Я же писала, что каждый отдельный случай кажется вполне оправданным. Но вот когда все эти случаи собраны вместе, мне уже так не кажется.Лазурь писал(а):Margaritka, в каждом приведённом Вами случае, ИМХО, Дамблдор поступил правильно. И меня не переубедить. Вот только мне очень интересно:как должен был поступить Дамблдор в таких ситуациях по Вашему мнению? Опишите, пожалуйста, должное поведение директора(хотя бы по первой цитате)
Ardana Lex, простите, но я абсолютно не понимаю, в чем проблема: повторюсь, что в данном случае я согласна с Актани и считаю верным (то есть высказанным вовремя и уместно) ее замечание о Клятве и мнении Снейпа по этому вопросу. Я, повторюсь, не сказала, что ее вывод и есть истина в последней истанции. Достаточно Вам или мы продолжим мусолить это несчастное высказывание?1. Насколько я поняла Ваш пост, Вы говорили о том, что верны выводы Актани касательно того, что клятва не будет выполненной, если объект умер естественной сметрью. Поскольку это вопрос спорный, мне представляется несколько некорректным делать выводы именно о "правильности" высказываний собеседников. Это словечко коробит, поскольку мы не можем решать, чьи выводы правильны, а чьи нет. Поэтому я бы предложила впредь от него воздерживаться, если Вы не возражаете, конечно.
Если я как-то неправильно поняла смысл Вашего поста, то простите.
Так, если я правильно Вас поняла: если герой ведет себя "странно" на Ваш взгляд, значит, этот эпизод второстепенный и его можно не рассматривать? И только те эпизоды, где герой ведет себя так, как Вам кажется "правильным", важны для сюжета? Гм. Вам не кажется, что если Роулинг, вычеркнувшая много "лишней" информации, вроде истории Дина Томаса, решила оставить в книгах какие-то моменты, пусть и не совпадающие с Вашим видением, то это не просто так, а должно добавить красок к портретам героев?Книга написана так, что в ней много сюжетных линий, не получивших развития, много событий, не имеющих значения для сюжета. Все события книги, применимые к одному персонажу, просто невозможно не разделять на главные и второстепенные, поскольку иначе герой будет "вести себя" непоследовательно и странно. Поэтому и приходится выделять события, важные для сюжета и неважные. Разумеется, для каждого они свои, просто "важные события" определяются по принципу необходимости для сюжета.
.Подход интересный, надо попробоватьНа слова персонажей опираться можно и нужно, просто, еще раз повторю, доказывая то или иное обстоятельство, нужно всегда не забывать отвечать себе на вопрос: "Зачем это нужно для сюжета"? Сказали, допустим: "Снейпу важно оставатсья при Волде до самого конца", привели цитату и тут же пояснили, для чего это нужно. Если не смогли пояснить, для чего, то это - второстепенный факт, не влияющий на сюжет, поскольку голословне утверждение без ответа на вопрос "зачем" не убеждает.
.Я сделала Вам замечание как представитель администрации форума.И предлагаю, для начала, перестать учить друг друга такту. Тогда, надеюсь, придет и понимание. Спросить про возраст в 15 лет - бестактно? Не понимаю, почему. А имела в ввиду как раз то, что для столь молодого возраста высказывания удивительно интересные и зрелые.
Жаль, что цитат не будет. В принципе, Вы можете просить нас отыскивать нужные эпизоды: уверяю Вас, искажать в свою пользу их никто не будетЦитат никаких не будет, поскольку я не ношу с собой оригинал. Но вот текст мыслей Снейпа, которые видел Гарри, на мой взгляд, доказывает, что доверия не было. Если Вы считаете иначе, то возражений никаких нет. Вы думаете так - я иначе. О чем спорить .
. Спасибо, извинения принимаются.Пардон за весть этот оффтоп. Нужно, действительно, несколько снизить накал в теме. Постараюсь это сделать .
Margaritka, во-первых, он далеко не всегда его именно резко прерывает, а только в тех случаях, когда это действительно необходимо - в конце третей книги у Снейпа практически истерика, если Вы заметили, а это как раз тот случай, где я считаю постороннее вмешательство необходимым, в отличие от насильственного решения чьих-то психологических проблемХорошо. Я отобрала все разговоры директора и Снейпа, которые происходили в присутствии учащихся и процитировала ниже.
