HPForum.ru

JanJansen писал(а): 31 янв 2018 22:57 Оно не стигматизировано, оно честно проиграло конкуренцию вседозволенности.
Вот представьте, что в одного мальчика влюблены две девочки, (обе ему нравятся примерно одинакого), но одна из этих девочек считает должным - быть целомудренной до свадьбы, а вторая не видит ничего страшного в том, чтобы отправится с ним в постель уже через пару недель знакомства.
С какой из этих девочек мальчик будет встречаться?

С той, в которую влюблён, очевидно ))) А если для него это не важно, а важен только секс, ну ... жалко мальчика. Но понимаете, добросовестный труд, например, тоже проиграет конкуренцию воровству, если общество будет считать воровство приемлемым, потому что красть легче А самоотверженность - эгоизму а-ля лорд Волдеморт, при тех же условиях. Потому что человек удобопреклонен ко греху, а мир, к сожалению, в существенной степени лежит во зле. Но "конкурентоспособность" нравственно худшего - не аргумент. Если исходить только из этого критерия, люди скатятся на самую низшую ступень из всех возможных.
Ах да - ещё совсем недавно встречались с готовыми пойти в постель, а женились на неготовых )) Это было мерзко и лицемерно - но альтернатива ничем не лучше.

Jaina писал(а): 01 фев 2018 03:17

annyloveSS писал(а): 01 фев 2018 01:45 ТИ знали они все и он должен был достигнуть в них действительно из ряда вон выходящих успехов, чтобы они его оценили.

А изобретение своего собственного тёмного заклинания не является успехом?

А никто об этом не знал, иначе бы его использовал не только Снейп.

Читатель писал(а): 01 фев 2018 07:28 Воспевали.но любовь была для избранных. Да хоть в том же Евгении Онегине ,что говорила нянюшка Татьяне?

Знаете, как в норме развивается любое общество? Сначала в нём есть привилегированная группа - аристократия. Она наделена правами, которых не имеют другие, и её нравы и ценности отличаются от нравов и ценностей остального общества. А потом те же права, нравы и ценности становятся достоянием всего общества. Вот эта тенденция и существовала в конце 19 - начале 20 века. А потом права стали достоянием всех - и очень хорошо - а вот нравы и ценности по дороге куда-то делись. Непорядок ))

JanJansen писал(а): 01 фев 2018 12:13 трагичной данная история стала именно по вине "защитников нравственности", и из-за из ханжества. Если девочка - не девственница, это же никак не может являться доказательством вины именно этого, конкретного мужчины

В рамках современной парадигмы женщина всегда по умолчанию считается жертвой мужчины, а ребёнок - жертвой взрослого. Это часть современной политкорректности - глубоко ханжеской, но руководствующейся идеями якобы "защиты слабого". Ах да, ещё родитель, да к тому же неродной, всегда виноват перед ребёнком. Он просто не может не быть насильником с точки зрения современно мыслящих людей ((

Я, кстати, читал в интернете еще одну дикую историю. Там 18 или 19 летняя(точно не помню) девочка занималась сексом с 13 летним мальчиком. И её за это посадили. Хотя сам мальчик, понятное дело, "против" не был. И на суде выступал в её защиту.
За что так с девчонкой? Ну любовь у них была вот такая. Ну сделала она мальчику приятно. Что такого-то? А "защитники нравственности" влезли и все испортили.
Вот кто их просил?

Половая связь совершеннолетних с теми, кто не достиг возраста согласия, уголовно наказуема независимо от того, кто какого пола.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:23

Читатель писал(а): 01 фев 2018 07:28 Воспевали.но любовь была для избранных. Да хоть в том же Евгении Онегине ,что говорила нянюшка Татьяне?

