HPForum.ru

Jaina писал(а): 29 фев 2024 04:20

Afterlife писал(а): 29 фев 2024 01:14

Jaina писал(а): 28 фев 2024 23:25
На чем основана ваша интерпретация?
Для Роулинг определенно есть разница между этим случаем и случаем с зубом василиска, а у вас она на получается.

Крестраж должен быть разрушен.
Гарри не разрушился. И даже не поцарапался. Жив и здравствует.

"beyond repair" в случае живых - это смерть. Авада следов не оставляет. Отсюда царипин нет. Но через смерть Гарри прошел.

Не прошел. Не умирал он.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 02:29

Afterlife писал(а): 28 фев 2024 23:15 Это все дичь, на самом деле. Откуда тогда там взяться Дамблдору, который уже давно должен был "пойти дальше" с концами? У него тоже "особый случай"? Или он "оттуда" как-то вернулся? С чего бы? Кто отпустил?

Я так понимаю посмертие по-роулинговски: у Гарри уникальный случай, он оказался в этом месте именно будучи между жизнью и смертью, все прочие, кто захотел вернуться становились приведениями, как говорил тот же Почти-Безголовый Ник: он испугался (идти дальше?). А Дамблдор действительно мог зависнуть в этом месте на некоторое время, ожидая Гарри. Это всё конечно фантазии, но кто сказал, что "дальше" надо отправляться немедленно

Я вообще не думаю, что там было какое-то посмертие. Гарри просто пролежал какое-то время без сознания, в процессе которого пережил инсайд и катарсис. В конце концов, Дамблдор ему там ничего нового не сказал, чего бы Гарри без него не узнал.

Afterlife писал(а): 29 фев 2024 14:46 В конце концов, Дамблдор ему там ничего нового не сказал, чего бы Гарри без него не узнал.

Ничего нового для читателя или для самого Гарри? Я не буду спорить с вашей интерпретацией, она имеет право на жизнь. Однако, если бы там действительно была строго та информация, которую Гарри знал и без того и это "междусмертье" просто было использовано им для того чтобы "Дамблдор" просто упорядочил эту информацию, это не просто имело право на жизнь, но было единственно верным вариантом.\
Однако Роулинг - человек верующий, а Дамблдор указывает на информацию, которая была известна только читателям, а для Гарри или не известна вовсе, или как минимум не очевидна.

Afterlife писал(а): 29 фев 2024 14:41

Jaina писал(а): 29 фев 2024 04:20

Afterlife писал(а): 29 фев 2024 01:14
Крестраж должен быть разрушен.
Гарри не разрушился. И даже не поцарапался. Жив и здравствует.

"beyond repair" в случае живых - это смерть. Авада следов не оставляет. Отсюда царипин нет. Но через смерть Гарри прошел.

Не прошел. Не умирал он.

Ну тогда как вы объясняете разницу между ядом василиска и Авадой Волдеморта?

Afterlife писал(а): 28 фев 2024 21:43Не был он особым случаем. Кровь Волдеморта ему давала возможность просто НЕ УМИРАТЬ, да и то только от руки самого Волдеморта, причем именно от Авады.

Почему вы думаете, что там есть такие ограничения? Дамблдор говорит "Он вынудил тебя жить, пока жив он сам!"

Afterlife писал(а): 29 фев 2024 01:14Крестраж должен быть разрушен.
Гарри не разрушился. И даже не поцарапался. Жив и здравствует.

Настоящий крестраж - да. Но Гарри - случайный крестраж, к тому же живой. Авада попадает в тело и "выгоняет" из него душу. Когда души в этом теле две, возможны варианты.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 15:12Однако, если бы там действительно была строго та информация, которую Гарри знал и без того и это "междусмертье" просто было использовано им для того чтобы "Дамблдор" просто упорядочил эту информацию, это не просто имело право на жизнь, но было единственно верным вариантом.

"Конечно, это происходит у тебя в голове, Гарри", опять же из слов Дамблдора. Если мы верим ему в остальном, нужно поверить и в этом. Чтобы это происходило у него в голове, нужна эта самая голова, а у мёртвого её уже нет.
Что до уникальности информации от Дамблдора, полагаю, тут такой же эффект, как с воспоминаниями. Мы можем посмотреть в омуте памяти не только то, что реально видел и слышал человек, но и то, чего он не видел и не слышал. Почему бы в экстренной ситуации Гарри не расширить свои воспоминания о Дамблдоре настолько, чтобы получить ту информацию, что знает Дамблдор, но не Гарри?

