HPForum.ru

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:28

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 13:46

Afterlife писал(а): 01 мар 2024 19:29
Потому что я не думаю, что если Гарри отрубить голову, сжечь и развеять пепел по ветру, он каким-то образом выживет. Волдеморту стоило проявить больше фантазии в убийствах.

Возможно, это такой тип магии, как с проклятием должностью преподавателя защиты - главное, итог, что человек не может ее занимать больше года. А пути, которыми это это происходит - это разнообразные цепочки событий, совпадений, которые приводят к этому результату. Ведь каждый раз все происходило абсолютно по разным сценариям от причины до следствия. Но с одним исходом. Может, и здесь так - пророчество истинно, и события будут складываться так, что Гарри не умрет. Например, что мешало Волдеморту ещё в первой книге рукой Квирелла прикончить Гарри, просто ударив в спину любым подходящим заклинанием, что мешало кже Волдеморту воплотившемуся прикончить Гарри? Объективных причин не было. Но как-то вот "сами по себе" принимались решения и происходили события, которые этому препятствовали.

Это не тип магии, это то, что называется "Deus Ex Machine". А по-нашему, "рояль в кустах", или авторская (сюжетная) броня. Методы довольно нечестные. Какой смысл переживать за героя, если он в любом случае выживет? Это при том, что куча других людей гибнет.

Это понятно.
Но если внутри мира, по прецедент как бы есть - механизм таков, что к конкретному результату приводят цепочки очень разных причинно-следственных связей. Причем потеря должности происходит по разным причинам - от увольнения (в лучшем случае) до потери жизни (в худшем). Так почему не предположить, что вся эта история с пророчеством реализуется так же?

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 16:25 Но если внутри мира, по прецедент как бы есть - механизм таков, что к конкретному результату приводят цепочки очень разных причинно-следственных связей.

Они всегда к чему-то приводят. И не обязательно к тому, что персонаж выживет.

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:22 Ну, по поводу наготы. Фрейд, конечно, очень по-своему трактует наготу во снах, и вряд ли Роулинг хотела нам что-то сказать о сексуальности Гарри в этот момент. Хотя, если в такие подробности не вдаваться, можно предположить, что Гарри испытывает некоторую неуверенность и сомнения. Вполне возможно, учитывая, что он пока еще не понял, что произошло, и вообще правильно ли он поступил. Ведь там, в реальности, еще идет битва, и ее исход его вполне волнует.

"Горшочек, не вари"
Я же сказал, что согласен с вашей точкой зрения, но мне её мало. Вы же просто начинаете добавлять подробностей в вашу же теорию, от чего в моих глазах она полнее не становится.
И самое главное, вместо того чтобы принять факт канона, что это может быть одновременно "и на самом деле и в голове" вы пускаетесь в фанфичество да ещё и с непопулярным нигде, в том числе на Западе Фрейдом

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:22 Ну, я не имела в виду конкретно сейчас. Гарри ведь мог бы вообще все бросить и обнулиться еще раньше и проблем бы не было. Для него, по крайней мере.

Проблемы проблемами, но у него там вообще-то Джинни, по поводу которой у него были рефлексии с участием "Непонятного индивида без лица" да и идя на полянку он впервые испытал ощущение что "Жить - это круто", а тут уснул и начал размышлять, а не умереть ли навсегда?

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:22
Ну и то, что он без очков, говорит о том, что он готов к осознанию истины без иллюзий. Это, я думаю, уже не столько психология, сколько символизм.

полный бред вообще. наобророт надетые очки показывают мир точнее. Как раз без оков чудится всякое!!

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:43С чего бы ему выжить, если у него самого никаких крестражей нет? Душа Гарри ничем ни к чему не привязана, в отличие от души Волдеморта.

Вместо крестража у него пока что живое тело Волдеморта, в котором течёт кровь Гарри. Со слов Дамблдора выходит, что разница между тем, чтобы вложить куда-то часть души, и тем, чтобы оживить кого-то с помощью своей крови, невелика (кроме самой процедуры).