Я не хочу сказать, что Снейп всегда был прав, я не хочу сказать, что директор в некоторых случаях не должен был остановить излишне зарвавшегося профессора, но я хочу сказать, что во всех
случаях директор осадил своего подчиненного (это говорит и авторский текст - перебил, прервал, пресек, остановил и т.п.) и ни в одном не поступил иначе. Каждый из разговоров сам по себе ничего не значит, но все вместе - это уже система... В совокупности по индукции у учеников должен появиться вывод: Директор никогда не поддерживае Снейпа
. Более чем. Огин, я просто прекращаю с Вами общаться в дальнейшемOgin писал(а): Достаточно Вам или мы продолжим мусолить это несчастное высказывание?
.Ну, что я могу сказать... Очень жаль, что Вы не можете дискутировать на том уровне, к которому я привыкла. Но менять его на Ваш я определенно не собираюсь. И если Вы неправильно понимаете мои слова, это печально, конечно, но я с этим ничего поделать не могу. Я Вам уже несколько раз объяснила, что я хотела сказать, поймите наконец, что там не было ни враждебности к Вам, ни утверждения окончательной правильности.Более чем. Огин, я просто прекращаю с Вами общаться в дальнейшем .
. Ну не вижу я в них ничего ужасного. Может быть, и следовало поступить как-то по-другому, но хорошо рассуждать вот так, задним числом, глядя на ситуацию со стороны непредвзятого наблюдателя, а тогда, когда у тебя проблема с оборотнем, Блэком и Гарри на руках, а тут еще и Снейп в истерике - можно, к сожалению, сделать что-то не слишком педагогическое. Дамблдор ведь тоже только человек - правда, в этом мы с Вами, вроде бы, согласны . .Кто может сказать с уверенностью, что у Снейпа не случилась бы потом истерика в кабинете у директора при обсуждении?Что касается третьей книги, то у Снейпа действительно была истерика и после его фразы:
– И он, конечно же, рассказал вам ту же сказочку, которой задурил голову Поттеру? – плюнул Снейп. – Про крысу, про то, что Петтигрю жив...
Все что нужно было сделать директору - это сказать что-то типа:
- Северус, сейчас я как раз собираюсь выяснить что же сказал Блек Гарри, но для этого мне нужно поговорить с ним наедине. Пройди в мой кабинет, я здесь закончу и мы с тобою все обсудим...
Да, Дамблдор человек, но он ведь в этой тяжелой ситуации не встал на сторону Снейпа - его бы не поняли дети, так? потмоу что дети говорили правду. Но и Сейп считал, что он говорит правду - а это практически одно и то же. И Дамблдор знал это. И тем не менее, когда нужно было выбрать - он выбрал детей - рискуя психическим состоянием и так неуравновешенного зельевараДамблдор ведь тоже только человек - правда, в этом мы с Вами, вроде бы, согласны .
А вот и не то же. Снейп прекрасно слышал объяснения Ремуса и Сириуса о том как всё произошло. Он знал, что Сириус невиновен, и что Люпин не помогал старому другу в замке. Тоесть он конечно не видел Питера, но он особо и не старался понять эту ситуацию.Но и Сейп считал, что он говорит правду - а это практически одно и то же. И Дамблдор знал это
Странно. Не думаю, что Дамб такой обидчивыйВ такой ситуации самое время поставить взболонившегося подчинённого на место
Привет всемMargaritka писал(а):Ogin, я уже писала, что по отдельности все моменты выглядят вполне пристойно, но собранные вместе - приводят к определенным выводам...
В поведении директора мне кажется неправильным то, что он не поддерживает Снейпа в тех случаях, когда дети действительно виноваты, а зельеделец прав. Это непедагогично и мало чем может быть оправдано.
! Разбор конкретных примеров взаимоотношений Дамба и Снейпа интересен, поскольку, во-первых, позволяет сделать общие выводы касательно отношений директора и профессора (каждому свои ), а, во-вторых, наталкивает на ряд вопросов-размышлений.
