Дамблдор: добро или зло?

[Лазурь]

Margaritka, в каждом приведённом Вами случае, ИМХО, Дамблдор поступил правильно. И меня не переубедить. Вот только мне очень интересно:как должен был поступить Дамблдор в таких ситуациях по Вашему мнению? Опишите, пожалуйста, должное поведение директора(хотя бы по первой цитате)

[Margaritka]

Margaritka, в каждом приведённом Вами случае, ИМХО, Дамблдор поступил правильно. И меня не переубедить. Вот только мне очень интересно:как должен был поступить Дамблдор в таких ситуациях по Вашему мнению? Опишите, пожалуйста, должное поведение директора(хотя бы по первой цитате)

Я же писала, что каждый отдельный случай кажется вполне оправданным. Но вот когда все эти случаи собраны вместе, мне уже так не кажется.

Что касается первого диалога, то мне кажется более правильным не ссылаться на Макгоннагал, а просто сказать:
- Северус, ты прав, они сильно провинились, но я уже принял решение: сегодня мы их отчислять не будем. Я не могу нарушить свое слово, только что данное мистеру Уизли.
Ну и дальше перево разговора на праздник и торты...

Ключевые моменты в ответе: "ты прав", "так решил директор" и "уже дано обещание"

[Ogin]

1. Насколько я поняла Ваш пост, Вы говорили о том, что верны выводы Актани касательно того, что клятва не будет выполненной, если объект умер естественной сметрью. Поскольку это вопрос спорный, мне представляется несколько некорректным делать выводы именно о "правильности" высказываний собеседников. Это словечко коробит, поскольку мы не можем решать, чьи выводы правильны, а чьи нет. Поэтому я бы предложила впредь от него воздерживаться, если Вы не возражаете, конечно.

Если я как-то неправильно поняла смысл Вашего поста, то простите.

Ardana Lex, простите, но я абсолютно не понимаю, в чем проблема: повторюсь, что в данном случае я согласна с Актани и считаю верным (то есть высказанным вовремя и уместно) ее замечание о Клятве и мнении Снейпа по этому вопросу. Я, повторюсь, не сказала, что ее вывод и есть истина в последней истанции. Достаточно Вам или мы продолжим мусолить это несчастное высказывание?

Книга написана так, что в ней много сюжетных линий, не получивших развития, много событий, не имеющих значения для сюжета. Все события книги, применимые к одному персонажу, просто невозможно не разделять на главные и второстепенные, поскольку иначе герой будет "вести себя" непоследовательно и странно. Поэтому и приходится выделять события, важные для сюжета и неважные. Разумеется, для каждого они свои, просто "важные события" определяются по принципу необходимости для сюжета.

Так, если я правильно Вас поняла: если герой ведет себя "странно" на Ваш взгляд, значит, этот эпизод второстепенный и его можно не рассматривать? И только те эпизоды, где герой ведет себя так, как Вам кажется "правильным", важны для сюжета? Гм. Вам не кажется, что если Роулинг, вычеркнувшая много "лишней" информации, вроде истории Дина Томаса, решила оставить в книгах какие-то моменты, пусть и не совпадающие с Вашим видением, то это не просто так, а должно добавить красок к портретам героев?
Мне становится по-настоящему любопытно, какими же Вы видите Снейпа с Дамблдором, если при рассматривании их характеров просто вычеркиваете часть их слов и поступков... Вы же рискуете их просто-напросто выхолощить, превратить из живых людей в картонных марионеток .

На слова персонажей опираться можно и нужно, просто, еще раз повторю, доказывая то или иное обстоятельство, нужно всегда не забывать отвечать себе на вопрос: "Зачем это нужно для сюжета"? Сказали, допустим: "Снейпу важно оставатсья при Волде до самого конца", привели цитату и тут же пояснили, для чего это нужно. Если не смогли пояснить, для чего, то это - второстепенный факт, не влияющий на сюжет, поскольку голословне утверждение без ответа на вопрос "зачем" не убеждает.

Подход интересный, надо попробовать .

И предлагаю, для начала, перестать учить друг друга такту. Тогда, надеюсь, придет и понимание. Спросить про возраст в 15 лет - бестактно? Не понимаю, почему. А имела в ввиду как раз то, что для столь молодого возраста высказывания удивительно интересные и зрелые.

Я сделала Вам замечание как представитель администрации форума.
Ум или его отсутствие от возраста не зависит и говорить: "Ух ты, всего-то пятнадцать, а уже такие умные высказывания" - это рисковать тем, что на Вас могут обидеться. Обычно на форуме стараются воздерживаться от подобных "комплиментов", особенно учитывая, что он детско-подростковый.

Цитат никаких не будет, поскольку я не ношу с собой оригинал. Но вот текст мыслей Снейпа, которые видел Гарри, на мой взгляд, доказывает, что доверия не было. Если Вы считаете иначе, то возражений никаких нет. Вы думаете так - я иначе. О чем спорить .