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:43Почему проще? Может, этот кусок уже сросся с душой Гарри, они перемешались за годы и теперь являют собой единое целое? Гарри пользовался парселтангом, вполне как частью себя самого, а не как чем-то чужеродным.

Потому что приборы Дамблдора показали, что сущности разделены.

Олаурон писал(а): 02 мар 2024 18:43

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:43Почему проще? Может, этот кусок уже сросся с душой Гарри, они перемешались за годы и теперь являют собой единое целое? Гарри пользовался парселтангом, вполне как частью себя самого, а не как чем-то чужеродным.

Потому что приборы Дамблдора показали, что сущности разделены.

Дамблдор тогда колдовал на змею, которую Гарри увидел "во сне", а не на самого Гарри. И увидел, что у неё две сущности, и разделены - она и змея, и несёт часть разума Волда.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 мар 2024 23:46 а разговоры Дамблдора-портрета со Снейпом в каноне присутствуют, я даже сказал где

И что? Где в каноне сказано, будто портрет - это канал связи с потусторонним миром?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 02 мар 2024 13:35 Это вы про корректировку планов? Так очевидно, что те же враги плевали на какие-то ваши планы и будут действовать как хотят, да и ответочка на эти хотелки будет импровизированной или наоборот слишком прямой, как было на "Семи Поттерах", когда Гарри спалился на экпелиармусе

Это я про ваше "Потом выяснилось, что хозяином палочки был не Снейп, значит надо спровоцировать бой с Драко... и т.д. Дамблдор даже после смерти продолжал работать над планом по уничтожению Волдеморта, но оставлению Гарри в живых"

Также вы сказали, что "Тем не менее, не стоит забывать, что Дамблдор (вот не помню при жизни или уже в качестве портрета) настаивал на том, чтоб Гарри "убил" именно сам Волдеморт."

Ещё раз повторяю, что об этом говорит живой Дамблдор, у которого на тот момент план состоял в том, чтобы палочка потеряла свою силу. Так что вы зря считаете, что у Дамблдора был план сделать Гарри владельцем СП.

Tili писал(а): 02 мар 2024 19:01 И что? Где в каноне сказано, будто портрет - это канал связи с потусторонним миром?

Причём тут потусторонний мир? Директор Хогвартса (и это тоже канон) занимается своего рода обучением собственного портрета и потому у него присутствуют те же знания, что и у живого человека, поэтому директора имеют обыкновение беседовать с портретами предшественников, словно с настоящими мыслящими людьми, хотя на самом деле те только воспроизводят ход мыслей человека, что на них был изображён.

Jaina писал(а): 02 мар 2024 20:09 Это я про ваше "Потом выяснилось, что хозяином палочки был не Снейп, значит надо спровоцировать бой с Драко... и т.д. Дамблдор даже после смерти продолжал работать над планом по уничтожению Волдеморта, но оставлению Гарри в живых"

Ещё раз, Дамблдор не случайно дал подсказку в виде книги сказок, по всей видимости он рассчитывал на то, что став Повелителем смерти, Гарри получит некоторые преимущества, когда Волдеморт попытается его убить: камень у Гарри уже есть (в сниче), мантия тоже принадлежит ему, значит надо было неким образом сделать его хозяином палочки. Могу предположить, что первоначальным планом было то, что Снейп убивает Дамблдора раньше чем это попытается сделать Драко и станет хозяином палочки, затем спровоцирует Гарри на то чтоб тот его победил, перед этим или после этого, он покажет ему свои воспоминания, призовёт Волдеморта в кабинет директора, где тот и заавадит Гарри.

Jaina писал(а): 02 мар 2024 20:09Ещё раз повторяю, что об этом говорит живой Дамблдор, у которого на тот момент план состоял в том, чтобы палочка потеряла свою силу. Так что вы зря считаете, что у Дамблдора был план сделать Гарри владельцем СП.

