рассказывает Снейпу о Старшей Палочке. Предположим далее, что Снейп преодолевает искушение завладеть столь мощным артефактом и убивает Директора, как и запланировано. Палочка теряет свою силу, так как ее предыдущего владельца не победили, а убили по его собственной просьбе, и становится либо обычной палочкой, либо просто куском дерева, либо вообще в пыль рассыпается - вариантов много. В любом случае, для Волдеморта она уже бесполезна и он это должен понять. Правда, все равно остается риск, что Лорд захочет убить Снейпа, но такой риск присутствует всегда - издержки производства, так сказать . Но так как даже самые преданные Пожиратели постоянно получают выволочки, то Снейпу в любом случае грозит опасность.
Все замечательно, за исключением одного момента: Снейпу придется выдержать большое искушение, а зачем это надо, если такого же результата можно добиться и не говоря о Старшей Палочке? Дело здесь вовсе не в доверии, Дамблдор Снейпу очень доверяет, что бы последний не кричал в запале, но Директор также хорошо знает зельевара и не видит смысла подвергать его подобному искушению.
Драко спутал все карты, но тут уже ничего нельзя было поделать: у Дамблдора уже не было возможности сообщить Снейпу о Палочке, разве только мысленно - они ведь глядели в глаза друг другу, кто знает, не рассказал ли тогда Директор об артефакте?
К тому же, есть еще такой момент: Волдеморт мог выйти на Старшую Палочку, а мог так и не узнать о ней - гарантировать ничего нельзя было. О Гриндельвальде он узнал из-за оплошности Гарри, неизвестно, насколько бы затянулись его поиски иначе. И он все равно стал бы искать последнего владельца, будь это Снейп или кто-то другой. Так что самым лучшим вариантом было обезвредить Дар, лишить его силы, но план не сработал...

Ogin писал(а): Жертвует своей жизнью, чтобы другой мальчик не порвал себе душу. В общем, я им восхищаюсь .

А вот о Снэйпе он не беспокоится, точнее о его душе Еще и издевается над ним, мол Снэйп, смерти скольких мужчин и женщин ты уже видел?
Хотя, конечно же, Дамблдор положительный персонаж, но вот говорить, что он уж так сильно изменился не стоит. Всю эту махинадцию с Гарри Поттер, с Мальчиком, который, блин, уже неоднократно выжил, он провернул исходя из своих юношеских идей и убеждений: ВО ИМЯ ВЕЛИКОГО БЛАГА, товарищи!

А вот о Снэйпе он не беспокоится, точнее о его душе Еще и издевается над ним, мол Снэйп, смерти скольких мужчин и женщин ты уже видел?

Fortuna_Magic, почему же издевается? Или Вы думаете, что Пожиратели - это невинные агнцы, которые и мухи не обидят? Вспомнить только несчастную учительницу маггловедения, которую Волдеморт мучает и убивает в присутствии Снейпа и остальных...
А повреждает ли душе эвтаназия - это вопрос очень спорный и неоднозначный.

Всю эту махинадцию с Гарри Поттер, с Мальчиком, который, блин, уже неоднократно выжил, он провернул исходя из своих юношеских идей и убеждений: ВО ИМЯ ВЕЛИКОГО БЛАГА, товарищи!

Да? А я-то думала, что он хотел Волдеморта уничтожить . Интересно, что Вы понимаете под "великим благом"?

Ogin, Ну, Пожиратель Пожирателю рознь. Да, по молодости Снэйп разделял их взгляды (как и тот же Дамблдорт в юности думал о другом). Но человек, в отличие от животного, может осознать свои ошибки и заблуждения и раскаяться. Это случилось со Снэйпом, это же произошло и с Дамблдором. (Хотя, как правило, раскаянию предшествует глубокое потрясение от содеянного.) Снэйп, если было в его силах, старался спасти человека. Вспомнить хотя бы, как он защищал Люпина во время транспартировки Гарри в безопасное место. Он рисковал быть обнаруженным, но все-таки сделал это. И на язвительное замечание Дамблдора о смертях людей, которые тот видел, он ответил, что видел смерть только тех, кому не мог помочь. (И то, только потому, что его открытая защита нарушила бы гениальные и грандиозные планы Дамблдора.) Как видите, он шел на жертвы во имя всеобщего блага, к которому стремился Дамблдор. К сожалению, такое отношение к человеческой жизни свойственно всем вождям и полководцам. Могут погибнуть тысячи, но зато миллионы будут жить счастливо. Снэйпу же присуще благородство, которого нет у настоящих Пожирателей Смерти. Это доказывает и его поведение в Воющей хижине, когда он говорил Сириусу, человеку, которого он ненавидел всеми фибрами своей души, что только дай мне повод. И потом, судя по разговору между Снэйпом и Дамблдором, когда последний говорил, что Снэйп должен его убить, я подумала, что душа Снэйпа все-таки целая и что он никого не убивал. Косвенно об этом говорит и сам Дамблдор "смерти скольких... ты ВИДЕЛ?"
А Дамблдор все-таки манипулятор (или полководец), что для меня, в принципе, почти синонимы. Хотя, дабы быть объективной, быть им очень тяжело (если он, конечно же, не бесчуственная ско..на как Волдеморт )