Олаурон писал(а): 29 фев 2024 20:04 "Конечно, это происходит у тебя в голове, Гарри", опять же из слов Дамблдора.

Вы пропустили вторую часть фразы: "Но кто сказал, что это не происходит на самом деле"
Очень в духе Дамблдора, дать информацию, а Гарри пусть сам интерпретирует.

Олаурон писал(а): 29 фев 2024 20:04Если мы верим ему в остальном, нужно поверить и в этом. Чтобы это происходило у него в голове, нужна эта самая голова, а у мёртвого её уже нет.

Вы меня с Джайной перепутали, я то как раз не утверждал, что Гарри умер в тот момент когда это происходило. Я говорил, что он оказался в неком месте (состоянии) между жизнью и смертью и при желании мог пойти дальше т.е. умереть, а мог вернуться. То есть, нечто по прежнему связывало Гарри с его телом и только от его решения зависело умрёт он или продолжит жить

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 22:21 Вы меня с Джайной перепутали, я то как раз не утверждал, что Гарри умер в тот момент когда это происходило. Я говорил, что он оказался в неком месте (состоянии) между жизнью и смертью и при желании мог пойти дальше т.е. умереть, а мог вернуться. То есть, нечто по прежнему связывало Гарри с его телом и только от его решения зависело умрёт он или продолжит жить

Я как раз именно это и имела ввиду, что у него был выбор. Можно назвать это состоянием между жизнью и смертью.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 02:29

Кстати, видел, слышал, читал теорию, что раз Гарри шёл на смерть не побеждённым и по доброй воле, бузинная палочка не стала действовать против хозяина и менять его. а влупила со всей дури именно в кусок души

авада не бьет по душе только по телу!!!

Читатель писал(а): 29 фев 2024 23:42 авада не бьет по душе только по телу!!!

Это называется, разорвать связь души и тела, нет души, нет жизни. Исключение - Поцелуй Дементора, там своя специфика, но и то, там сохраняется жизнь, но человек перестаёт существовать.
КОГДА ВЫ ПРОЧИТАЕТЕ КНИГУ?

Jaina писал(а): 29 фев 2024 22:28 Я как раз именно это и имела ввиду, что у него был выбор. Можно назвать это состоянием между жизнью и смертью.

Спасибо, что разъяснили, я то как раз понял вашу реплику выше именно так, что по вашему, Гарри умер, но вернулся к жизни, а не то что, он оказался в неком пограничье между жизнью и смертью

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 23:57 Гарри умер, но вернулся к жизни

Не за что. Я не знаю как описать это состояние, поэтому действительно писала "умер и вернулся к жизни". Причем вернулся к жизни, потому что получил выбор. А получил он выбор из-за крови. Не будь кровной связи и он бы выбор не получил (скорее всего сразу бы оказался на поезде, а не на вокзале). В любом случае я пыталась сказать, что есть разница между тем, что произошло в лесу и тем, что случилось в Тайной комнате. Я также считаю, что Роулинг эту разницу также видит.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 22:21Вы пропустили вторую часть фразы: "Но кто сказал, что это не происходит на самом деле"
Очень в духе Дамблдора, дать информацию, а Гарри пусть сам интерпретирует.

Я её не пропустил, я её опустил, т.к. я не утверждаю, что это не является правдой. Это правда - но в голове Гарри.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 22:21Вы меня с Джайной перепутали, я то как раз не утверждал, что Гарри умер в тот момент когда это происходило. Я говорил, что он оказался в неком месте (состоянии) между жизнью и смертью и при желании мог пойти дальше т.е. умереть, а мог вернуться. То есть, нечто по прежнему связывало Гарри с его телом и только от его решения зависело умрёт он или продолжит жить

А я ответил не только по поводу смерти, но и по поводу того, где был Гарри. По поводу же смерти, по-моему, достаточно слов Дамблдора: "В общем и целом, мне кажется, что нет".

Jaina писал(а): 01 мар 2024 00:10 Не за что. Я не знаю как описать это состояние, поэтому действительно писала "умер и вернулся к жизни". Причем вернулся к жизни, потому что получил выбор. А получил он выбор из-за крови. Не будь кровной связи и он бы выбор не получил (скорее всего сразу бы оказался на поезде, а не на вокзале).