Палочка теряет силу после смерти её владельца по естественным причинам, так что на это Дамблдор точно не мог рассчитывать и уж тем более, если б он надеялся, что останется владельцем палочки и после своей смерти (чтоб палочка силу потеряла), он не стал бы давать Гермионе, а через неё и всему Трио подсказки на Реликвии Смерти в Сказках Барда Бигля

Tili писал(а): 02 мар 2024 18:52Дамблдор тогда колдовал на змею, которую Гарри увидел "во сне", а не на самого Гарри. И увидел, что у неё две сущности, и разделены - она и змея, и несёт часть разума Волда.

Не всё ли Дамблдору равно, насколько разделены сознания змеи и Волдеморта? И насколько это важно для читателей? Ключевым тут, по-моему, является присутствие Гарри в змее, а Гарри присутствует в змее исключительно из-за наличия в нём куска души. А тогда именно эти слова Дамблдора являются предвестниками последующего "мальчик должен умереть".

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 02 мар 2024 17:48

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:22 Ну, по поводу наготы. Фрейд, конечно, очень по-своему трактует наготу во снах, и вряд ли Роулинг хотела нам что-то сказать о сексуальности Гарри в этот момент. Хотя, если в такие подробности не вдаваться, можно предположить, что Гарри испытывает некоторую неуверенность и сомнения. Вполне возможно, учитывая, что он пока еще не понял, что произошло, и вообще правильно ли он поступил. Ведь там, в реальности, еще идет битва, и ее исход его вполне волнует.

"Горшочек, не вари"
Я же сказал, что согласен с вашей точкой зрения, но мне её мало. Вы же просто начинаете добавлять подробностей в вашу же теорию, от чего в моих глазах она полнее не становится.
И самое главное, вместо того чтобы принять факт канона, что это может быть одновременно "и на самом деле и в голове" вы пускаетесь в фанфичество да ещё и с непопулярным нигде, в том числе на Западе Фрейдом

Ну, во-первых, он все еще популярен.
Во-вторых, вы сами задавали вопросы. Я вам на них отвечала.
В-третьих, почему я должна признавать что-то, что вы считаете за якобы факт?
В-четвертых, причем тут фанфики, если это только интерпретация?

Проблемы проблемами, но у него там вообще-то Джинни, по поводу которой у него были рефлексии с участием "Непонятного индивида без лица" да и идя на полянку он впервые испытал ощущение что "Жить - это круто", а тут уснул и начал размышлять, а не умереть ли навсегда?

Не "тут уснул и начал размышлять", а были такие мысли ранее. Да и то, отброшенные далеко на задворки сознания.

Олаурон писал(а): 02 мар 2024 18:43

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 15:43С чего бы ему выжить, если у него самого никаких крестражей нет? Душа Гарри ничем ни к чему не привязана, в отличие от души Волдеморта.

Вместо крестража у него пока что живое тело Волдеморта, в котором течёт кровь Гарри. Со слов Дамблдора выходит, что разница между тем, чтобы вложить куда-то часть души, и тем, чтобы оживить кого-то с помощью своей крови, невелика (кроме самой процедуры).

Может, им стоит поставить эту процедуру на конвейер?

Потому что приборы Дамблдора показали, что сущности разделены.

Какие приборы?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 02 мар 2024 21:04 Ещё раз, Дамблдор не случайно дал подсказку в виде книги сказок

Подсказка была дана через Гермиону, чтобы Гермиона притормозила Гарри и чтобы Гарри не совершил те же ошибки, что и Дамблдор. Дамблдор предполагал, что Волдеморт станет охотится за палочкой и что Гарри узнает об этом и в итоге узнает о Дарах.

But you expected him to go after the wand?”
“I have been sure that he would try, ever since your wand beat Voldemort’s in the graveyard of Little Hangleton."

Дамблдор, ещё раз вам повторяю, хотел, чтобы сила палочки исчезла. В этом был его и Снейпа план. План же пошел на перекосяк - у нас даже глава есть в книге "Ошибка в плане".