). Вопрос в том, почему Снейп ни разу не взбунтовался, что весьма характерно и логично для "ребеночка". Почему за все семь книг он ни разу не бросил на стол заявление об уходе , когда ни одно из его желаний не выполняется, да его еще и периодически возят физиономией об стол? Интересный мог бы получиться сюжетный ход . . Аругменты "Дамбу нужен шпион" здесь уже звучали и на них представлялись возражения. Так что я предлагаю, может быть, новый уровень дискуссии и аргументации, если аргументы есть, конечно. Мне, например, нужно подумать над этим.Так ведь я ужасного тоже не вижу... Просто вижу определенные стереотипы поведения, которые немного не соответствуют моим представлениям о поведении такого директора, как Дамблдор. Для какой-нибудь Марьи Ивановны из соседней школы - это идеально, но для Дамблдора с учетом его способностей - нет...Ogin писал(а):Margaritka, да, к выводам эти диалоги приводят. Только почему-то к разным
Человек довольно быстро привыкает к профессиональным ролям, а Дамблдор уже много лет директор школы. Коллега, бьющийся в истерике, должен быть изолирован от детей - такие вещи делаются на автомате. Впрочем, все это обсуждение уже не о добре и зле, а о профессионализме директора...Может быть, и следовало поступить как-то по-другому, но хорошо рассуждать вот так, задним числом, глядя на ситуацию со стороны непредвзятого наблюдателя, а тогда, когда у тебя проблема с оборотнем, Блэком и Гарри на руках, а тут еще и Снейп в истерике - можно, к сожалению, сделать что-то не слишком педагогическое. Дамблдор ведь тоже только человек - правда, в этом мы с Вами, вроде бы, согласны
Во-первых, детям уже не пять лет, поэтому свою вину они вполне могли почувствовать: то, что нападать на кого-то не есть хорошо, эти дети знают.А насчет извинений... Вы знаете, после того, как Снейп чуть не отправил Ремуса с Сириусом к дементорам, дети не смогли бы почувствовать свою вину и искренне извиниться. А вымученные извинения, только "шобы було", не нужны ни Директору, ни тем более Снейпу. Он все равно бы понял, что дети вовсе ни о чем не жалеют. И Дамблдор, думаю, прекрасно это понимал.
).Ха, а когда понадобилось, Слагхорна он быстренько нашел=)))Роль мог сыграть и кадровый дефицит – попробуй найди в таких условиях выпускника Слизерина, готового работать в школе, зельедельца, да еще желательно не Пожирателя или хотя бы оправданного Пожирателя…
1. Давно, после шестой книги еще я на этом форуме уже видела такую мотивацию (я ее считаю совершенно обоснованной и логичной): до прихода Гарри Снейп был вполне приемлемMargaritka писал(а): Насчет того, что извинения, пусть даже вымученные не были нужны Снейпу не уверена. Тут мое мнение против Вашего и никаких фактов...
Ardana Lex
Одна из версий такова.
До прихода в школу Гарри профессор Снейп был строгим и не всегда справедливым преподавателем, но его поведение было вполне приемлемым. С приходом Гарри у профессора «сорвало крышу». Теоретически часть его реакций может быть отнесено на внешнюю схожесть с отцом… Ну заякорило в подростковом возрасте ненависть Снейпа, например, на торчащие волосы Джеймса. И якорю все равно, что это уже волосы Гарри… Или заякорился страх. Кстати, такое якорение было более чем возможно при спасении от Люпина (если кому-то интересно, то могу пояснить подробнее). А страх очень легко переходит в агрессию. В общем, я отвлеклась……
. Из этого следует одно: леичить, лечть и еще раз лечить .Общание - это аргумент, если понадобится Снейпа удержать, но ведь от него всегда освободить можно. Когда Снейп перешел на пост преподавателя ЗОТИ, Дамб в момент нашел преподавателя по зельям. Слизеринца. И, я так думаю, этот преподаватель и раньше согласился бы преподавать, если предложили бы. Для чего Дамбу это обещание Снейпа (я-то надеялась, что только для того, чтобы "лечить", но, лечения не былоMargaritka писал(а): Вполне возможно, что Снейп подавал заявление об уходе и скандалил – мы просто этого не видим. Но у Дамблдора был довольно весомый аргумент – обещание Снейпа заботиться о мальчике. Кроме того, как это ни странно прозвучит, профессору могло просто нравиться преподавать и быть деканом, в конце концов, он мог быть просто благодарен Дамблдору за спасение от Азкабана. Кстати, школа довольно престижная, оплата труда должна быть неплохая, и с прошлым Снейпа рассчитывать на столь же хорошую работу вряд ли приходилось.
После возвращения Волдеморта, возможно, появился еще более весомый аргумент – желание Темного лорда иметь своего шпиона в Хогвардсе. Уж Воландеморта точно не волновало ущемленное самолюбие Снейпа, поэтому заявление об уходе могло иметь плачевные последствия…
Но это все со стороны Снейпа…
Со стороны Дамблдора, если не учитывать шпионскую сторону, объяснить все проще – он просто мог жалеть Снейпа, а поэтому не уволил его. Роль мог сыграть и кадровый дефицит – попробуй найди в таких условиях выпускника Слизерина, готового работать в школе, зельедельца, да еще желательно не Пожирателя или хотя бы оправданного Пожирателя……
). Пожалел, подумал, что не шпионом он станет впоследствии не нужен Волду и тот его кокнет, берег на всякий случай? Это спорные и слабые аргументы, на мой взгляд (хотя, может после воскрешения Волда Снейпа и пришлось терпеть). Можно еще принять во внимание любовь Дамба к власти. Тогда можно предположить, что ему это просто нравится 
). . А с вылеченным такие номера не пройдут (особенно в рассматриваемом случае, когда и необходимости в убийстве нет. Если не брать в рассчет ложный след, о котором Снейп не знал). . . Он назначил его преподавателем ЗОТИ (тут бы и самое время Снейпу сделать Дамбу какую-нибудь пакость. Должность-то проклятая . Это к вопросу о моей альтернативе с реальностью клятвы). Действительно, Дамб либо исчерпал других кандидатов, либо сделал доброе дело. Других-то оправданий опять-таки нет. !все мои аргументы относились к возможной мотивации Снейпа, а Вы рассматриваете их как мотивацию Дамблдора. Естественно они и не будут убедительны...Ardana Lex писал(а): Это спорные и слабые аргументы, на мой взгляд (хотя, может после воскрешения Волда Снейпа и пришлось терпеть).