Вот тут я с вами не совсем согласен, я считаю, что кровная связь с Волдемортом если и сыграла роль, то далеко не главную, даже если текст нам прямо об этом говорит. Не стоит забывать, что то о чём говорит персонаж - это мнение персонажа, а не автора. То есть, с моей точки зрения всё было взаимосвязано, и то что Гарри стал Повелителем Смерти, и то что его "убил" именно Волдеморт, и то что сам Гарри пошёл на эту смерть добровольно, а не был повержен т.е. бузинная палочка по прежнему принадлежала ему

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 23:57

Это называется, разорвать связь души и тела, нет души, нет жизни. Исключение - Поцелуй Дементора, там своя специфика, но и то, там сохраняется жизнь, но человек перестаёт существовать.
КОГДА ВЫ ПРОЧИТАЕТЕ КНИГУ?

Поцелуй дементора не исключение а ЕДИНСТВЕННЫЙ пример разрыва души и тела. при аваде просто тело умирает.

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:01 Поцелуй дементора не исключение а ЕДИНСТВЕННЫЙ пример разрыва души и тела. при аваде просто тело умирает.

Тело так и так умирает, просто после "поцелуя" это происходит спустя некоторое, но весьма непродолжительное время в течении которого человек пребывает в состоянии пустой оболочки

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 мар 2024 01:35

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:01 Поцелуй дементора не исключение а ЕДИНСТВЕННЫЙ пример разрыва души и тела. при аваде просто тело умирает.

Тело так и так умирает, просто после "поцелуя" это происходит спустя некоторое, но весьма непродолжительное время в течении которого человек пребывает в состоянии пустой оболочки

Цитату? откуда этот бред?

Олаурон писал(а): 01 мар 2024 00:21

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 22:21Вы пропустили вторую часть фразы: "Но кто сказал, что это не происходит на самом деле"
Очень в духе Дамблдора, дать информацию, а Гарри пусть сам интерпретирует.

Я её не пропустил, я её опустил, т.к. я не утверждаю, что это не является правдой. Это правда - но в голове Гарри.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 фев 2024 22:21Вы меня с Джайной перепутали, я то как раз не утверждал, что Гарри умер в тот момент когда это происходило. Я говорил, что он оказался в неком месте (состоянии) между жизнью и смертью и при желании мог пойти дальше т.е. умереть, а мог вернуться. То есть, нечто по прежнему связывало Гарри с его телом и только от его решения зависело умрёт он или продолжит жить

А я ответил не только по поводу смерти, но и по поводу того, где был Гарри. По поводу же смерти, по-моему, достаточно слов Дамблдора: "В общем и целом, мне кажется, что нет".

То что в "голове" это неправда

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:48

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 мар 2024 01:35

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:01 Поцелуй дементора не исключение а ЕДИНСТВЕННЫЙ пример разрыва души и тела. при аваде просто тело умирает.

Тело так и так умирает, просто после "поцелуя" это происходит спустя некоторое, но весьма непродолжительное время в течении которого человек пребывает в состоянии пустой оболочки

Цитату? откуда этот бред?

В чем бред? Что он пустая оболочка? Написано в каноне (3 книга) и даже показано как выглядит (6 книга). Если никто не позаботится об этой пустой оболочке, то тело умрет. Причем забота требует тонны усилий. Вы когда-нибудь ухаживали за лежачими больными?

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:01 при аваде просто тело умирает.

При Аваде происходит остановка жизненных процессов и это приводит к естественному отделению души от тела, т.е. смерти. При поцелуи душу насильно вырывают из тела, а само тело, хоть ещё и функционирует, не может существовать само по себе без посторонней помощи и в нем в итоге происходит остановка жизненных процессов.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 мар 2024 00:59 Вот тут я с вами не совсем согласен, я считаю, что кровная связь с Волдемортом если и сыграла роль, то далеко не главную, даже если текст нам прямо об этом говорит. Не стоит забывать, что то о чём говорит персонаж - это мнение персонажа, а не автора. То есть, с моей точки зрения всё было взаимосвязано, и то что Гарри стал Повелителем Смерти, и то что его "убил" именно Волдеморт, и то что сам Гарри пошёл на эту смерть добровольно, а не был повержен т.е. бузинная палочка по прежнему принадлежала ему

Трудно отделить ингредиенты соуса, когда он уже готов. Дамблдор всё-таки рассчитывал исключительно на магию крови - он об этом говорит. А палочка не должна была "попасть" к Гарри - тут план пошел на перекосяк.