по всей видимости он рассчитывал на то, что став Повелителем смерти

Он не рассчитывал.

первоначальным планом было то, что Снейп убивает Дамблдора раньше

Snape never beat Dumbledore! Dumbledore’s death was planned between them! Dumbledore intended
to die undefeated, the wand’s last true master! If all had gone asplanned, the wand’s power would have died with him, because it had never been won from him!

В общем я все сказала. Все цитаты привела. Продолжать смысла не вижу.

Олаурон писал(а): 02 мар 2024 21:18

Tili писал(а): 02 мар 2024 18:52Дамблдор тогда колдовал на змею, которую Гарри увидел "во сне", а не на самого Гарри. И увидел, что у неё две сущности, и разделены - она и змея, и несёт часть разума Волда.

Не всё ли Дамблдору равно, насколько разделены сознания змеи и Волдеморта? И насколько это важно для читателей? Ключевым тут, по-моему, является присутствие Гарри в змее, а Гарри присутствует в змее исключительно из-за наличия в нём куска души. А тогда именно эти слова Дамблдора являются предвестниками последующего "мальчик должен умереть".

Дамблдор знал о куске души в Гарри задолго до змеи. Поэтому он на пятом курсе Волда избегал с Гарри общаться.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 02 мар 2024 21:04

Tili писал(а): 02 мар 2024 19:01 И что? Где в каноне сказано, будто портрет - это канал связи с потусторонним миром?

Причём тут потусторонний мир? Директор Хогвартса (и это тоже канон) занимается своего рода обучением собственного портрета и потому у него присутствуют те же знания, что и у живого человека, поэтому директора имеют обыкновение беседовать с портретами предшественников, словно с настоящими мыслящими людьми, хотя на самом деле те только воспроизводят ход мыслей человека, что на них был изображён.

Знания, вложенные к какой-либо носитель, что в портрет, что в компьютер, не делают этот носитель разумным существом, дублем источника информации. Информация служит тому, кто её использует, а портреты УМЕРШИХ директоров служат действующему директору - такая в них заложена магия. Портреты директору, а не директор портрету.

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 16:33

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 16:25 Но если внутри мира, по прецедент как бы есть - механизм таков, что к конкретному результату приводят цепочки очень разных причинно-следственных связей.

Они всегда к чему-то приводят. И не обязательно к тому, что персонаж выживет.

Спасибо, кэп. Но я говорю о конкретной ситуации и провожу с ней же аналогию. Как проклятие на должности всегда выстраивало цепочку событий так, что человек не держался на должности больше года, так и пророчество выстраивало цепочку событий так, что пока жив один, жив и другой.

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 22:13

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 16:33

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 16:25 Но если внутри мира, по прецедент как бы есть - механизм таков, что к конкретному результату приводят цепочки очень разных причинно-следственных связей.

Они всегда к чему-то приводят. И не обязательно к тому, что персонаж выживет.

Спасибо, кэп. Но я говорю о конкретной ситуации и провожу с ней же аналогию. Как проклятие на должности всегда выстраивало цепочку событий так, что человек не держался на должности больше года, так и пророчество выстраивало цепочку событий так, что пока жив один, жив и другой.

Согласна. Только не Пророчество, а Магия крови. Пророчество лишь это состояние озвучивало, констатировало.

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:35 Ну, во-первых, он все еще популярен.

Популярен (не так чтобы очень) не сам Фрейд, а его интерпретация и корректировка его теорий сделанная его последователями

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:35В-третьих, почему я должна признавать что-то, что вы считаете за якобы факт?

Потому что это зафиксировано в каноне

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:35В-четвертых, причем тут фанфики, если это только интерпретация?

Потому что, вы интерпретируете только часть фактов канона, отвергая другую, причём зачастую притягивая нечто за уши.

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:35 Не "тут уснул и начал размышлять", а были такие мысли ранее. Да и то, отброшенные далеко на задворки сознания.