Знаете, как в норме развивается любое общество? Сначала в нём есть привилегированная группа - аристократия. Она наделена правами, которых не имеют другие, и её нравы и ценности отличаются от нравов и ценностей остального общества. А потом те же права, нравы и ценности становятся достоянием всего общества. Вот эта тенденция и существовала в конце 19 - начале 20 века. А потом права стали достоянием всех - и очень хорошо - а вот нравы и ценности по дороге куда-то делись. Непорядок ))

Главная ценность. ( которую часто не ценят и отбирают) это СВОБОДА! Понятно свобода ограничена свободой другого человека. Ну и потребностями тех кого ты приручил© Артур де Сент Экзюпери. То есть детьми. Любимыми. Также есть обязательства перед родителями. Но в целом именно свобода главнее всего!

Читатель писал(а): 01 фев 2018 20:38Но в целом именно свобода главнее всего!

Ага. Если только не путать свободу со вседозволенностью.

JanJansen писал(а): 01 фев 2018 17:27 Вот, что в нем хорошего? Зачем его ценить?

Целомудрие - это цельность, "собранность" личности и её устремлённость к высшему, к тому, что имеет смысл, а не только приятно щекочет самолюбие и эрогенные зоны ))) И, разумеется, оно отнюдь не сводится к половой сдержанности.

Читатель, про свободу я выше отвечала JanJansen, не думаю, что стоит повторяться. Свободен тот, чей путь определяется не его низшими страстями, а разумом, волей и ценностями, тот, кто умеет выбирать между лёгким и правильным.

Читатель писал(а): 01 фев 2018 17:39 Да что же это такое?! Нельзя чего либо требовать насильно! А без жесточайших репрессий такого и не добиться.

А кто предлагает добиваться насильно? Этого никогда и не делалось. Просто распутство ИМХО заслуживает негативного отношения как непохвальный образ жизни. И для многих этого будет вполне достаточно, чтобы не распутничать.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:12

JanJansen писал(а): 31 янв 2018 22:57 Оно не стигматизировано, оно честно проиграло конкуренцию вседозволенности.
Вот представьте, что в одного мальчика влюблены две девочки, (обе ему нравятся примерно одинакого), но одна из этих девочек считает должным - быть целомудренной до свадьбы, а вторая не видит ничего страшного в том, чтобы отправится с ним в постель уже через пару недель знакомства.
С какой из этих девочек мальчик будет встречаться?

С той, в которую влюблён, очевидно )))

Так по условию задачи они обе нравятся ему примерно одинаково.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:12 Но понимаете, добросовестный труд, например, тоже проиграет конкуренцию воровству, если общество будет считать воровство приемлемым, потому что красть легче А самоотверженность - эгоизму а-ля лорд Волдеморт, при тех же условиях.

Честный труд дает намного больше, чем воровство. В долгосрочной перспективе.
Я вырос в девяностые и видел, что украденное обычно не идет людям на пользу.
А самоотверженность очень даже успешно побеждает эгоизм. И не только в сказках.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:12 Потому что человек удобопреклонен ко греху, а мир, к сожалению, в существенной степени лежит во зле. Но "конкурентоспособность" нравственно худшего - не аргумент. Если исходить только из этого критерия, люди скатятся на самую низшую ступень из всех возможных.

Понятно. В Вашей системе ценностей нравственность поведения двух этих девушек различна. В моей - они одинаково нравственны, а их готовность отправиться в постель, это их личное дело.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:12 Ах да - ещё совсем недавно встречались с готовыми пойти в постель, а женились на неготовых )) Это было мерзко и лицемерно - но альтернатива ничем не лучше.

По поводу "мерзко и лицемерно" - согласен. А еще очень глупо.
А альтернатива, если под ней Вы понимаете существующее положение вещей, вроде так ничего.

JanJansen писал(а): 01 фев 2018 20:51 Так по условию задачи они обе нравятся ему примерно одинаково.

Ну тогда мальчик ни в одну из них не влюблён. И просто выбирает путь наименьшего сопротивления, т.е. выбирает лёгкое и доступное.

JanJansen писал(а): 01 фев 2018 20:51 Честный труд дает намного больше, чем воровство. В долгосрочной перспективе.
Я вырос в девяностые и видел, что украденное обычно не идет людям на пользу.
А самоотверженность очень даже успешно побеждает эгоизм. И не только в сказках.