. , дабы посетители могли сами делать выводы.Использовал свою и без того неизбежную смерть, чтобы сильно повысить шансы Снейпа на выживание в логове ТЛ. Шансы гибели Снейпа в случае попадания под горячую руку кого-нибудь из ОФ считал пренебрежимо малыми.Ardana Lex писал(а):Начать предлагаю с самого основного: Убийство Снейпом Дамба.
Предлагаю начать сторонникам Дамба и перечислить моменты, которые, на их взгляд, именно в рассматриваемом случае характеризуют профессора с положительной стороны.
На счет этого интересно было бы поговоритьdmart писал(а): Шансы гибели Снейпа в случае попадания под горячую руку кого-нибудь из ОФ считал пренебрежимо малыми.
.
Когда я указываю в скобках "предположение", это означает, что я в курсе того, что это - спорный момент. Прошу остальных делать то же самое.Но разве используя имеющихся у него людей - не ведет ли он их тем самым к свету!? Я абсолютно не согласна. Дамб, может быть, ничего не объясняте. Для меня он действительно темная лошадка. Он слишком мудрый - и в этом его ахилесова пята. Он почти всегда прав, но окгда ошибается - становится очень плохо. Но разве ошибки - это сознательное использованиечеловека?Дамблдор - не учитель, он никого не верет к свету, только использует имеющихся в его распоряжении людей.
ОК, давайте оставим в покое доверие и "правую руку", поскольку я придерживаюсь другого мнения и спорить бесполезно.Tasha писал(а):Ardana Lex,
1. Уверена, что не передать силу старшей палочки таким образом можно было. это мы узнаём из последней главы, когда так собирается поступить Гарри. Но прекратить клятву - вряд ли (предположение), потому как Снейп обещал убить Дамблдора в случае неудачи Драко. Если бы Дамблдор умер естесственной смртью, он не выполнил бы обещание, соответственно, умер бы вслед за директором. А доверие Волдеморта уже давно завоёвано. Он считает Снейпа правой рукой и верит ему больше, чем другим пожирателям. И, как оказалось, эти мизерные шансы всё-таки оправдались.
. . Волду важен результат, а не процесс. Ardana Lex, вот Вам замечательный аргумент: это магия!В подтверждение вывода о том, что она прекращается я могу сказать следующее:
1. Естественная смерть Дамба вызвана обстоятельствами, за которые не отвечает Драко. Это означает прекращение его обязательства невозможностью исполнения и никакой дополнительной ответственности он нести не будет (он сделал все, что мог).
2. Снейп вызвался содействовать Драко. Содействовал? Да. Сделал все, что мог. Может ли Снейп что-то сделать для исполения своего обязательства после естественной смерти Дамба? Нет. Следовательно, обязательство прекращается. Обязательство в любом мире, даже в волшебном, должно быть исполнимым. После смерти Дамба обязательство Снейпа исполнимым не будет.
Да и до смерти Дамба обязательство "спасать Дамба, чтобы потом убить" исполнимым не будет, поскольку не все от Снейпа зависит .
Более того, нигде в клятве Снейпа не было сказано, что Снейп обязан спасать Дамба от естественной смерти, чтобы потом его убить . Волду важен результат, а не процесс.
Было бы интересно услышать ответные аргументы.
Понимаете, она не суд, который можно убедить, что исполнение договора подрядчиками было невозможно из-за совершенно внезапного землетрясения, а потому неустойку они не должны выплачивать. , - а помочь Драко выполнить его задание и даже сделать все за мальчика, если у того не получится. А Малфою было поручено именно убийство. Так что естественная смерть Дамблдора автоматически вела к невыполнению задания, невозможности его выполнения Снейпом и невыполнению Клятвы..