Fortuna_Magic, я и не утверждаю, что Снейп не раскаялся, скорее наоборот. Но факт, что он в Пожиратели пошел сам, добровольно. И не ушел от них сразу, как только понял, что это за люди, что они мучают и убивают, если вдруг ему это раньше было невдомек. Да, его бы за уход ждало наказание, но ведь он же так благороден, по Вашему мнению, страх не должен был его остановить .
Так вот, раз он стал Пожирателем, ему приходилось подтверждать свою преданность Лорду, так что я не представляю, каким образом он мог избежать роли палача... Хотя хочется верить в лучшее, конечно. А "видел" может быть просто эвфемизмом, чтобы не называть вещи своими именами. Хотя здесь я не настаиваю и буду рада, если ошибаюсь и Снейпу никогда не приходилось убивать до того момента.

Благородство, кстати, это вообще отдельный пункт, по которому бы я не стала судить, Пожиратель человек или нет. Помнится, кто-то из них, наплевав на Поттера, кинулся спасать собрата, упавшего с метлы - в эпизоде с семью Гарри.

Ogin, естественно Снэйп пошел добровольно. Потому что РАЗДЕЛЯЛ их убеждения, ему нравилась темная магия. Но не стоит забывать, что ему было лет 17-18, когда он к ним присоединился. Это возраст юношеского максимализма со всеми вытекающими отсюда последствиями. К тому же, мальчик он был очень талантливый, свои заклинания и проклятия придумывал. Тот же Дамблдор в 17-18 лет не был белым и пушистым, планируя возвышение магов над маглами. Чем сильнее человек, тем больше его амбиции. Да и потом, наверное каждый из нас, кто переступил рубеж совершеннолетия, ощущал это пьянящее чувство свободы и вседозволенности (правда забывая, что еще и ответственность появилась).
Вы спрашиваете, почему он не ушел? А почему не ушли мнигие другие, например, Малфой? Боялся! Если человек боится, это еще не значит, что в нем нет благородства. Кроме того, до определенных поступков, мыслей и убеждений надо дорасти. Дамблдор не зря говорил, что мы слишком рано распределяем. А Ро в каком-то из своих интервью сказала, что если бы Снэйпу дали возможность вернуться назад, то он никогда бы не стал ПС.
О роли палача...
На службе у Волдеморта, до того как пришел к Дамблдору, он был где-то пару лет. Как говорил Хагрид, Волдеморт набирал силу, когда исчез. Были убийства, но не горы же трупов. А кроме Снэйпа у Волдеморта и других сторонников было полно, причем старше и опытнее в таких делах (все-таки лет десять точно Волдеморт подбирался к власти ) Поэтому Снэйп мог доказывать свою преданность и другими способами, а не убийством.

Благородство, кстати, это вообще отдельный пункт, по которому бы я не стала судить, Пожиратель человек или нет. Помнится, кто-то из них, наплевав на Поттера, кинулся спасать собрата, упавшего с метлы -

А причем здесь благородство и человек Пожиратель, как и аврор, естественно человек. Со всеми человечискими слабостями и достоинствами. Если человек стал ПС, это еще не значит, что он перестал быть человеком. У них также есть друзья и товарищи, семьи, соответствующие чувства... Поэтому он и бросился спасать товарища

Fortuna_Magic, знаете, что самое смешное? Вам совершенно не нужно все это мне доказывать, я-то как раз все прекрасно понимаю. А про благородство я заговорила из-за Вашего высказывания:

Снэйпу же присуще благородство, которого нет у настоящих Пожирателей Смерти.

Поэтому Снэйп мог доказывать свою преданность и другими способами, а не убийством.

Мог, и я искренне надеюсь, что так и было. Но гарантировать этого мы не можем, верно?

P.S. И давайте все-таки вернемся к теме Дамблдора, потому что Снейпа обсуждают в другой .

Ogin, пару слов о благородстве и оставляем СС для другой темы
Чтобы спасти друга/товарища/любимого, человек не обязательно должен быть благородным, а вот спасать врага...

Что же касается Дамблдора, то он и не добро, и не зло (в чистом виде). Он серый манипулятор

Fortuna_Magic, ни фига се серый! я в шоке от такого заявления!..

Tasha, а конкретней...

Боже мой, Роулинг уже трижды убила Дамблдора в моих глазах.
Вначале убив его в шестой книге, затем опозорив в седьмой, и добив напоследок заявлением, что он [слово запрещено РКН 12/2022].