Я в девяностые была уже взрослой. И видела, что соплякам на "долгосрочные перспективы" было плевать. Они о них и не думали - "а зачем мне учиться, я щаз так денег подыму!". Так же и в "отношениях" - "а чо ждать любви, когда и так дают!"

Мужчинам никто и никогда ничего не запрещал. Кто вел свободный образ жизни , кто был хорошим семьянином. А кто и изменял. Что очень плохо. Зачем тогда женился то? А вот кто страдал и страдает сейчас в южных странах так это женщины! И глупо думать что раньше было все хорошо. А сейчас вот падение нравов. Наоборот!

Ну и что хорошего будет, если женщины в этих странах станут такими же распущенными, как мужчины? Это по-вашему пойдет чему-либо на пользу? По мне так только во вред.

JanJansen писал(а): 01 фев 2018 20:51 Честный труд дает намного больше, чем воровство. В долгосрочной перспективе.

Отношения с девушкой, которая не готова идти в постель через две недели после знакомства - вообще-то тоже ))) Хотя многое зависит от остальных качеств девушки. Но это говорит скорее в её пользу.

В Вашей системе ценностей нравственность поведения двух этих девушек различна. В моей - они одинаково нравственны, а их готовность отправиться в постель, это их личное дело.

Нет, это не так. Нельзя судить о нравственности человека исключительно по готовности отправиться в постель - это глупо. Но, скажем так, некоторая сдержанность в сексуальной сфере - скорее плюс, чем минус.

А альтернатива, если под ней Вы понимаете существующее положение вещей, вроде так ничего.

Альтернатива - это именно предпочтение доступности. И оно ничуть не лучше. В идеале на выбор не должно влиять ни то, ни другое.

Знаете, как в норме развивается любое общество? Сначала в нём есть привилегированная группа - аристократия. Она наделена правами, которых не имеют другие, и её нравы и ценности отличаются от нравов и ценностей остального общества. А потом те же права, нравы и ценности становятся достоянием всего общества. Вот эта тенденция и существовала в конце 19 - начале 20 века. А потом права стали достоянием всех - и очень хорошо - а вот нравы и ценности по дороге куда-то делись. Непорядок ))

А некоторым, видите, это нравится. И они бы хотели, чтобы и дальше нравы и ценности уничтожались во имя "свободы", пока не исчезнут совсем.

annyloveSS писал(а): 01 фев 2018 21:19 Ну и что хорошего будет, если женщины в этих странах станут такими же распущенными, как мужчины? Это по-вашему пойдет чему-либо на пользу? По мне так только во вред.

Хорошее - это если мужчины тоже станут целомудренными. Но если от мужчин этого не требовать, то несправедливо этого требовать и от женщин. Принцип "пусть хоть кто-нибудь" тут не работает. Мужчинам целомудрие ещё нужнее. Только "в южных странах" этого нет и никогда не было. Другая культура. Ислам действительно сильно попустительствует мужчинам, в отличие от христианства.

Kuzja 71 писал(а): 01 фев 2018 21:03 Ну тогда мальчик ни в одну из них не влюблён. И просто выбирает путь наименьшего сопротивления, т.е. выбирает лёгкое и доступное.

Совершенно верно. А вообще задачка с одинаковой влюблённостью похожа на Буриданова осла с его охапками сена )))

Kuzja 71 писал(а): 01 фев 2018 20:42

Читатель писал(а): 01 фев 2018 20:38Но в целом именно свобода главнее всего!

Ага. Если только не путать свободу со вседозволенностью.

А кто путает? Свобода заканчивается там где задевается другой человек. Нельзя убивать , красть , бить , насильничать , ограничивать свободу другого человека...

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:42

JanJansen писал(а): 01 фев 2018 17:27 Вот, что в нем хорошего? Зачем его ценить?