Гарри был готов на смерть, потому что считал, что умерев, он поможет победить Волдеморта, когда оказалось, что это не обязательно, откуда у него могла возникнуть мысль по поводу того, чтобы всё таки умереть.

Jaina писал(а): 02 мар 2024 21:39 Подсказка была дана через Гермиону, чтобы Гермиона притормозила Гарри и чтобы Гарри не совершил те же ошибки, что и Дамблдор. Дамблдор предполагал, что Волдеморт станет охотится за палочкой и что Гарри узнает об этом и в итоге узнает о Дарах.

Так всё правильно, Дамблдор знал, что если Волдеморт узнает о Реликвиях Смерти, он будет их искать, но не для того чтобы самому стать Повелителем Смерти, а потому что, ему явно приглянулась бы Бузинная палочка

Jaina писал(а): 02 мар 2024 21:39But you expected him to go after the wand?”
“I have been sure that he would try, ever since your wand beat Voldemort’s in the graveyard of Little Hangleton."

И где тут хоть слово по поводу того, что Дамблдор рассчитывал, что после его смерти палочка потеряет силу? Тут как раз про то, что Волдеморт захочет получить Старшую палочку себе.

Jaina писал(а): 02 мар 2024 21:39 Snape never beat Dumbledore! Dumbledore’s death was planned between them! Dumbledore intended
to die undefeated, the wand’s last true master! If all had gone asplanned, the wand’s power would have died with him, because it had never been won from him!

Это откуда?

Tili писал(а): 02 мар 2024 21:50 Знания, вложенные к какой-либо носитель, что в портрет, что в компьютер, не делают этот носитель разумным существом, дублем источника информации. Информация служит тому, кто её использует, а портреты УМЕРШИХ директоров служат действующему директору - такая в них заложена магия. Портреты директору, а не директор портрету.

Портреты Директоров - это скорей не компьютер, а обученная каждым директором нейросеть, да магия портретов состоит в том, чтобы служить действующему директору, но при этом, каждый портрет помогает именно так, как помог бы сам директор, если бы, например, он был жив и действующий директор говорил бы с ним по каминной связи

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 02 мар 2024 22:19

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:35 Ну, во-первых, он все еще популярен.

Популярен (не так чтобы очень) не сам Фрейд, а его интерпретация и корректировка его теорий сделанная его последователями

Фрейд позднее и сам корректировал свои теории. Но отдельными моментами все еще пользуются - тем же толкованием сновидений, Эдиповым комплексом, стадиями развития личности и пр. Не пользуются популярностью вещи, вроде зависти женщин к мужчинам из-за наличия у них... кхм... ну, вы поняли,... и все такое прочее. Конечно, эмансипированные женщины на Западе такое стерпеть не могли

Потому что это зафиксировано в каноне

Чем и как зафиксировано?

Потому что, вы интерпретируете только часть фактов канона, отвергая другую, причём зачастую притягивая нечто за уши.

Ну, так вы напишите, что конкретно в каноне говорит о том, что все происходящее объективно, а не создано сознанием самого Гарри? То, что Дамблдор говорит "кто сказал, что это не правда" ничего не подтверждает - происходящее в голове тоже есть объективный факт. Призрачный Дамблдор имеет в виду то, что Гарри может верить тому, что сейчас происходит в его голове, что это не бред сумасшедшего.

Гарри был готов на смерть, потому что считал, что умерев, он поможет победить Волдеморта, когда оказалось, что это не обязательно, откуда у него могла возникнуть мысль по поводу того, чтобы всё таки умереть.

Она не возникла. Она всплыла, просто потому что была там ранее.

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:39Может, им стоит поставить эту процедуру на конвейер?

Возможно Найти только тех, кто "умер", но остался болтаться в мире не привидением, чтобы возвращать им тела.

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:39Какие приборы?