Вот так современная западная литература расправляется с мудрыми наставниками и учителями. Вначале вроде создают достойным образ, а потом втаптывают его в грязь - якобы нет достойных учителей. Я в депрессии

____________________________

"Писательница Джоан Роулинг в пятницу объявила, что герой серии книг о Гарри Поттере директор школы волшебства Хогвардс Альбус Дамблдор является [слово запрещено РКН 12/2022], передает агентство Associated Press.

Завление о нетрадиционной [слово под вопросом РКН 12/2022] своего персонажа Роулинг сделала, выступая перед поклонниками своих романов в Карнеги-Холле в Нью-Йорке. Когда один из юных слушателей задал писательнице вопрос о том, была ли у Дамблдора настоящая любовь, она ответила: "Дамблдор - [слово запрещено РКН 12/2022]".

Аудитория ахнула и зааплодировала, отмечает агентство. А Роулинг объяснила, что сердце Дамблдора принадлежало Геллерту Гриндельвальду, которого тот победил в битве добрых и злых волшебников. "Влюбленность может нас ослепить до известной степени", - пояснила писательница, добавив, что любовь профессора была его "огромной трагедией". "О, боже! Это же творчество фанатов", - вспомнила она.

Поклонники романов о Гарри Поттере в Интернете постоянно обсуждали [слово под вопросом РКН 12/2022] Дамблдора, указывая на отсутствие у него близких связей с женщинами и на загадочное, сложное прошлое. Более того, в произведениях фанатов по мотивам книг Роулинг появлялись откровенные [слово запрещено РКН 12/2022] сцены с участием директора школы волшебства.

Роулинг также рассказала, что, просматривая сценарий фильма по шестой части книги, обнаружила там упоминание о некой девушке, которая когда-то была небезынтересна Дамблдору. Ей пришлось раскрыть режиссеру всю правду о своем персонаже.

Напомним, Роулинг "убила" профессора Дамблдора в шестой книге, а в последней, "Гарри Поттер и дары смерти", раскрыла некоторые подробности его жизни и смерти."

http://lenta.ru/news/2007/10/20/comeout/

Дамблодора по моему Роулинг сильно опустила в новой книге. На протяжении основной части произведения он подтвергался всяческой критике, Гарри разочаровывался, злился...те же ощущения испытывает и читатель, но подсознанием понимашь, что в кульминации все проясниться и Дамблодор снова будет благородным и хорошим. Но, то ли Роулинг специально так задумывала, что бы Д уже не казался сверх идеалом, то ли не вытянула она концовку... сухо... в разговорах со снегом Д вообще разговаривает о Гарри как о вещи, а их беседа, когда Гарри умер... ну то дже меня не впечатлила. Ожидала больше тайн, сенсационных оправданий Дамблодору. И чувства гарри не понятны. Он на протяжении все книги так злился на Д... а потом после "смертного" разговора с ним все его чувства куда то делись, как будто он и не обижался на Д. Сухо как то.... Таково мое впечатление после первого прочтения книги...

Прочитал многие посты...

Во-первых, давайте не будем использовать термины "плохой", "злой" в отношении персонажей книги. Я понимаю, что Поттера относят к детской литературе, но это не сказка про серого волка и трех поросят, где сразу можно сказать кто плохой, а кто злой.

"Дамблдор - [слово запрещено РКН 12/2022]..."
Собственно говоря, все Великие люди не без странностей, это весьма не сенсационное открытие. Но этот факт никак не должен влиять на отношение к герою книги. По крайней мере заявлений о платонических отношениях НЕ было
Для меня Дамблдор остался абсолютно таким же, каким я узнал его, прочитав первую книгу о Гарри Поттере в 12 лет. Подробная информация о его жизни, по-моему мнению, никаким образом не дала повод называть его "плохим" или отрицательным персонажем.

Он серый манипулятор

если бы серый Голубой
Очень надеюсь, что это все-таки шутка или розыгрыш.
А то какие-то странные логические построения в голове возникают. Дамблдор - [слово запрещено РКН 12/2022]... актер, играющий Снейпа - [слово запрещено РКН 12/2022]... снейповские истерики "профессор, почему вы мне не доверяете"... дамблдоровское "Северус , мне нужен Северус"... Неужели ?

Лучше бы я этого интерьвью не читала!

Наивная писал(а):Дамблодора по моему Роулинг сильно опустила в новой книге.

А уж как она его в интервью опустила...

А про Р. интервью.... я очень разочарована. Я не понимаю зачем опошлять книгу??Мерзость какая то... поэтому я до последнего буду тупо верить, что все это неправда и выдумано, что бы развести юзеров...)))

Я вааще думаю, что Ро ляпнула неподумавши, какие последствия могут иметь такие программные заявления. Её личное ИМХО это её личное ИМХО. Но кроме всего прочего, к её мнению прислушиваются многие.
Это из той же серии, почему высокие политики обычно на публике не выражаются типа сейчас бы водочки и в баньку.
Всё что Вы скажите может быть использованно против Вас...