Целомудрие - это цельность, "собранность" личности и её устремлённость к высшему, к тому, что имеет смысл, а не только приятно щекочет самолюбие и эрогенные зоны ))) И, разумеется, оно отнюдь не сводится к половой сдержанности.

Ага. Ещё и посты соблюдать , музыку неподобающую не слушать итд...

В рамках современной парадигмы женщина всегда по умолчанию считается жертвой мужчины, а ребёнок - жертвой взрослого. Это часть современной политкорректности - глубоко ханжеской, но руководствующейся идеями якобы "защиты слабого". Ах да, ещё родитель, да к тому же неродной, всегда виноват перед ребёнком.

Да. Это называется "статусом жертвы". Я об этом уже говорила. В частности таким статусом у той же политкорректности обладают некоторые расовые, национальные и иные меньшинства. И в каноне, к сожалению, это тоже есть - в отношениях волшебников и маглов. Считается по умолчанию, что последний - всегда жертва. То, что он может быть обидчиком никто не допускает и в мыслях. Именно на этом строилось несчастье Арианы и Эйлин, а также отчасти Меропы. И вот с чем действительно давно пора покончить - так это с подобным статусом, потому что ничего кроме вреда он никому не несет, а только провоцирует на безнаказанность тех, кого якобы "защищает" и подогревает ненависть к ним со стороны всех остальных.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:46 Читатель, про свободу я выше отвечала JanJansen, не думаю, что стоит повторяться. Свободен тот, чей путь определяется не его низшими страстями, а разумом, волей и ценностями, тот, кто умеет выбирать между лёгким и правильным.

Только что правильно если оно не приносит вреда другому человеку каждый должен выбирать сам.

Читатель писал(а): 01 фев 2018 21:24 А кто путает? Свобода заканчивается там где задевается другой человек. Нельзя убивать , красть , бить , насильничать , ограничивать свободу другого человека...

А ещё нужно помнить, что свобода - это прежде всего ответственность.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:34 Половая связь совершеннолетних с теми, кто не достиг возраста согласия, уголовно наказуема независимо от того, кто какого пола.

По идее да - но неужели вы отрицаете, что есть разница между вариантом: "47-летний мужчина - 10-летняя девочка" (случай в одном из наших городов) и "17-летний парень - 30-летняя женщина?" (недавний случай в США)? Неужели вы считаете, что они должны восприниматься и наказываться одинаково? Именно о таких нюансах я и говорила, когда у нас с Krystal зашла речь об изнасилованиях.

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:49

Читатель писал(а): 01 фев 2018 17:39 Да что же это такое?! Нельзя чего либо требовать насильно! А без жесточайших репрессий такого и не добиться.

А кто предлагает добиваться насильно? Этого никогда и не делалось. Просто распутство ИМХО заслуживает негативного отношения как непохвальный образ жизни. И для многих этого будет вполне достаточно, чтобы не распутничать.

Это ВСЕГДА делалось насильно. Почему мужчин почти никто не осуждал? Ну кроме мелких религиозных сект. У него сила. У него деньги. У него работа. Оплачиваемая. У женщины ничего. Это совпадение ,что чем больше прав у женщин в обществе тем меньше осуждается внебрачный секс? С лагом в десять двадцать лет.. И наоборот. Тот же Иран. Семидесятые по европейски одетые женщины полноправные граждане Ирана. Получили право на развод. После исламской революции. В парандже. За измену смертная казнь. Без разрешения мужа никуда. Развод запрещён...

Almi2017 писал(а): 01 фев 2018 20:49

Читатель писал(а): 01 фев 2018 17:39 Да что же это такое?! Нельзя чего либо требовать насильно! А без жесточайших репрессий такого и не добиться.

А кто предлагает добиваться насильно? Этого никогда и не делалось. Просто распутство ИМХО заслуживает негативного отношения как непохвальный образ жизни. И для многих этого будет вполне достаточно, чтобы не распутничать.

И да плохо относится к женщине за то что у неё есть личная жизнь... Не должно вообще никого интересовать.