Жаль, что цитат не будет. В принципе, Вы можете просить нас отыскивать нужные эпизоды: уверяю Вас, искажать в свою пользу их никто не будет .

Пардон за весть этот оффтоп. Нужно, действительно, несколько снизить накал в теме. Постараюсь это сделать .

Спасибо, извинения принимаются.

Хорошо. Я отобрала все разговоры директора и Снейпа, которые происходили в присутствии учащихся и процитировала ниже.
Я не хочу сказать, что Снейп всегда был прав, я не хочу сказать, что директор в некоторых случаях не должен был остановить излишне зарвавшегося профессора, но я хочу сказать, что во всех
случаях директор осадил своего подчиненного (это говорит и авторский текст - перебил, прервал, пресек, остановил и т.п.) и ни в одном не поступил иначе. Каждый из разговоров сам по себе ничего не значит, но все вместе - это уже система... В совокупности по индукции у учеников должен появиться вывод: Директор никогда не поддерживае Снейпа

Margaritka, во-первых, он далеко не всегда его именно резко прерывает, а только в тех случаях, когда это действительно необходимо - в конце третей книги у Снейпа практически истерика, если Вы заметили, а это как раз тот случай, где я считаю постороннее вмешательство необходимым, в отличие от насильственного решения чьих-то психологических проблем .
В остальных случаях Дамблдор разговаривает вполне нормально. И я не вижу ничего плохого в том, что учеников отправляют для наказания к их декану. И то, что он не собирается их пока исключать - это и так понятно из его реплик, зачем это повторять?
А про разговор Снейпа с Дамблдором в Большом Зале, где спали ученики, очень хорошо написали авторы Большой Игры. Если вкратце, то их аргументации такова: не время и не место обсуждать, каким образом Блэк пробрался в Хогвартс, когда есть риск, что столь важный разговор подслушают ученики, которым это знать не положено. А Снейп упорно рвется высказать свои подозрения насчет Люпина - т.е. его просто необходимо остановить и педагогика тут тоже играет свою роль - представляю себе реакцию учеников на сообщение, что у них учитель - оборотень и друг Сириуса. К тому же, Директор несколько раз пытается остановить разговор более мягкими репликами, можете сами убедиться, если прочитаете весь их диалог, и только когда это не сработало, резко обрывает разговор.
В пятом и шестом случаях из учеников присутствуют либо только троица главных героев, либо только Гарри, остальные - взрослые люди. В пятом, как я уже сказала, у Снейпа явная истерика. В шестом - необходимо защитить мальчика от обвинений в том, что он действительно не делал - не бросал свое имя в Кубок. А Северус, замкнувшийся в своей нелюбви к Поттеру, выбирает как раз самый неудачный момент, чтобы убедить всех вокруг, какой Гарри плохой.

[Ardana Lex]

Достаточно Вам или мы продолжим мусолить это несчастное высказывание?

Более чем. Огин, я просто прекращаю с Вами общаться в дальнейшем .

[Margaritka]

Ogin, я уже писала, что по отдельности все моменты выглядят вполне пристойно, но собранные вместе - приводят к определенным выводам...
В поведении директора мне кажется неправильным то, что он не поддерживает Снейпа в тех случаях, когда дети действительно виноваты, а зельеделец прав. Это непедагогично и мало чем может быть оправдано.
К тому же в разговорах с Гарри директор сама тактичность, даже когда молодой человек громит кабинет. На Снейпа терпеливость и умение беречь чужие чувства у директора в полную меру не распространяется почему-то.

Что касается третьей книги, то у Снейпа действительно была истерика и после его фразы:
– И он, конечно же, рассказал вам ту же сказочку, которой задурил голову Поттеру? – плюнул Снейп. – Про крысу, про то, что Петтигрю жив...
Все что нужно было сделать директору - это сказать что-то типа:
- Северус, сейчас я как раз собираюсь выяснить что же сказал Блек Гарри, но для этого мне нужно поговорить с ним наедине. Пройди в мой кабинет, я здесь закончу и мы с тобою все обсудим...
А потом действительно обсудить и так, чтобы второй истерики уже не было.
Я молчу уже о том, что директор был просто обязан провести беседу с подрастающим поколением по поводу их нападения на преподавателя. Что-то типа:
- Вы действовали по обстоятельствам, профессор Снейп тоже. Каждый был по своему прав. Но профессор пострадал, а потому вы должны перед ним извиниться.

Во всех других случаях тоже были более корректные варианты.Единственный момент, где я полностью солидарна с директором - это последний. Там Снейп действительно "поперек батьки" лезет. Но я выбирала все диалоги, а не только "удобные" для себя.

[Ogin]

Более чем. Огин, я просто прекращаю с Вами общаться в дальнейшем .