После покушения на Артура Уизли:
"С ритмичным позвякиванием прибор ожил, из серебряной трубочки наверху стали выходить маленькие клубы бледно-зеленого дыма. Директор внимательно вглядывался в дым, между бровей у него залегла глубокая морщина. Через несколько секунд дым пошел ровной струей, она сгущалась и закручивалась в воздухе... и вот уже вылепилась из нее змеиная голова с разинутой пастью".

Tili писал(а): 02 мар 2024 21:42Дамблдор знал о куске души в Гарри задолго до змеи. Поэтому он на пятом курсе Волда избегал с Гарри общаться.

Он знал о связи Волдеморта и Гарри, но это не значит, что он знал именно о куске души. В "Тайной комнате" он говорит о передаче "части", что опять же не гарантирует передачу души. Грюм и другие орденцы вообще предполагали одержимость, через шрам или иным способом, не уточняется. Собственно, даже Снейпу до самого разговора с Дамблдором не приходила мысль о куске души, он полагал это просто "прямым доступом к мыслям".

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 22:13

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 16:33

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 16:25 Но если внутри мира, по прецедент как бы есть - механизм таков, что к конкретному результату приводят цепочки очень разных причинно-следственных связей.

Они всегда к чему-то приводят. И не обязательно к тому, что персонаж выживет.

Спасибо, кэп. Но я говорю о конкретной ситуации и провожу с ней же аналогию. Как проклятие на должности всегда выстраивало цепочку событий так, что человек не держался на должности больше года, так и пророчество выстраивало цепочку событий так, что пока жив один, жив и другой.

Тогда это противоречит самой концепции сюжета. Получается, что все было подстроено какой-то магией, а персонажи - просто марионетки.

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 23:41

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 22:13

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 16:33
Они всегда к чему-то приводят. И не обязательно к тому, что персонаж выживет.

Спасибо, кэп. Но я говорю о конкретной ситуации и провожу с ней же аналогию. Как проклятие на должности всегда выстраивало цепочку событий так, что человек не держался на должности больше года, так и пророчество выстраивало цепочку событий так, что пока жив один, жив и другой.

Тогда это противоречит самой концепции сюжета. Получается, что все было подстроено какой-то магией, а персонажи - просто марионетки.

В мире, где пророчества реальны, как-то так и происходит. Только не "подстроены" - магия же не разумна...с другой стороны, почему с помощью магии можно нарушать/изменять одни причинно-следственные связи, а другие - нет? Ну и почему же персонажи - марионетки? По большому счету, у всех людей причиной смерти является сам факт рождения, тоже своего рода предопределённость.
Опять же, если проводить аналогию с той же проклятой должностью - финал уже известен заранее, но важно то, какой след оставили люди.
Upd: концепция БИ, где почти все события срежисированы одним человеком, ещё более невероятна, имхо.
А то, что это противоречит самой концепции сюжета - штош

Олаурон писал(а): 02 мар 2024 23:14

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 21:39Может, им стоит поставить эту процедуру на конвейер?

Возможно Найти только тех, кто "умер", но остался болтаться в мире не привидением, чтобы возвращать им тела.

Можно и крестражи легализовать. В конце концов, если есть способ не умирать, глупо им не пользоваться. Это же мечта всего человечества.

После покушения на Артура Уизли:
"С ритмичным позвякиванием прибор ожил, из серебряной трубочки наверху стали выходить маленькие клубы бледно-зеленого дыма. Директор внимательно вглядывался в дым, между бровей у него залегла глубокая морщина. Через несколько секунд дым пошел ровной струей, она сгущалась и закручивалась в воздухе... и вот уже вылепилась из нее змеиная голова с разинутой пастью".

Ну и? Прибор показывает то, для чего создан. И только. Всего остального он мог не учитывать.

Windinwillow писал(а): 03 мар 2024 00:00

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 23:41

Windinwillow писал(а): 02 мар 2024 22:13 Спасибо, кэп. Но я говорю о конкретной ситуации и провожу с ней же аналогию. Как проклятие на должности всегда выстраивало цепочку событий так, что человек не держался на должности больше года, так и пророчество выстраивало цепочку событий так, что пока жив один, жив и другой.