Я понимаю, что вы считаете это словами персонажей, но Дамблдор редко ошибается в своих прогнозах.

Может Дамблдор ошибся и тогда все, что вы написали, сыграло действительно ключевую роль и одной магии крови было недостаточно. Но как я сказала, отделить ингредиенты не получится. Очевидно, что это было очень кстати, но лично мое мнение не крайне важным.

То, что Гарри был хозяином и пришел добровольно помогло дальше, когда Волдеморт раз за разом пытался использовать магию против Гарри. К примеру, Круцио не имело на него эффекта.

Jaina писал(а): 01 мар 2024 06:11
В чем бред? Что он пустая оболочка? Написано в каноне (3 книга) и даже показано как выглядит (6 книга). Если никто не позаботится об этой пустой оболочке, то тело умрет. Причем забота требует тонны усилий. Вы когда-нибудь ухаживали за лежачими больными?

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:01 при аваде просто тело умирает.

При Аваде происходит остановка жизненных процессов и это приводит к естественному отделению души от тела, т.е. смерти. При поцелуи душу насильно вырывают из тела, а само тело, хоть ещё и функционирует, не может существовать само по себе без посторонней помощи и в нем в итоге происходит остановка жизненных процессов.

То что авада беьт по душе бред!

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:48 Цитату? откуда этот бред?

Почитайте книгу, узнаете

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:58 То что в "голове" это неправда

С каких пор? Речь же не о "вокзале" (Дамблдор сам удивился, что Гарри видит это именно так), а о том, о чём они говорили. Об этом вопрос Гарри и об этом ответ Дамблдора

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 мар 2024 11:37

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:48 Цитату? откуда этот бред?

Почитайте книгу, узнаете

От Авады умирают сразу потому что тело страдает! А после Поцелуй. Нам не очень понятно что происходит. То что человек физически недееспособен нигде не написан!

Олаурон писал(а): 01 мар 2024 11:59

Читатель писал(а): 01 мар 2024 01:58 То что в "голове" это неправда

С каких пор? Речь же не о "вокзале" (Дамблдор сам удивился, что Гарри видит это именно так), а о том, о чём они говорили. Об этом вопрос Гарри и об этом ответ Дамблдора

То что в голове например сумасшедшего тоже правда?

Jaina писал(а): 01 мар 2024 06:19 Трудно отделить ингредиенты соуса, когда он уже готов. Дамблдор всё-таки рассчитывал исключительно на магию крови - он об этом говорит. А палочка не должна была "попасть" к Гарри - тут план пошел на перекосяк.

Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. То есть на лицо человеческий фактор. В отличие от Волдеморта, Дамблдор почти никогда не делал нечто важное в одиночку ни кому ни о чём не рассказывая, о его планах как минимум знал Гарри и частично Снейп. Да, не буду спорить, Дамблдор делал акцент на магию крови, но при этом всё равно перестраховывался дав Гермионе книгу о Трёх Братьях т.е. он так же стелил соломку для Гарри, чтоб если он соберёт все Реликвии Смерти и сможет стать её Повелителем, это поможет ему выжить: Мантия у него и так была, камень ему презентовали, думаю на каком-то этапе Снейп должен был ему проиграть, чтобы Гарри стал Хозяином Бузинной палочки. Потом выяснилось, что хозяином палочки был не Снейп, значит надо спровоцировать бой с Драко... и т.д. Дамблдор даже после смерти продолжал работать над планом по уничтожению Волдеморта, но оставлению Гарри в живых

Читатель писал(а): 01 мар 2024 15:34 От Авады умирают сразу потому что тело страдает! А после Поцелуй. Нам не очень понятно что происходит. То что человек физически недееспособен нигде не написан!

Джайна вам выше уже объяснила в чём разница, но вы судя по всему не то что книги, комментарии прочитать не в состоянии

Читатель писал(а): 01 мар 2024 15:34 То что человек физически недееспособен нигде не написан!

Написано. 6 книга - найдете