Ну, что я могу сказать... Очень жаль, что Вы не можете дискутировать на том уровне, к которому я привыкла. Но менять его на Ваш я определенно не собираюсь. И если Вы неправильно понимаете мои слова, это печально, конечно, но я с этим ничего поделать не могу. Я Вам уже несколько раз объяснила, что я хотела сказать, поймите наконец, что там не было ни враждебности к Вам, ни утверждения окончательной правильности.
Или мне нельзя соглашаться с тем, с чем я согласна? Да и замечания мне Вам делать нельзя - не слишком ли Вы меня ограничиваете?

Margaritka, да, к выводам эти диалоги приводят. Только почему-то к разным . Ну не вижу я в них ничего ужасного. Может быть, и следовало поступить как-то по-другому, но хорошо рассуждать вот так, задним числом, глядя на ситуацию со стороны непредвзятого наблюдателя, а тогда, когда у тебя проблема с оборотнем, Блэком и Гарри на руках, а тут еще и Снейп в истерике - можно, к сожалению, сделать что-то не слишком педагогическое. Дамблдор ведь тоже только человек - правда, в этом мы с Вами, вроде бы, согласны .
А насчет извинений... Вы знаете, после того, как Снейп чуть не отправил Ремуса с Сириусом к дементорам, дети не смогли бы почувствовать свою вину и искренне извиниться. А вымученные извинения, только "шобы було", не нужны ни Директору, ни тем более Снейпу. Он все равно бы понял, что дети вовсе ни о чем не жалеют. И Дамблдор, думаю, прекрасно это понимал.
Да, Вы действительно выбирали все диалоги, хотя тот разговор в Большом Зале не целиком привели - но я все равно оценила .

[La Tendresse]

А я вполне согласна с Margaritka. Мне кажется, что Дамблдор себя ведет не правильно. Он зримо встает на сторону детей. Я не считаю, что это не педагогично - потом что вообще очень не люблю это слово - но это длинная история, - но это просто-напросто не правильно.

Что касается третьей книги, то у Снейпа действительно была истерика и после его фразы:
– И он, конечно же, рассказал вам ту же сказочку, которой задурил голову Поттеру? – плюнул Снейп. – Про крысу, про то, что Петтигрю жив...
Все что нужно было сделать директору - это сказать что-то типа:
- Северус, сейчас я как раз собираюсь выяснить что же сказал Блек Гарри, но для этого мне нужно поговорить с ним наедине. Пройди в мой кабинет, я здесь закончу и мы с тобою все обсудим...

Кто может сказать с уверенностью, что у Снейпа не случилась бы потом истерика в кабинете у директора при обсуждении?

Я думаю, что тут палка о двух концах, потому что и Снейп был не прав - он ведь ни в чем не разобрался. Хотя считал ,что сведения у него верныйе. И Дамблдор тоже не прав - он ведет себя, прежде всего, не правильно.

Не знаю точно, специально директором была выбрана такая политика, или он просто не мог сориентирвоаться в таких обстоятельсвах, как считает Ogin.

Дамблдор ведь тоже только человек - правда, в этом мы с Вами, вроде бы, согласны .

Да, Дамблдор человек, но он ведь в этой тяжелой ситуации не встал на сторону Снейпа - его бы не поняли дети, так? потмоу что дети говорили правду. Но и Сейп считал, что он говорит правду - а это практически одно и то же. И Дамблдор знал это. И тем не менее, когда нужно было выбрать - он выбрал детей - рискуя психическим состоянием и так неуравновешенного зельевара

В общем, я чувствую, что я окончательнои бесповоротно запуталась

[Джованни Аста]

Но и Сейп считал, что он говорит правду - а это практически одно и то же. И Дамблдор знал это

А вот и не то же. Снейп прекрасно слышал объяснения Ремуса и Сириуса о том как всё произошло. Он знал, что Сириус невиновен, и что Люпин не помогал старому другу в замке. Тоесть он конечно не видел Питера, но он особо и не старался понять эту ситуацию.
"I shall be interested to see how Dumbledore takes this.... He was quite convinced you were harmless, you know, Lupin... a tame werewolf --" - очень мило касательно Дамблдора. Он принципиально хотел Дамба обгадить.
В такой ситуации самое время поставить взболонившегося подчинённого на место

[La Tendresse]

Alexus, я плохо помню это место в книге, но, по-моему, Снейп пришел уже позже, после того, как Сириус объяснялся с Люпином... Если говорить об этой конкретной ситуации, то, возможно, это и не одно и то же. Я имею ввиду - знать правду и думать, что знаешь правду. Возвращаясь к Северусу - он был УВЕРЕН, что Блэк - плохой. Уверен. Он в этом даже не сомневался. Знаешь, если я не сомневаюсь в том, что растения, для того, чтобы они росли, нужн ополивать, то я не пытаюсь узнать - правда ли это. Я поливаю - и они растут.

В такой ситуации самое время поставить взболонившегося подчинённого на место

Странно. Не думаю, что Дамб такой обидчивый

[Ardana Lex]

Ogin, я уже писала, что по отдельности все моменты выглядят вполне пристойно, но собранные вместе - приводят к определенным выводам...
В поведении директора мне кажется неправильным то, что он не поддерживает Снейпа в тех случаях, когда дети действительно виноваты, а зельеделец прав. Это непедагогично и мало чем может быть оправдано.