Тогда это противоречит самой концепции сюжета. Получается, что все было подстроено какой-то магией, а персонажи - просто марионетки.

В мире, где пророчества реальны, как-то так и происходит. Только не "подстроены" - магия же не разумна...с другой стороны, почему с помощью магии можно нарушать/изменять одни причинно-следственные связи, а другие - нет? Ну и почему же персонажи - марионетки? По большому счету, у всех людей причиной смерти является сам факт рождения, тоже своего рода предопределённость.
Опять же, если проводить аналогию с той же проклятой должностью - финал уже известен заранее, но важно то, какой след оставили люди.
А то, что это противоречит самой концепции сюжета - штош

В мире ГП не все пророчества сбываются. А из примера пророчества о Гарри и Волдеморте и вовсе выходит, что по крайней мере большинство из них сбываются только потому, что сами их участники позволяют им сбыться. То есть в ГП выбор все-таки превалирует над предопределенностью или случайностями, и персонажи сами выбирают свою судьбу. Тот же Волдеморт сам, по сути, запустил пророчество. Без его действий, его выбора, оно бы просто пылилось в Министерстве всеми забытое. А по-вашему, выходит, что у Волдеморта не было никакого выбора, кроме как пойти и убить Гарри, потому что магия так сказала.

Afterlife писал(а): 03 мар 2024 00:10

Windinwillow писал(а): 03 мар 2024 00:00

Afterlife писал(а): 02 мар 2024 23:41
Тогда это противоречит самой концепции сюжета. Получается, что все было подстроено какой-то магией, а персонажи - просто марионетки.

В мире, где пророчества реальны, как-то так и происходит. Только не "подстроены" - магия же не разумна...с другой стороны, почему с помощью магии можно нарушать/изменять одни причинно-следственные связи, а другие - нет? Ну и почему же персонажи - марионетки? По большому счету, у всех людей причиной смерти является сам факт рождения, тоже своего рода предопределённость.
Опять же, если проводить аналогию с той же проклятой должностью - финал уже известен заранее, но важно то, какой след оставили люди.
А то, что это противоречит самой концепции сюжета - штош

В мире ГП не все пророчества сбываются.

Так их было всего 2, оба от Трелони. Истинных, я имею в виду. А не того цирка, что был на Предсказаниях. Или я ошибаюсь?

А из примера пророчества о Гарри и Волдеморте и вовсе выходит, что по крайней мере большинство из них сбываются только потому, что сами их участники позволяют им сбыться.

Да, пример с Волдемортом - это пример того самого "самосбывающегося пророчества". Опять же, вопрос - а если Волдеморт не решил избавиться от ребенка, что было бы? Предположений может быть несколько. Но автор не это взял себе темой произведения, и не показывал, "что было бы, если" (Проклятое дитя не беру, потому что очень смутно помню. То там вроде ситуация, когда Волдеморт не охотился за Избранным, не рассматривается. Могу ошибаться). Ну и у нас, читателей, нет возможности проверить. Логика подсказывает, что тогда никакого избранного не случилось бы, и Волдеморт продолжал бы существовать, или в теле, или в виде духа если бы тело уничтожили.
Но, уж в какой раз повторяю - есть пример такого воздействия магии, который приводит РАЗНЫЕ цепочки причинно-следственных связей к ОДНОМУ итогу.
Почему истинное пророчество не может быть или знаком, или спусковым крючком того, что запустится/запустился некий магический алгоритм, который приведет к вполне детермированному итогу? Если в этом мире такие воздействия в принципе есть.

Опять же, и от действий Гарри, и от действий Волдеморта зависело, как пророчество реализуется. Там ни каких изготовлениях крестражей из младенцев речь и вовсе не шла, например. Однако, с одной стороны, Волдеморт запустил пророчество, а с другой - пресловутые причинно-следственные связи так причудливо выстроились, что пророчество все равно исполнилось. Если бы решения были другие, то и события пошли иначе, но привели к тому же результату.