Привет всем ! Разбор конкретных примеров взаимоотношений Дамба и Снейпа интересен, поскольку, во-первых, позволяет сделать общие выводы касательно отношений директора и профессора (каждому свои ), а, во-вторых, наталкивает на ряд вопросов-размышлений.

1. Отношения Снейпа и Дамба - это не отношения двух взрослых, а, скорее, отношения взрослого (Дамба) и зависимого от него "ребенка" Снейпа (хоть и не хотела я говорить о психологии, да Маргаритка сбила меня с пути истинного ). Вопрос в том, почему Снейп ни разу не взбунтовался, что весьма характерно и логично для "ребеночка". Почему за все семь книг он ни разу не бросил на стол заявление об уходе , когда ни одно из его желаний не выполняется, да его еще и периодически возят физиономией об стол? Интересный мог бы получиться сюжетный ход .

Почему Дамб ни разу не сказал: "Знаешь, Северус, давай-ка расстанемся по-хорошему. Не получается у тебя с педагогикой, Реши свои проблемы, а потом приходи...".

2. Если использовать пресловутый аргумент о том, что Дамб так уважает совбоду выбора, хотя я сто раз не согласна с этим аргументом и уже говорила, почему именно, и никого "насильственно" не направляет на путь истинный, то для чего Дамбу такой преподаватель? Разумеется, зелья он варить умеет, но это же не главное, вернее, это не перевешивает его выходки по отношению к Гарри и периодическое "невзрослое" поведение в отношении Директора.

И кто что думает?

ЗЫ: Забыла о самом главном: базовым материалом я владею и с содержанием данной темы ознакомилась . Аругменты "Дамбу нужен шпион" здесь уже звучали и на них представлялись возражения. Так что я предлагаю, может быть, новый уровень дискуссии и аргументации, если аргументы есть, конечно. Мне, например, нужно подумать над этим.

[Margaritka]

Margaritka, да, к выводам эти диалоги приводят. Только почему-то к разным . Ну не вижу я в них ничего ужасного.

Так ведь я ужасного тоже не вижу... Просто вижу определенные стереотипы поведения, которые немного не соответствуют моим представлениям о поведении такого директора, как Дамблдор. Для какой-нибудь Марьи Ивановны из соседней школы - это идеально, но для Дамблдора с учетом его способностей - нет...

Может быть, и следовало поступить как-то по-другому, но хорошо рассуждать вот так, задним числом, глядя на ситуацию со стороны непредвзятого наблюдателя, а тогда, когда у тебя проблема с оборотнем, Блэком и Гарри на руках, а тут еще и Снейп в истерике - можно, к сожалению, сделать что-то не слишком педагогическое. Дамблдор ведь тоже только человек - правда, в этом мы с Вами, вроде бы, согласны .

Человек довольно быстро привыкает к профессиональным ролям, а Дамблдор уже много лет директор школы. Коллега, бьющийся в истерике, должен быть изолирован от детей - такие вещи делаются на автомате. Впрочем, все это обсуждение уже не о добре и зле, а о профессионализме директора...

А насчет извинений... Вы знаете, после того, как Снейп чуть не отправил Ремуса с Сириусом к дементорам, дети не смогли бы почувствовать свою вину и искренне извиниться. А вымученные извинения, только "шобы було", не нужны ни Директору, ни тем более Снейпу. Он все равно бы понял, что дети вовсе ни о чем не жалеют. И Дамблдор, думаю, прекрасно это понимал.

Во-первых, детям уже не пять лет, поэтому свою вину они вполне могли почувствовать: то, что нападать на кого-то не есть хорошо, эти дети знают.
Принцип "если человек не нравится, то так ему и надо" среди детей довольно распространен, но это не значит, что ему должны потакать взрослые.

Насчет того, что извинения, пусть даже вымученные не были нужны Снейпу не уверена. Тут мое мнение против Вашего и никаких фактов...

La Tendresse
Про истерику: в кабинете директора наедине с Дамблдором это уже совсем другая история. Снейп там мог биться в истерике хоть головой об стену. Я говорила о том, что директор вел себя на мой взгляд неправильно именно в присутствии детей. А без них свобода выбора слов и методов ограничена только воспитанием и моральными принципами...


Ardana Lex
Одна из версий такова.
До прихода в школу Гарри профессор Снейп был строгим и не всегда справедливым преподавателем, но его поведение было вполне приемлемым. (Это в частности подтверждается отзывами о нем братьев Уизли в 1-й книге, по-моему в поезде. Если бы Снейп всегда был ужасен, то первокурсников им запугивали бы не меньше, чем Воландемортом ).
А т.к. Снейп вел себя терпимо, то и Дамблдор вел себя с ним вполне корректно, а значит причин для увольнения или крупных скандалов не было.
С приходом Гарри у профессора «сорвало крышу». Теоретически часть его реакций может быть отнесено на внешнюю схожесть с отцом… Ну заякорило в подростковом возрасте ненависть Снейпа, например, на торчащие волосы Джеймса. И якорю все равно, что это уже волосы Гарри… Или заякорился страх. Кстати, такое якорение было более чем возможно при спасении от Люпина (если кому-то интересно, то могу пояснить подробнее). А страх очень легко переходит в агрессию. В общем, я отвлеклась…
По той или иной причине Снейп ненавидел Гарри так, что не владел собой. Поэтому вести себя стал неадекватно, директор стал пытаться поставить его на место, начались проблемы.
Вполне возможно, что Снейп подавал заявление об уходе и скандалил – мы просто этого не видим. Но у Дамблдора был довольно весомый аргумент – обещание Снейпа заботиться о мальчике. Кроме того, как это ни странно прозвучит, профессору могло просто нравиться преподавать и быть деканом, в конце концов, он мог быть просто благодарен Дамблдору за спасение от Азкабана. Кстати, школа довольно престижная, оплата труда должна быть неплохая, и с прошлым Снейпа рассчитывать на столь же хорошую работу вряд ли приходилось.
После возвращения Волдеморта, возможно, появился еще более весомый аргумент – желание Темного лорда иметь своего шпиона в Хогвардсе. Уж Воландеморта точно не волновало ущемленное самолюбие Снейпа, поэтому заявление об уходе могло иметь плачевные последствия…
Но это все со стороны Снейпа…
Со стороны Дамблдора, если не учитывать шпионскую сторону, объяснить все проще – он просто мог жалеть Снейпа, а поэтому не уволил его. Роль мог сыграть и кадровый дефицит – попробуй найди в таких условиях выпускника Слизерина, готового работать в школе, зельедельца, да еще желательно не Пожирателя или хотя бы оправданного Пожирателя…
А вот почему Дамблдор не попытался решить проблемы своего подчиненного или хотя бы привести поведение в соответствие для меня до сих пор загадка, хотя несколькими страницами раньше мне пытались объяснить о свободе выбора, о том, что директор был не обязан что-то предпринимать…

[Catherine]

Роль мог сыграть и кадровый дефицит – попробуй найди в таких условиях выпускника Слизерина, готового работать в школе, зельедельца, да еще желательно не Пожирателя или хотя бы оправданного Пожирателя…

Ха, а когда понадобилось, Слагхорна он быстренько нашел=)))

[Ardana Lex]

Насчет того, что извинения, пусть даже вымученные не были нужны Снейпу не уверена. Тут мое мнение против Вашего и никаких фактов...

Ardana Lex
Одна из версий такова.
До прихода в школу Гарри профессор Снейп был строгим и не всегда справедливым преподавателем, но его поведение было вполне приемлемым. С приходом Гарри у профессора «сорвало крышу». Теоретически часть его реакций может быть отнесено на внешнюю схожесть с отцом… Ну заякорило в подростковом возрасте ненависть Снейпа, например, на торчащие волосы Джеймса. И якорю все равно, что это уже волосы Гарри… Или заякорился страх. Кстати, такое якорение было более чем возможно при спасении от Люпина (если кому-то интересно, то могу пояснить подробнее). А страх очень легко переходит в агрессию. В общем, я отвлеклась……

1. Давно, после шестой книги еще я на этом форуме уже видела такую мотивацию (я ее считаю совершенно обоснованной и логичной): до прихода Гарри Снейп был вполне приемлем . Из этого следует одно: леичить, лечть и еще раз лечить .

2. Да есть вопрос по теоретической части. Почему его тогда на Люпина не заякорило, если уж речь идет о страхе (можно в личку)?

Вполне возможно, что Снейп подавал заявление об уходе и скандалил – мы просто этого не видим. Но у Дамблдора был довольно весомый аргумент – обещание Снейпа заботиться о мальчике. Кроме того, как это ни странно прозвучит, профессору могло просто нравиться преподавать и быть деканом, в конце концов, он мог быть просто благодарен Дамблдору за спасение от Азкабана. Кстати, школа довольно престижная, оплата труда должна быть неплохая, и с прошлым Снейпа рассчитывать на столь же хорошую работу вряд ли приходилось.
После возвращения Волдеморта, возможно, появился еще более весомый аргумент – желание Темного лорда иметь своего шпиона в Хогвардсе. Уж Воландеморта точно не волновало ущемленное самолюбие Снейпа, поэтому заявление об уходе могло иметь плачевные последствия…
Но это все со стороны Снейпа…
Со стороны Дамблдора, если не учитывать шпионскую сторону, объяснить все проще – он просто мог жалеть Снейпа, а поэтому не уволил его. Роль мог сыграть и кадровый дефицит – попробуй найди в таких условиях выпускника Слизерина, готового работать в школе, зельедельца, да еще желательно не Пожирателя или хотя бы оправданного Пожирателя……

Общание - это аргумент, если понадобится Снейпа удержать, но ведь от него всегда освободить можно. Когда Снейп перешел на пост преподавателя ЗОТИ, Дамб в момент нашел преподавателя по зельям. Слизеринца. И, я так думаю, этот преподаватель и раньше согласился бы преподавать, если предложили бы. Для чего Дамбу это обещание Снейпа (я-то надеялась, что только для того, чтобы "лечить", но, лечения не было ). Пожалел, подумал, что не шпионом он станет впоследствии не нужен Волду и тот его кокнет, берег на всякий случай? Это спорные и слабые аргументы, на мой взгляд (хотя, может после воскрешения Волда Снейпа и пришлось терпеть). Можно еще принять во внимание любовь Дамба к власти. Тогда можно предположить, что ему это просто нравится ).
А вообще, зависимый человек под рукой - это очень удобно. Можно попросить о чем угодно (даже об убийстве) и он попищит-попищит и сделает . А с вылеченным такие номера не пройдут (особенно в рассматриваемом случае, когда и необходимости в убийстве нет. Если не брать в рассчет ложный след, о котором Снейп не знал).

Кроме того, на мой взгяд, состояние Снейпа в отношениях с Дамбом - это зависимость. Поэтому он и злится и хочет постоянных поощрений. Зависимоть нужно прекратить: УВОЛИТЬ. Это помогло бы профессору придти в себя гораздо легче, чем любые другие средства. Речь вполне могла бы идти не о настоящем увольнении (он же, действительно, умница и стоит того, чтобы за него бороться), а о разыгранном (это-то всегда можно сделать).

Ваша аргументация касательно того, почему Снейпу нужен был Хогварц, на мой взгляд, вполне справедлива. И образ Снейпа от такой аргументации становится еще более неприглядным .

ЗЫ: я вспомнила, что хорошего сделал Дамб Снейпу . Он назначил его преподавателем ЗОТИ (тут бы и самое время Снейпу сделать Дамбу какую-нибудь пакость. Должность-то проклятая . Это к вопросу о моей альтернативе с реальностью клятвы). Действительно, Дамб либо исчерпал других кандидатов, либо сделал доброе дело. Других-то оправданий опять-таки нет.

Доброй ночи !

[Margaritka]

Это спорные и слабые аргументы, на мой взгляд (хотя, может после воскрешения Волда Снейпа и пришлось терпеть).

все мои аргументы относились к возможной мотивации Снейпа, а Вы рассматриваете их как мотивацию Дамблдора. Естественно они и не будут убедительны...
Про мотивацию директора я судить не берусь, т.к если на мотивацию Снейпа оказывают влияние в основном его личностные качества, то на Дамблдора еще и его роли директора школы и главы Ордена.
Если рассматривать только личностную сторону, то я все же склоняюсь к жалости, как к основному мотиву, хотя мне кажется интересным и отмеченная Вами жажда власти.

[Ardana Lex]

Ну, что? Я так понимаю, что пора подводить итоги .

Предлагаю составить перечни аргументов и контраргументов по каждому из основных пунктов обвинений Дамба , дабы посетители могли сами делать выводы.

Начать предлагаю с самого основного: Убийство Снейпом Дамба.

Предлагаю начать сторонникам Дамба и перечислить моменты, которые, на их взгляд, именно в рассматриваемом случае характеризуют профессора с положительной стороны. Потом противники приведут свои доводы. Потом рассмотрим остальные ключевые моменты.

[dmart]

Начать предлагаю с самого основного: Убийство Снейпом Дамба.

Предлагаю начать сторонникам Дамба и перечислить моменты, которые, на их взгляд, именно в рассматриваемом случае характеризуют профессора с положительной стороны.

Использовал свою и без того неизбежную смерть, чтобы сильно повысить шансы Снейпа на выживание в логове ТЛ. Шансы гибели Снейпа в случае попадания под горячую руку кого-нибудь из ОФ считал пренебрежимо малыми.

[HPF]

Явно на стороне. добра. Вликий добрый волшеб ник со страшным прошлым.

[Ardana Lex]

Шансы гибели Снейпа в случае попадания под горячую руку кого-нибудь из ОФ считал пренебрежимо малыми.

На счет этого интересно было бы поговорить .

Значит будем считать это пока промежуточным итогом диалога. Я, пожалуй, приведу имеющийся перечень "обвинений", дабы меня не упрекали в том, что последние аргументы лучше запоминаются. Когда я указываю в скобках "предположение", это означает, что я в курсе того, что это - спорный момент. Прошу остальных делать то же самое.

1. Не передать силу палочки никому, а так же прекратить клятву можно было, умерев естественной смертью (предположение). Заслужить доверие Волдеморта невозможно. Оставлять Снейпа у Волдеморта "как можно дольше" тоже, практически, не имеет смысла, поскольку добытую информацию некому передавать. После убийства шансы Снейпа передать сообщение Гарри о том, что он должен умереть, так же практически сводятся к нулю.

2. С учетом изложенного выше, единственным логичиским объяснением оставления Снейпа у Волдеморта является ложный след со старшей палочкой: Дамблдор решил пасть жертвой шумной и показательной дуэли, дабы обыватели (в первую очередь Волдеморт) могли предположить, что Снейп является хозяином старшей палочки.

3. Дамблдор не поставил Снейпа в известность о своем плане: - обрек его, фактически, на смерть без его на это согласия.

4. Проведение показательной дуэли не является необходимым. Если бы ее не было Волдеморт так же проводил бы розыски и просто пришел бы к выводу, что палочка не имеет силы. Более того, розыски могди быть даже затруднены, поскольку дуэль только привлекает внимание.

5. Применив показательную дуэль, Дамблдор дейсвует, исходя из принципа "для достижения цели все средства хорошо", в то время как добро - это самоограничение. Добро от зла отличает не цель, а именно средства ее достижения.

Прошу составлять ответный перечень, а также приводить аргументы по впорому пункту обвинений:

Дамблдор - не учитель, он никого не верет к свету, только использует имеющихся в его распоряжении людей.

[Tasha]

Ardana Lex,
1. Уверена, что не передать силу старшей палочки таким образом можно было. это мы узнаём из последней главы, когда так собирается поступить Гарри. Но прекратить клятву - вряд ли (предположение), потому как Снейп обещал убить Дамблдора в случае неудачи Драко. Если бы Дамблдор умер естесственной смртью, он не выполнил бы обещание, соответственно, умер бы вслед за директором. А доверие Волдеморта уже давно завоёвано. Он считает Снейпа правой рукой и верит ему больше, чем другим пожирателям. И, как оказалось, эти мизерные шансы всё-таки оправдались.

2. это уже перебор. Невозможно прдугадать, как подумает лишённый в борьбе за власть логического мышления Волдеморт. Вторым логическим и очень правдоподобным объяснением является то, что дамблдор беспокоился о судьбе хогвартса и его учеников. и снейп сдежал обещание. за самые трашные наказания он не приказывал подвешивать детей за лодышки, а отправлял их помогать к хагриду.

3. последствия наших поступков порой слишком непредсказуемы.

4. показательная дуэль была неоходимостью. если бы снйп не убил его в тот момент, в следующую сеунду его убил бы Фенрир или ещё кто-нибудь. тогда умер бы и снейп, не выполнив клятву.

5. на войне дейстуют свои законы. и границы добра и зла в это время сильно размыты. дамблдор не обрекал никого на смерть. он просто знал, что в этой борьбе погибнут многие. и был к этому готов. сам же крест на человеке он не ставил. на гарри поставил крес сам волдеморт сам же его великодушно стёр в ночь на кладбище.

[La Tendresse]

Ardana Lex,

1. Самым главным для Дамба в тот момент было не акцентировать свое внимание на Снейпе, а дать возможность Гарри победить Волда. Согласна с ташей, что шансы все же оправдались - и не думаю, что они были настолкьо уж мизерными. По-моему, вполне такие крупненькие шансы. Все же Снейп тоже не лыком шит.

2. А вот тут согласна. Дамб действительно мог пожертвовать Снейпом во имя победы. Но, как мне помнится, Снейп "не оправдал ожиданий Дамба". Возможно директор думал, что, зная о том. что он хозяин старшей палочки, Снейп уничтожит ее. Может быть, хозяин может разломать ее, например?

3. См пункт 2.

4. Если честно, то я сомневаюсь, что для Волдеморта показательная дуэль была большим уж подспорьем в поисках. У него была полная свобода действий. Он мог свободно перемещаться по миру, разыскивая палочку. не то, что золотая троица. Может быть, показательна дуэль была необходима для укрепления веры Волдеморта в Северуса...
А как нужно? Тихо мирно в чуланчике?

5. Допустим, поступая в рамках "Добро - это самоограничение", что должен был делать Дамб? Умереть сам? Тогда Северус отправился бы за ним, потому что есть клятва, которую нельзя нарушить (тоже предположение). Насчет Гарри, которого "растили на убой". Дамб, возможно, не знал о том, что Гарри останется жив - но ведь он ему послал камень, поэтому, думаю, он предполагал, что мальчик останется жить, но убьет тем самым Волдемортову душу в себе. И потом, на войне действительн овсе рамки стираются. Иногда чтобы спасти армию действиьтельно нужно убить солдата. И это не есть зло...

Дамблдор - не учитель, он никого не верет к свету, только использует имеющихся в его распоряжении людей.

Но разве используя имеющихся у него людей - не ведет ли он их тем самым к свету!? Я абсолютно не согласна. Дамб, может быть, ничего не объясняте. Для меня он действительно темная лошадка. Он слишком мудрый - и в этом его ахилесова пята. Он почти всегда прав, но окгда ошибается - становится очень плохо. Но разве ошибки - это сознательное использованиечеловека?

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

фу, сколкьо ачипяток, но лень исправлять...

[Ardana Lex]

Ardana Lex,
1. Уверена, что не передать силу старшей палочки таким образом можно было. это мы узнаём из последней главы, когда так собирается поступить Гарри. Но прекратить клятву - вряд ли (предположение), потому как Снейп обещал убить Дамблдора в случае неудачи Драко. Если бы Дамблдор умер естесственной смртью, он не выполнил бы обещание, соответственно, умер бы вслед за директором. А доверие Волдеморта уже давно завоёвано. Он считает Снейпа правой рукой и верит ему больше, чем другим пожирателям. И, как оказалось, эти мизерные шансы всё-таки оправдались.

ОК, давайте оставим в покое доверие и "правую руку", поскольку я придерживаюсь другого мнения и спорить бесполезно.

Я прошу вот о чем: если сказали А, говорите Б, пожалуйста. Объясните, пожалуйста, почему на Ваш взгляд, клятва не прекращается исчезновением объекта?

В подтверждение вывода о том, что она прекращается я могу сказать следующее:

1. Естественная смерть Дамба вызвана обстоятельствами, за которые не отвечает Драко. Это означает прекращение его обязательства невозможностью исполнения и никакой дополнительной ответственности он нести не будет (он сделал все, что мог).

2. Снейп вызвался содействовать Драко. Содействовал? Да. Сделал все, что мог. Может ли Снейп что-то сделать для исполения своего обязательства после естественной смерти Дамба? Нет. Следовательно, обязательство прекращается. Обязательство в любом мире, даже в волшебном, должно быть исполнимым. После смерти Дамба обязательство Снейпа исполнимым не будет.
Да и до смерти Дамба обязательство "спасать Дамба, чтобы потом убить" исполнимым не будет, поскольку не все от Снейпа зависит .

Более того, нигде в клятве Снейпа не было сказано, что Снейп обязан спасать Дамба от естественной смерти, чтобы потом его убить . Волду важен результат, а не процесс.


Было бы интересно услышать ответные аргументы.
[/b]

[Ogin]

В подтверждение вывода о том, что она прекращается я могу сказать следующее:

1. Естественная смерть Дамба вызвана обстоятельствами, за которые не отвечает Драко. Это означает прекращение его обязательства невозможностью исполнения и никакой дополнительной ответственности он нести не будет (он сделал все, что мог).

2. Снейп вызвался содействовать Драко. Содействовал? Да. Сделал все, что мог. Может ли Снейп что-то сделать для исполения своего обязательства после естественной смерти Дамба? Нет. Следовательно, обязательство прекращается. Обязательство в любом мире, даже в волшебном, должно быть исполнимым. После смерти Дамба обязательство Снейпа исполнимым не будет.
Да и до смерти Дамба обязательство "спасать Дамба, чтобы потом убить" исполнимым не будет, поскольку не все от Снейпа зависит .

Более того, нигде в клятве Снейпа не было сказано, что Снейп обязан спасать Дамба от естественной смерти, чтобы потом его убить . Волду важен результат, а не процесс.
Было бы интересно услышать ответные аргументы.

Ardana Lex, вот Вам замечательный аргумент: это магия! Понимаете, она не суд, который можно убедить, что исполнение договора подрядчиками было невозможно из-за совершенно внезапного землетрясения, а потому неустойку они не должны выплачивать.
Но невозможно убедить магическую Клятву, которая тебя убьет в случае неисполнения обязательства, что ты сделал все что мог, и не виноват, что объект взял и умер естественной смертью, да и вообще, какая разница - умер ведь! Снейп же поклялся не довести Дамблдора до смерти, причем какой угодно - тогда проблем бы действительно не было , - а помочь Драко выполнить его задание и даже сделать все за мальчика, если у того не получится. А Малфою было поручено именно убийство. Так что естественная смерть Дамблдора автоматически вела к невыполнению задания, невозможности его выполнения Снейпом и невыполнению Клятвы.

Т.е. для Драко и Волдеморта, может, разницы никакой и не было, если бы Дамблдор дал дубу в пещере, а для Снейпа была и существенная .

[Petynia]

Снейп сам напросился на эту клятву, весь разговор так построил. Дамблдору было небходимо чтоб его не убил кто-нибудь другой случайно. Снейп наверняка позаботился, чтоб о клятве узнали все УСы. Кто после этого сунется убивать Дамби? Или Драко или Снейп, остальные - зрители.

[dmart]

Кстати. Есть какие-нибудь идеи, почему Дамблдор заслонил Гарри от Волдемортовой кедавры в ГПиОФ? Для чего было откладывать вышибание хрякса из Гарри еще на 2 года?

[Ogin]

dmart, а как же остальные хоркруксы? Если бы Волдеморт хоть что-то заподозрил, то тут же перепрятал бы оставшиеся так, что никто не найдет. Да и не стоило ему заранее узнавать, что вовсе он не преодолел защиту Гарри, а наоборот - сам теперь гарантирует выживание мальчика. Дамблдор не хотел рисковать.